Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 11 september 2011, 07:41   #21
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.526
Standaard

Hierbij een mengvorm maar volgens mij met verscheidene voordelen.



Een variant is al vele jaren in de praktijk toegepast namelijk op de aandeelhoudersvergaderingen van grote bedrijven.
Bij Liquid Democracy heeft iedere burger één aandeel natuurlijk.
En ook de partijen en andere belengengroepen hebben de mogelijkheid om een rol te vervullen. Alleen is de uiteindelijke beslissingsmacht terug daar waar ze hoort, bij de burgers.

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 september 2011, 09:17   #22
Aversie
Burger
 
Aversie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 mei 2010
Locatie: Limburg
Berichten: 123
Standaard

Natuurlijk is er een alternatief. Dat wilt niet zeggen dat dat alternatief al bestaat.

Democratie werkt echt niet. Wij mogen dan wel stemmen op politiekers zie ons dingen beloven maar het niet waarmaken. Wij stemmen op iemand die beslissingen voor ons gaat maken. Wij stemmen niet op de beslissingen zelf.
Aversie is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 september 2011, 09:35   #23
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.526
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aversie Bekijk bericht
Natuurlijk is er een alternatief. Dat wilt niet zeggen dat dat alternatief al bestaat.

Democratie werkt echt niet. Wij mogen dan wel stemmen op politiekers zie ons dingen beloven maar het niet waarmaken. Wij stemmen op iemand die beslissingen voor ons gaat maken. Wij stemmen niet op de beslissingen zelf.
Dat is juist wat we willen veranderen. Men moet kunnen stemmen voor onderwerpen als men dat wenst. Directe democratie maakt dat mogelijk. Maar Directe Democratie is niets uniek, het zijn veel varianten daar de burgers zelf beslissen hoe hun democratie werkt. Vandaar dat er ook interessante vergelijkingen mogelijk zijn tussen de verschillende kantons in Zwitserland en staten met directe democratie in de US.
Liquid democracy is nog nergens in de praktijk gebracht op politiek vlak. Voor zover ik weet zijn het enkel de Piraten partijen die het systeem van Liquid democracy ook promoten.

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 september 2011, 14:57   #24
karo
Banneling
 
 
Geregistreerd: 22 juli 2011
Berichten: 1.997
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aversie Bekijk bericht
Natuurlijk is er een alternatief. Dat wilt niet zeggen dat dat alternatief al bestaat.

Democratie werkt echt niet. Wij mogen dan wel stemmen op politiekers zie ons dingen beloven maar het niet waarmaken. Wij stemmen op iemand die beslissingen voor ons gaat maken. Wij stemmen niet op de beslissingen zelf.
Het is dan ook geen democratie, zelfs nog geen flauw afkooksel ervan.
karo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 september 2011, 20:51   #25
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.736
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aversie Bekijk bericht
Natuurlijk is er een alternatief. Dat wilt niet zeggen dat dat alternatief al bestaat.

Democratie werkt echt niet. Wij mogen dan wel stemmen op politiekers zie ons dingen beloven maar het niet waarmaken. Wij stemmen op iemand die beslissingen voor ons gaat maken. Wij stemmen niet op de beslissingen zelf.
Wat jij daar beschrijft is helemaal geen democratie.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 september 2011, 21:18   #26
straddle
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 10 maart 2004
Berichten: 6.666
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Waarom drogredenen zoeken? Directe democratie functioneert al vele jaren tot grote tevredenheid van hen die ermee leven (Zwitsers, de meerderheid van de US bewoners,..).

Paul
Geen van die twee voorbeelden zijn overtuigend wat betreft democratie want:

1. de VS ... hoeft geen betoog, dat is helemaal geen democratie, dat weten we nu intussen al lang. Noem het gerust een plutocratie. En als men de VS toch nog altijd als voorbeeld voor democratie wil nemen: wel niemand wil die VS democratie. Niemand. Zelfs de westerse bondgenoten niet.

2. de zwitsers kunnen enkel maar kiezen op kantonaal vlak, en helemaal niet voor wie in de Bundesrat zal zetelen. Dat wordt uitgemaakt door de verkozenen op kantonaal vlak... Dus ook hier, zoals met Europa, heeft het volk geen enkele zeg over wie de belangrijkste beslissingen zal nemen.

MAAR: ik vind dit zwitsers model ergens wel goed omdat het GEEN democratie is maar voor een stuk een meritocratie. Je hebt natuurlijk nog altijd het probleem dat idioten voor idioten gaan kiezen op lokaal vlak.

