de multi-institutionele maatschappij?

Den Duisteren Duikboot · 13 april 2004, 18:42

Op uw website trof ik o.m. het volgende aan:

In de Islam is ook een zekere pluriformiteit op juridische vlak gegarandeerd. De maatschappij kan verschillende rechtsordes hebben op het niveau van het familierecht en dat in functie van verschillende filosofische of religieuze opvattingen. De maatschappij is niet alleen multicultureel en multireligieus, het is ook multi-institutioneel tot op een bepaald niveau.

Betekent dit dat u aparte moslim-rechtbanken nastreeft of verschillende vormen van familierecht binnen één staat wil (vormen die mogelijk met elkaar in conflict staan)?

Ahmed Azzuz · 14 april 2004, 15:04

beste,
dit betekent dat men in de rechtbanken wat meer rekening zou moeten houden met de multiculturele maatschappij die ook bestaat uit verschillende religies als het gaat over familierecht. dit is bijvoorbeeld een feit in een aantal islamitische landen met als gevolg dat men de erkenning van een religie ook in de praktijk aantoont.
dit alles heeft het gevolg dat verschillende groepen met elkaars normen en waarden zullen rekening houden en met die kennis elkaar meer zullen respecteren.
maw hiermee worden juist conflicten gemeden, conflicten worden meestal gecreëerd door onkennis en het niet respecteren van elkaars verschillen.

dagallemaal · 14 april 2004, 15:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ahmed Azzuz

beste,
dit betekent dat men in de rechtbanken wat meer rekening zou moeten houden met de multiculturele maatschappij die ook bestaat uit verschillende religies als het gaat over familierecht. dit is bijvoorbeeld een feit in een aantal islamitische landen met als gevolg dat men de erkenning van een religie ook in de praktijk aantoont.

Moeten wij daaronder verstaan dat de rechtbanken van ons westersch democratisch systeem moeten afstappen en de Sharia invoeren?
Betekend dat U voorstelt dat niet alle mensen gelijk zijn voor de wet en het gerecht?

Stelt U dan ook voor dat diefstallen bij voorbeeld voor gelovige islamieten volgens de Sharia worden bestraft?

Kunt U dat even duidelijk maken want tot hiertoe was Uw antwoord "een beetje vaag"

beste dank

jules · 15 april 2004, 17:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ahmed Azzuz

beste,
dit betekent dat men in de rechtbanken wat meer rekening zou moeten houden met de multiculturele maatschappij die ook bestaat uit verschillende religies als het gaat over familierecht. dit is bijvoorbeeld een feit in een aantal islamitische landen met als gevolg dat men de erkenning van een religie ook in de praktijk aantoont.
dit alles heeft het gevolg dat verschillende groepen met elkaars normen en waarden zullen rekening houden en met die kennis elkaar meer zullen respecteren.
maw hiermee worden juist conflicten gemeden, conflicten worden meestal gecreëerd door onkennis en het niet respecteren van elkaars verschillen.

Gevaarlijke stelling, voor je het weet moet een rechtbank rekening houden met een "familiezaak" als een eremoord ...

Lekker Links! · 15 april 2004, 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dagallemaal

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ahmed Azzuz

beste,
dit betekent dat men in de rechtbanken wat meer rekening zou moeten houden met de multiculturele maatschappij die ook bestaat uit verschillende religies als het gaat over familierecht. dit is bijvoorbeeld een feit in een aantal islamitische landen met als gevolg dat men de erkenning van een religie ook in de praktijk aantoont.

Moeten wij daaronder verstaan dat de rechtbanken van ons westersch democratisch systeem moeten afstappen en de Sharia invoeren?
Betekend dat U voorstelt dat niet alle mensen gelijk zijn voor de wet en het gerecht?

Stelt U dan ook voor dat diefstallen bij voorbeeld voor gelovige islamieten volgens de Sharia worden bestraft?

