het eigendomsrecht

[AdrianHealey]

Dat vind ik een rare stelling. Ik heb private eigendom, privacy en toch coöpereer ik heel vaak met andere mensen: in de studentenclub, op mijn werk, op universiteit, etc.

Het is waar dat eigendom ervoor zorgt dat je bepaalde mensen kan uitsluiten, maar het laat ook toe om te kiezen met welke mensen je wel of niet wilt samenwerken. Ik vind dat precies niet alleen maar negatief.

Vermits bijvoorbeeld andere mensen mij (min of meer) kunnen uitsluiten om mee samen te werken, betekent dit dat ik mijn best moet doen om hen te overtuigen om met mij samen te werken en vice versa. Dit zorgt er mede voor dat ik mij op een aangename en sociale manier opstel tegenover anderen en vice versa.

Dus ik weet niet of ik akkoord ga met deze claim - empirisch lijkt hij mij niet te kloppen en theoretisch denk ik dat er ook wel een argument tegen te verzinnen is.

Wat denk jij van deze opmerkingen?

[lombas]

Ik mis de optie dat eigendom een idée-fixe is, een begeestering.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik mis de optie dat eigendom een idée-fixe is, een begeestering.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Vermits bijvoorbeeld andere mensen mij (min of meer) kunnen uitsluiten om mee samen te werken, betekent dit dat ik mijn best moet doen om hen te overtuigen om met mij samen te werken en vice versa. Dit zorgt er mede voor dat ik mij op een aangename en sociale manier opstel tegenover anderen en vice versa.


Wat denk jij van deze opmerkingen?

Dat het knechtschap is!

[AdrianHealey]

Dat vind ik precies niet zo'n goede reply - vooral omdat ik niet goed weet wat je daar mee bedoelt. Ik wil gerust aanvaarden dat bepaalde vormen van eigendomsrelaties inderdaad tot knechtschap neigen - zoals als grond maar in handen is van enkele grootgrondbezittende families, dan kan je zeggen dat je in een zwakkere onderhandelingspositie staat als grond in heel veel verschilllende mensen hun handen is, al dan niet gecombineerd met een overheid die zorgt voor een publieke ruimte.

Maar eigendom (alle eigendom) per se zien als knechtschap? Je hebt om te beginnen de eigendom van consumptiegoederen. Je kan daar ook wel argumenten tegen verzinnen, maar 'knechtschap' lijkt mij van niet. Wie is er mijn knecht door dat ik wat consumptiegoederen (zetel, laptop, voedsel, ijskast, etc.) bezit? En zelfs bepaalde vormen van productiegoederen hoeven toch niet te leiden naar knechtschap. Stel bijvoorbeeld dat je een samenleving hebt waarbij eigenaarschap zo gedecentraliseerd is dat het gros van alle mensen zelfstandige is (of de mogelijkheid daartoe heeft). Kan je dan nog echt spreken van knechtschap?

Misschien kan iets meer uitleg van jouw kant wonderen doen?

[Loki]

Is knechtschap geen vorm van afhankelijkheid?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik mis de optie dat eigendom een idée-fixe is, een begeestering.

Ik ga akkoord met de visie van Lombas. Los daarvan blijft de eis tot collectivisatie van de productiemiddelen als democratisering van de economische sfeer ongewijzigd.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik mis de optie dat eigendom een idée-fixe is, een begeestering.

Wat bedoel je daarmee?

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat vind ik precies niet zo'n goede reply - vooral omdat ik niet goed weet wat je daar mee bedoelt. Ik wil gerust aanvaarden dat bepaalde vormen van eigendomsrelaties inderdaad tot knechtschap neigen - zoals als grond maar in handen is van enkele grootgrondbezittende families, dan kan je zeggen dat je in een zwakkere onderhandelingspositie staat als grond in heel veel verschilllende mensen hun handen is, al dan niet gecombineerd met een overheid die zorgt voor een publieke ruimte.

onderrhandelen, uit een sterker of zwakke positie ,is bedelen of uitbuiten.

Maar eigendom (alle eigendom) per se zien als knechtschap? Je hebt om te beginnen de eigendom van consumptiegoederen. Je kan daar ook wel argumenten tegen verzinnen, maar 'knechtschap' lijkt mij van niet. Wie is er mijn knecht door dat ik wat consumptiegoederen (zetel, laptop, voedsel, ijskast, etc.) bezit? En zelfs bepaalde vormen van productiegoederen hoeven toch niet te leiden naar knechtschap. Stel bijvoorbeeld dat je een samenleving hebt waarbij eigenaarschap zo gedecentraliseerd is dat het gros van alle mensen zelfstandige is (of de mogelijkheid daartoe heeft). Kan je dan nog echt spreken van knechtschap?

Misschien kan iets meer uitleg van jouw kant wonderen doen?

Ooit aan gedacht dat het voor sommigen onder ons zeer moeilijk is om aan die comsumptie goederen te geraken?Het niet toegankelijk van die goederen maken van mensen,die nog geloven in de comsumptie therapie,knechten.Meer,zelfs indien je die goederen bezit maar niet zonder kan voor uiteenlopende redenen,ben je een knecht.