.
straddle is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2011, 13:02   #27
Nebur
Minister-President
 
Nebur's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 december 2010
Berichten: 5.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht Bekijk bericht
Kapitalisme blijkt heel populair te zijn, zeker met het sausje Vlaams-nationalisme zoals Bart het aanbiedt.
Kapitalisme is best verenigbaar met democratie. Ik ben zelf voorstander van bindende referenda etc. maar ben ook een kapitalist in hart en nieren hoor. Dat sluit elkaar niet uit. N-VA is inderdaad tegen echte democratie.
__________________

Ter info: mijn negeerlijst bestaat uit Bobke, Carmagnole, geertvdb, harriechristus, Jan van den Berghe, Knuppel, SDX en werkman.
Nebur is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 september 2011, 13:31   #28
Anna List
Secretaris-Generaal VN
 
Anna List's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 september 2004
Berichten: 95.563
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jeroenm Bekijk bericht
Bestaat er volgens jullie een alternatief voor democratie?
Volgens mij niet, het volk moet kunnen stemmen anders neig je direct naar dictatuur.
Belgie kan je geen democratie meer noemen wegens al de beperkingen.
Zwitserland heeft heel interessante systemen om de bevolking rechtstreeks te betrekken.
__________________
Citaat:
“Heb je poen, stem dan Groen! - Wouter Van Besien 19-6-2019
Anna List is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 september 2011, 23:49   #29
Robinus V
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.275
Standaard

Democratie is eigenlijk een benaming voor heel veel verschillende bestuursvormen waarbij het de beslissingsmacht 'relatief gelijk' is voor de bevoegdheden die onder de democratie vallen. Er zijn zowel goede als slechte democratieën, maar de meesten zijn beter dan de alternatieven die niet de naam democratie kunnen dragen.

Een bestuursvorm zal altijd 'het minst slechte' zijn, maar het minst slechte hebben we nog lang niet bereikt.


Een paar ideetjes die de democratie kunnen verhogen en er een betere bestuursvorm van kunnen maken:

*Iedereen die wil, mag zichzelf vertegenwoordigen, en wie daar de tijd niet voor wil nemen, mag de stem aan een vertegenwoordiger naar keuze geven. (Een mengvorm van directe en representatieve democratie dus.) (EDIT: een vertegenwoordiger moet idealiter niet bij een partij aangesloten zijn en hoeft niet met een minimaal aantal stemmen verkozen te raken)

*Een UITBREIDING naar economische democratie. = afschaffing plutocratie

*Iedereen krijgt om de zoveel tijd een aantal stemmen die ingezet kunnen worden op verschillende wetsvoorstellen. (Over het aantal stemmen en de lengte van de periode moet nog goed nagedacht worden.) Bij elke wet kan iedereen, indien gewenst, één stem inzetten. Een wetsvoorstel wordt goedgekeurd met een 50%- of eventueel 60%-meerderheid van een minimaal aantal stemmers (1% van de bevolking of zo). Wanneer een wetsvoorstel goedgekeurd wordt, krijgen de tegen-stemmers hun stem terug en de voor-stemmers krijgen een deel van hun stem terug (als ze 6 keer voor stemden bij een uitslag van 60% voor, dan hebben ze weer een volledige stem). Een gestemd wetsvoorstel kan de rest van de periode niet meer aangepast worden. Dit is iets wat volgens mij directe democratie (of een combinatie van directe en respresentatieve) haalbaarder maakt dan directe democratie in de gangbare vormen. Ook denk ik dat in dit systeem iedereen een gedeelte van de politieke wensen kan waarmaken, en ik denk dat bij dit systeem burgers gemiddeld een groter percentage van hun wensen waargemaakt zullen zien worden.

Laatst gewijzigd door Robinus V : 14 september 2011 om 23:56.
Robinus V is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2011, 07:40   #30
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.526
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door straddle Bekijk bericht
Geen van die twee voorbeelden zijn overtuigend wat betreft democratie want:

1. de VS ... hoeft geen betoog, dat is helemaal geen democratie, dat weten we nu intussen al lang. Noem het gerust een plutocratie. En als men de VS toch nog altijd als voorbeeld voor democratie wil nemen: wel niemand wil die VS democratie. Niemand. Zelfs de westerse bondgenoten niet.

2. de zwitsers kunnen enkel maar kiezen op kantonaal vlak, en helemaal niet voor wie in de Bundesrat zal zetelen. Dat wordt uitgemaakt door de verkozenen op kantonaal vlak... Dus ook hier, zoals met Europa, heeft het volk geen enkele zeg over wie de belangrijkste beslissingen zal nemen.

MAAR: ik vind dit zwitsers model ergens wel goed omdat het GEEN democratie is maar voor een stuk een meritocratie. Je hebt natuurlijk nog altijd het probleem dat idioten voor idioten gaan kiezen op lokaal vlak.