Kunt U dat even duidelijk maken want tot hiertoe was Uw antwoord "een beetje vaag"

beste dank

Is inderdaad ook een gevaarlijke stelling, die volgens mij de rechtszekerheid in het gedrang brengt. Overigens uitstekende vraag, Pyramus.

Gentenaar · 15 april 2004, 18:06

Dit is een mooie illustratie van het verschil tussen MDP en PVDA.
Al is ook hier iets waardevols te vinden: het is de moeite waard om onze instituties te zuiveren van religieus geïnspireerde of te zeer cultuurgebonden aspecten.

Net zoals bij de vraag naar moslimscholen lees ik in dit programmapunt een impliciete kritiek naar de westerse inconsequentie: we zijn tegen moslimscholen, maar hebben zelf geen probleem met katholieke / protestantse / jodenscholen. Hetzelfde geldt voor justitie en dergelijke.

eliohater · 15 april 2004, 20:18

Dat godsdienst opium voor het volk is, wisten we natuurlijk al langer. Maar hoe maken we dat onze Moslimvrienden wijs. In Turkije zijn ze op weg maar hebben het er toch ook nog moeilijk mee.
Volgens mij krijg je het fundamentalisme niet weg zonder dat de godsdienst weg is.

Omega · 15 april 2004, 21:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Dit is een mooie illustratie van het verschil tussen MDP en PVDA.
Al is ook hier iets waardevols te vinden: het is de moeite waard om onze instituties te zuiveren van religieus geïnspireerde of te zeer cultuurgebonden aspecten.

Net zoals bij de vraag naar moslimscholen lees ik in dit programmapunt een impliciete kritiek naar de westerse inconsequentie: we zijn tegen moslimscholen, maar hebben zelf geen probleem met katholieke / protestantse / jodenscholen. Hetzelfde geldt voor justitie en dergelijke.

Met dat verschil dat de die-hard-pvda'ers 't nog verder zouden trekken. Onder jullie ideale systeem zijn er verdomd veel kerken afgebroken en geestelijke leiders bevoderd tot bomenkappers...

Gentenaar · 16 april 2004, 10:07

Fout Omega, de positie van de kerk is niet meer dezelfde als 50 jaar geleden, dus ook onze houding is gewijzigd.
Godsdienst is een privé-aangelegenheid, niet iets dat illegaal moet gemaakt worden.

Herman Desmedt ©HD · 16 april 2004, 10:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Fout Omega, de positie van de kerk is niet meer dezelfde als 50 jaar geleden, dus ook onze houding is gewijzigd.
Godsdienst is een privé-aangelegenheid, niet iets dat illegaal moet gemaakt worden.

Vandaar dat ik al lang vind dat religieus geïnspireerde partijen zouden moeten verdwijnen. Dus weg met CD&V !
Zelfs uit scholen zou dat moeten geband worden ! Het moet privé-sfeer blijven, dus trek de conclusies !

LA'er · 16 april 2004, 11:57

Omdat de scholen die er nu zijn geen gevaar voor de samenleving en de integratie vormen, moslimscholen zijn dat wel.

Gentenaar · 16 april 2004, 12:29

Citaat:

Omdat de scholen die er nu zijn geen gevaar voor de samenleving en de integratie vormen, moslimscholen zijn dat wel.

De (katholieke) middelbare school waar ik een kleine tien jaar geleden aan afstudeerde hanteerde nochtans een duidelijk afwijzend beleid tegenover migranten die hun kinderen wilden inschrijven.

Concentratiescholen konden enkel en alleen ontstaan omdat er een groep andere (en ja, bijna steeds katholieke) scholen systematisch migrantenjongeren weigerden.

LA'er · 16 april 2004, 12:34

Je zou je zelf beter de vraag stellen waarom ze migranten weigerden? Juist, vanwezege het gevaar voor slechte integratie enz. Ik zat op een lagere school waar ze iedereen toelieten. na verloop van tijd zijn normen en waarden daar zowat vervaagd door de vele vreemdelingen die er zaten en zitten. als je er één toelaat moet je een hele straat toelaten en dat is wat juist de katholieke scholen wilden vermijden. Misschien hebben ze het verkeerd aangepakt, maar gelijk en recht van spreken hadden en hebben (?) ze nog altijd.