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Wat bedoel je daarmee?

volgens mij: dat eigendom niet in het reële object besloten ligt, noch in de relatie van persoon tot het object, maar weinig meer dan een juridische categorie is, maw afkomstig van (opgelegd door) een politieke gemeenschap (staat). dit impliceert dat wie eventjes kritisch uitstijgt boven de uitgangspunten van de eigen historische periode (of de eigen ideologische veronderstellingen) niet anders kan dan concluderen dat eigendomsrecht 'contingent' is

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

volgens mij: dat eigendom niet in het reële object besloten ligt, noch in de relatie van persoon tot het object, maar weinig meer dan een juridische categorie is, maw afkomstig van (opgelegd door) een politieke gemeenschap (staat). dit impliceert dat wie eventjes kritisch uitstijgt boven de uitgangspunten van de eigen historische periode (of de eigen ideologische veronderstellingen) niet anders kan dan concluderen dat eigendomsrecht 'contingent' is

Ik denk dat dit meer een reply op lombas is dan op jou, want het is mij niet meer geheel duidelijk wie hier wat zegt maar:


Er is een verschil tussen eigendomsrecht (wie is de rechtmatige eigenaar) en degene die het feitelijk bezit heeft. De overheid of machthebbers hebben enkel een invloed op het feitelijke bezit. Ze hebben de macht om te bepalen wie het goed in het bezit mag hebben, maar ze hebben niet de macht om te bepalen wie de rechtmatige eigenaar is. Er is een onderscheid tussen de rechtmatige eigenaar en de wetmatige eigenaar.

Wetten bepalen niet wat recht en onrecht is. Wetten bepalen enkel wat machthebbers bestraffen. Het feit dat een recht niet gerespecteerd wordt, wil niet zeggen dat het geen recht is. Als ik u dood omdat ik mij verveelde, dan is dat onrecht. Ongeacht of de overheid nu zegt of ik je nu mocht doden of niet.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ik denk dat dit meer een reply op lombas is dan op jou, want het is mij niet meer geheel duidelijk wie hier wat zegt maar:


Er is een verschil tussen eigendomsrecht (wie is de rechtmatige eigenaar) en degene die het feitelijk bezit heeft. De overheid of machthebbers hebben enkel een invloed op het feitelijke bezit. Ze hebben de macht om te bepalen wie het goed in het bezit mag hebben, maar ze hebben niet de macht om te bepalen wie de rechtmatige eigenaar is. Er is een onderscheid tussen de rechtmatige eigenaar en de wetmatige eigenaar.

Wetten bepalen niet wat recht en onrecht is. Wetten bepalen enkel wat machthebbers bestraffen. Het feit dat een recht niet gerespecteerd wordt, wil niet zeggen dat het geen recht is. Als ik u dood omdat ik mij verveelde, dan is dat onrecht. Ongeacht of de overheid nu zegt of ik je nu mocht doden of niet.

Wat je zegt, is een antwoord op noch wat ik, noch op wat Samsa zei.

Jouw "moraal" is een idée-fixe. Jouw wetmatigheid is een idée-fixe. Recht is een ideé-fixe.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Wat bedoel je daarmee?

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

volgens mij: dat eigendom niet in het reële object besloten ligt, noch in de relatie van persoon tot het object, maar weinig meer dan een juridische categorie is, maw afkomstig van (opgelegd door) een politieke gemeenschap (staat). dit impliceert dat wie eventjes kritisch uitstijgt boven de uitgangspunten van de eigen historische periode (of de eigen ideologische veronderstellingen) niet anders kan dan concluderen dat eigendomsrecht 'contingent' is

QED

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat je zegt, is een antwoord op noch wat ik, noch op wat Samsa zei.

Jouw "moraal" is een idée-fixe. Jouw wetmatigheid is een idée-fixe. Recht is een ideé-fixe.

Wat Obelix zijn hond hiermee te maken heeft, snap ik toch niet.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat Obelix zijn hond hiermee te maken heeft, snap ik toch niet.

Origineel staat er "Geist". Tja.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wie is er mijn knecht door dat ik wat consumptiegoederen (zetel, laptop, voedsel, ijskast, etc.) bezit?

Jijzelf.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat je zegt, is een antwoord op noch wat ik, noch op wat Samsa zei.

Jouw "moraal" is een idée-fixe. Jouw wetmatigheid is een idée-fixe. Recht is een ideé-fixe.

Ik snap het niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Jijzelf.

Dat is een originele manier om het woord knecht te gebruiken. Kan je dat eens wat meer uitleggen? En kan je dan ook ineens uitleggen hoe ik (terug) meester kan worden over mezelf of hoe ik in ieder geval deze toestand van knechtschap kan vermijden?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ik snap het niet.

Als je het in eerste instantie niet begreep, waarom schrijf je dan een twee alinea's tellend standaard libertarisch antwoord dat ik zelf ook had kunnen formuleren?

[bloedverwant]

Van zodra een mens in zijn elementaire behoeften voorzien is, is eigendom werkelijk niets meer dan egocentrisme. Wat is het verschil tussen "ik heb een huis, nen nissan en nen hifi-keten van zoveel watt" en "ik heb 700 vriendjes op facebook" of "ik heb een hoger level in World of Warcraft"?

Objecten delen getuigt van veel meer logica. Kijk maar naar het succes van bibliotheken, de radio of studentenforums vol examenvragen.