.
Wat de directe democratie in de US betreft heb ik het over de staten, niet over de federatie. De helft van de staten heeft directe democratie waarvan Californie het meest in de belangstelling komt maar zeker niet de oudste is. Het is wel de grootste directe democratie ter wereld vandaar ook de specifieke problemen. Méér dan de helft van de US burgers leeft in een staat met directe democratie.
Ge moogt de US niet varwarren met de staten, Belgie is ook Europa niet.

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2011, 07:45   #31
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.526
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V Bekijk bericht
Democratie is eigenlijk een benaming voor heel veel verschillende bestuursvormen waarbij het de beslissingsmacht 'relatief gelijk' is voor de bevoegdheden die onder de democratie vallen. Er zijn zowel goede als slechte democratieën, maar de meesten zijn beter dan de alternatieven die niet de naam democratie kunnen dragen.

Een bestuursvorm zal altijd 'het minst slechte' zijn, maar het minst slechte hebben we nog lang niet bereikt.


Een paar ideetjes die de democratie kunnen verhogen en er een betere bestuursvorm van kunnen maken:

*Iedereen die wil, mag zichzelf vertegenwoordigen, en wie daar de tijd niet voor wil nemen, mag de stem aan een vertegenwoordiger naar keuze geven. (Een mengvorm van directe en representatieve democratie dus.) (EDIT: een vertegenwoordiger moet idealiter niet bij een partij aangesloten zijn en hoeft niet met een minimaal aantal stemmen verkozen te raken)

*Een UITBREIDING naar economische democratie. = afschaffing plutocratie

*Iedereen krijgt om de zoveel tijd een aantal stemmen die ingezet kunnen worden op verschillende wetsvoorstellen. (Over het aantal stemmen en de lengte van de periode moet nog goed nagedacht worden.) Bij elke wet kan iedereen, indien gewenst, één stem inzetten. Een wetsvoorstel wordt goedgekeurd met een 50%- of eventueel 60%-meerderheid van een minimaal aantal stemmers (1% van de bevolking of zo). Wanneer een wetsvoorstel goedgekeurd wordt, krijgen de tegen-stemmers hun stem terug en de voor-stemmers krijgen een deel van hun stem terug (als ze 6 keer voor stemden bij een uitslag van 60% voor, dan hebben ze weer een volledige stem). Een gestemd wetsvoorstel kan de rest van de periode niet meer aangepast worden. Dit is iets wat volgens mij directe democratie (of een combinatie van directe en respresentatieve) haalbaarder maakt dan directe democratie in de gangbare vormen. Ook denk ik dat in dit systeem iedereen een gedeelte van de politieke wensen kan waarmaken, en ik denk dat bij dit systeem burgers gemiddeld een groter percentage van hun wensen waargemaakt zullen zien worden.
is het dit wat ge bedoeld? dat is inderdaad een onderdeel van ons voorstel.

Paul

http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=21
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2011, 10:32   #32
Robinus V
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 3 april 2010
Locatie: planeet aarde
Berichten: 7.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
is het dit wat ge bedoeld? dat is inderdaad een onderdeel van ons voorstel.

Paul

http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=21
Ik denk dat het hetzelfde is met één detail verschil. Bij jullie voorstel heb je één stem voor elke wet, neem ik aan? Bij mijn voorstel heb je een aantal stemmen die je kan inzetten bij de verschillende wetsvoorstellen en beslissingen. Het geeft een heel ander resultaat, omdat bij mijn voorstel de tegen-stemmers van een gerealiseerde wet hun stem terugkrijgen en daardoor iedereen waarschijnlijk een deel van de wensen zal kunnen realiseren, en omdat mensen hun stem niet zullen 'verspillen' aan wetten die zij minder belangrijk vinden, zullen gemiddeld meer mensen in deze gewijzigde versie hun zin krijgen.

Wat ik bij vorige post nog vergat te vermelden: als een wet er niet komt, krijgt iedereen de stem terug.
Robinus V is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2011, 10:46   #33
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 44.556
Standaard

De tirannie valt te verkiezen boven deze partijdemocratie.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2011, 15:46   #34
loca.johnny
Banneling
 
 
Geregistreerd: 24 september 2011
Berichten: 11
Standaard

dit is een alternatief?
of niet soms?

http://youtu.be/tMLcKFwIy60
loca.johnny is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2011, 17:36   #35
E. Gidius
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
E. Gidius's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2008
Locatie: Belgisch-Congo, oeps -Vlaanderen
Berichten: 15.742
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door karo Bekijk bericht
dat alternatief is een directe socialistische democratie.
Contradictio in terminis. In een democratie beslist het volk: over alles.