Omar Fathi · 10 mei 2004, 15:23

Ik wil graag de zogenaamde multi-instititionele 'realiteit' waar het MDP en Azzuz naar verwijzen, even nader toelichten...

De staatsvorm die kenmerkend is voor veruit de meeste 'islamitische landen' (di. elke land de islam als staatsgodsdienst heeft en dat in haar grondwet bepaalde onderdelen deels of volledig baseert op de voorschriften uit de Shari'a) is ontstaan tijdens en vlak na de grote golven van veroveringen.

Bij het veroveren van een gebied bekeerde de bevolking zich natuurlijk niet onmiddellijk, de islamisering van de veroverde gebieden gebeurde meestal héél langzaam aan. Het is trouwens historisch gezien onjuist te beweren dat de bekeringen geweldloos waren of juist wél gewelddadig. Er zijn zowel verplichte als vrijwillige bekeringen geweest, vaak speelde de houding van de Arabisch/Islamitische heerser een grote rol.

Om een goede controle te verkrijgen over de veroverde volkeren behield men aanvankelijk de bestaande organisatie van de samenleving, de overwonnen werden ook actief betrokken in het besturen en het verder expanderen van het rijk. Om een relatieve rust te verkrijgen in de veroverde gebieden trachtte men het religieuze leven van de autochtone bevolking haar eigen gang te laten, doch binnen het aanvaardbare van de islamitische opvattingen.

Deze tolerantie (we spreken over de Middeleeuwen) stelde echter geen multi-religieuze samenleving voor aangezien �*lles geregeld werd door de shari'a. De grondwet kende enkel voor de christenen en de joden op het veld van familie-recht een eigenheid toe. Die eigenheid hield echter een beperking in. Wie niet moslim was, moest genoegen nemen met een positie als dat van een 3e rangs-burger. Rechten en plichten waren niet bepaald op grond van burgerschap maar op grond van geloof.

Thans, na de kolonisaties, hebben de meeste islamitische landen hun grondwet gebaseerd op europese constituties maar familie-recht werd, zoals eerder vermeld, deels of geheel bepaald door de shari'a. De grondwet uit deze landen is dus NIET pluralistisch! Er bestaat ten eerste geen gelijkheidsbeginsel, er zijn wetten die bepaalde rechten voorbehouden voor mannen of voor moslim(s)mannen. Zo kan een niet-moslim niet met ongeacht welke vrouw trouwen daar de shari'a het verbied. De vrouw mag niet onvergezeld reizen, in bepaalde landen kan ze zelfs geen rijbewijs halen.

Christenen of joden mogen géén kerken-synagogen bouwen, zelfs renoveren is al heel moeilijke en hekele zaak. Ze mogen hun religie slechts binnenshuis beleven en zeker niet openbaar over hun religie schrijven, praten.

Bekeringen zijn ook strikt door de staat bepaald, moslims mogen bv. niet naar een andere religie overgaan. Joden en Christenen mogen zich bekeren naar de islam toe. Moslims die openlijk afstand doen van hun geloof worden vrijwel altijd vogelvrij verklaard, als dit niet officiëel is, dan gebeurt het wel officieus (ontnemen van burgerrechten en sociaal isolement).

Als ik het AEL/Azzuz/PMD zo hoor praten over de zogenaamde islamitische democratie, krijg ik toch tal van bedenkingen... zien zij het zitten dat de westerse mogendheden dezelfde houding aannemen als de islamitische landen ten aanzien van religieuze minderheden? Zij stellen immers zo'n staatsmodel voor! Zien zij ook de beperking in het beleven van religie zitten? Dit is immers een realiteit binnen zo'n staatsvorm? Willen zij ook bemoeienis van staatswege bij de huwelijken, verbieden van gemengde huwelijken tenzij de partners zich bekeren naar de islam toe of tenzij de man (hoofd van het gezin) moslim is en dus het huwelijk volgens de islam moet 'beleefd' worden?

jjohanvdb · 30 juni 2005, 14:45

Belangrijke vragen, Omar, belangrijke vragen... In wat Gilles Kepel "l'espace de sens islamique" noemt zie je overal een ultraconservatieve tendens en een vervolging van geseculariseerde intellectuelen. Het is duidelijk waar MDP daarin staat. Ik kan mijn ogen moeilijk geloven als ik zie wat Ahmed Azzuz hier schrijft: uitzonderingsrechtbanken voor moslims! Dat zou ons terugvoeren naar de tijd van het kolonialisme! Als het nu nog niet voor iedereen duidelijk is wat voor een reactionaire partij die MDP wel niet is, dan weet ik het ook niet meer!

15 april 2004, 18:06	#6
Gentenaar Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 9 februari 2004 Berichten: 2.141	Dit is een mooie illustratie van het verschil tussen MDP en PVDA. Al is ook hier iets waardevols te vinden: het is de moeite waard om onze instituties te zuiveren van religieus geïnspireerde of te zeer cultuurgebonden aspecten. Net zoals bij de vraag naar moslimscholen lees ik in dit programmapunt een impliciete kritiek naar de westerse inconsequentie: we zijn tegen moslimscholen, maar hebben zelf geen probleem met katholieke / protestantse / jodenscholen. Hetzelfde geldt voor justitie en dergelijke. __________________

16 april 2004, 10:07	#9
Gentenaar Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 9 februari 2004 Berichten: 2.141	Fout Omega, de positie van de kerk is niet meer dezelfde als 50 jaar geleden, dus ook onze houding is gewijzigd. Godsdienst is een privé-aangelegenheid, niet iets dat illegaal moet gemaakt worden. __________________

16 april 2004, 11:57	#11
LA'er Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 3 december 2003 Locatie: Antwerpen stad Berichten: 823	Omdat de scholen die er nu zijn geen gevaar voor de samenleving en de integratie vormen, moslimscholen zijn dat wel. __________________ Het Liberaal Appel profileert zich als een rechts-liberale partij voor mensen die genoeg hebben van een te links beleid en het Vlaams Belang een stap te ver vinden. Meer info op www.liberaalappel.org of [email protected]

16 april 2004, 12:34	#13
LA'er Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 3 december 2003 Locatie: Antwerpen stad Berichten: 823	Je zou je zelf beter de vraag stellen waarom ze migranten weigerden? Juist, vanwezege het gevaar voor slechte integratie enz. Ik zat op een lagere school waar ze iedereen toelieten. na verloop van tijd zijn normen en waarden daar zowat vervaagd door de vele vreemdelingen die er zaten en zitten. als je er één toelaat moet je een hele straat toelaten en dat is wat juist de katholieke scholen wilden vermijden. Misschien hebben ze het verkeerd aangepakt, maar gelijk en recht van spreken hadden en hebben (?) ze nog altijd. __________________ Het Liberaal Appel profileert zich als een rechts-liberale partij voor mensen die genoeg hebben van een te links beleid en het Vlaams Belang een stap te ver vinden. Meer info op www.liberaalappel.org of [email protected]

13 april 2004, 18:42	#1
Den Duisteren Duikboot Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 10 januari 2003 Berichten: 13.400	Op uw website trof ik o.m. het volgende aan: In de Islam is ook een zekere pluriformiteit op juridische vlak gegarandeerd. De maatschappij kan verschillende rechtsordes hebben op het niveau van het familierecht en dat in functie van verschillende filosofische of religieuze opvattingen. De maatschappij is niet alleen multicultureel en multireligieus, het is ook multi-institutioneel tot op een bepaald niveau. Betekent dit dat u aparte moslim-rechtbanken nastreeft of verschillende vormen van familierecht binnen één staat wil (vormen die mogelijk met elkaar in conflict staan)?