Gewoon directe democratie zal volstaan.
__________________
De echte scheidingslijn loopt niet tussen linksen en rechtsen, gelovigen en ongelovigen,
en al zeker niet tussen flaminganten en belgicisten. Wel tussen vrije mensen en horigen.
E. Gidius is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2011, 19:41   #36
Marxmannetje
Banneling
 
 
Geregistreerd: 7 april 2011
Locatie: Vlamderen!
Berichten: 2.737
Standaard

Invoering van opgedeelde directe democratische communes?
Marxmannetje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 september 2011, 22:46   #37
-Jo-
Banneling
 
 
Geregistreerd: 12 januari 2011
Locatie: Brugge
Berichten: 6.160
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius Bekijk bericht
Contradictio in terminis. In een democratie beslist het volk: over alles.

Gewoon directe democratie zal volstaan.
Onzin, gebaseerd op het foutieve liberale mensbeeld. Menselijke ongelijkheid leidt tot machtsverschillen en dus ook tot elites.

Er zullen altijd elites zijn (goede en slechte), en het zijn de politieke elities die beslissen (al dan niet onder invloed van andere elites, bijvoorbeeld de financieel-economische, de militaire, de industriële,...). Ook in een zogenaamde "directe democratie" zijn het de elites die beslissen, bijvoorbeeld OF er een referndum al dan niet komt, en wanneer, en hoe de vraag of de vragen geformuleerd moeten worden.
-Jo- is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 september 2011, 23:13   #38
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.801
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door -Jo- Bekijk bericht
Onzin, gebaseerd op het foutieve liberale mensbeeld. Menselijke ongelijkheid leidt tot machtsverschillen en dus ook tot elites.

Er zullen altijd elites zijn (goede en slechte), en het zijn de politieke elities die beslissen (al dan niet onder invloed van andere elites, bijvoorbeeld de financieel-economische, de militaire, de industriële,...). Ook in een zogenaamde "directe democratie" zijn het de elites die beslissen, bijvoorbeeld OF er een referndum al dan niet komt, en wanneer, en hoe de vraag of de vragen geformuleerd moeten worden.
Elites kiezen voornamelijk voor zichzelf. Dus laat er maar een controlesysteem bestaan van onderuit. We kunnen natuurlijk ook via gewelddadige revoluties blijven werken als de elites het weer eens te bond gemaakt hebben. De democratie is echter een meer geciviliseerde variant op dit systeem om macht te herverdelen.
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 september 2011, 08:29   #39
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.292
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen Bekijk bericht
Elites kiezen voornamelijk voor zichzelf. Dus laat er maar een controlesysteem bestaan van onderuit. We kunnen natuurlijk ook via gewelddadige revoluties blijven werken als de elites het weer eens te bond gemaakt hebben. De democratie is echter een meer geciviliseerde variant op dit systeem om macht te herverdelen.
Hoe zo macht verdelen?

Democratie is een kartelisering van macht; waarbij het in principe mogelijk is om iets of wat vreedzaam van leiders te veranderen. Maar afhankelijk ben je toch.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 september 2011, 09:06   #40
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.526
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door -Jo- Bekijk bericht
Ook in een zogenaamde "directe democratie" zijn het de elites die beslissen, bijvoorbeeld OF er een referndum al dan niet komt, en wanneer, en hoe de vraag of de vragen geformuleerd moeten worden.
Dan moet ge toch eens de moeite nemen om de grote lijnen van "directe democratie " te bestuderen.
- of er een referendum komt wordt beslist door de burgers als er voldoende draagvlak wordt aangetoond, bv door handtekening werving
- wanneer kan bepaald worden in de regelgeving, daar moet men inderdaad op letten. In Zwitserland bv heeft de regering het recht om een tegenvoorstel te doen tegenover het burgerinitiatief en daar staat geen termijn op waarvan door de politici natuurlijk gebruik gemaakt wordt.
- de indieners moeten de formulering zelf kunnen beheren uiteraard. Het is enkel in Belgie, en dan nog voor een raadpleging, dat de gemeenteraad de vraag waar de handtekeningen mee geworven zijn, zelf kan wijzigen.

En belangengroepen zullen er inderdaad altijd zijn maar nu kunnen zij hun inzet en kapitaal richten op enkele mensen. In een Directe Democratie moeten zij een hele bevolking bewerken. Er zijn voorbeelden genoeg waaruit blijkt dat de buregrs verstandig genoeg zijn om die manipulaties te onderkennen maar ook een vrije pers speelt daar een belangrijke rol in. Zonder vrije pers is een echte democratie inderdaad onmogelijk.

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:34.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be