14 april 2004, 15:04	#2
Ahmed Azzuz Vreemdeling Geregistreerd: 10 april 2004 Berichten: 29	beste, dit betekent dat men in de rechtbanken wat meer rekening zou moeten houden met de multiculturele maatschappij die ook bestaat uit verschillende religies als het gaat over familierecht. dit is bijvoorbeeld een feit in een aantal islamitische landen met als gevolg dat men de erkenning van een religie ook in de praktijk aantoont. dit alles heeft het gevolg dat verschillende groepen met elkaars normen en waarden zullen rekening houden en met die kennis elkaar meer zullen respecteren. maw hiermee worden juist conflicten gemeden, conflicten worden meestal gecreëerd door onkennis en het niet respecteren van elkaars verschillen.

15 april 2004, 20:18	#7
eliohater Burger Geregistreerd: 29 maart 2004 Berichten: 150	Dat godsdienst opium voor het volk is, wisten we natuurlijk al langer. Maar hoe maken we dat onze Moslimvrienden wijs. In Turkije zijn ze op weg maar hebben het er toch ook nog moeilijk mee. Volgens mij krijg je het fundamentalisme niet weg zonder dat de godsdienst weg is.

10 mei 2004, 15:23	#14
Omar Fathi Vreemdeling Geregistreerd: 25 maart 2003 Berichten: 41	Ik wil graag de zogenaamde multi-instititionele 'realiteit' waar het MDP en Azzuz naar verwijzen, even nader toelichten... De staatsvorm die kenmerkend is voor veruit de meeste 'islamitische landen' (di. elke land de islam als staatsgodsdienst heeft en dat in haar grondwet bepaalde onderdelen deels of volledig baseert op de voorschriften uit de Shari'a) is ontstaan tijdens en vlak na de grote golven van veroveringen. Bij het veroveren van een gebied bekeerde de bevolking zich natuurlijk niet onmiddellijk, de islamisering van de veroverde gebieden gebeurde meestal héél langzaam aan. Het is trouwens historisch gezien onjuist te beweren dat de bekeringen geweldloos waren of juist wél gewelddadig. Er zijn zowel verplichte als vrijwillige bekeringen geweest, vaak speelde de houding van de Arabisch/Islamitische heerser een grote rol. Om een goede controle te verkrijgen over de veroverde volkeren behield men aanvankelijk de bestaande organisatie van de samenleving, de overwonnen werden ook actief betrokken in het besturen en het verder expanderen van het rijk. Om een relatieve rust te verkrijgen in de veroverde gebieden trachtte men het religieuze leven van de autochtone bevolking haar eigen gang te laten, doch binnen het aanvaardbare van de islamitische opvattingen. Deze tolerantie (we spreken over de Middeleeuwen) stelde echter geen multi-religieuze samenleving voor aangezien �*lles geregeld werd door de shari'a. De grondwet kende enkel voor de christenen en de joden op het veld van familie-recht een eigenheid toe. Die eigenheid hield echter een beperking in. Wie niet moslim was, moest genoegen nemen met een positie als dat van een 3e rangs-burger. Rechten en plichten waren niet bepaald op grond van burgerschap maar op grond van geloof. Thans, na de kolonisaties, hebben de meeste islamitische landen hun grondwet gebaseerd op europese constituties maar familie-recht werd, zoals eerder vermeld, deels of geheel bepaald door de shari'a. De grondwet uit deze landen is dus NIET pluralistisch! Er bestaat ten eerste geen gelijkheidsbeginsel, er zijn wetten die bepaalde rechten voorbehouden voor mannen of voor moslim(s)mannen. Zo kan een niet-moslim niet met ongeacht welke vrouw trouwen daar de shari'a het verbied. De vrouw mag niet onvergezeld reizen, in bepaalde landen kan ze zelfs geen rijbewijs halen. Christenen of joden mogen géén kerken-synagogen bouwen, zelfs renoveren is al heel moeilijke en hekele zaak. Ze mogen hun religie slechts binnenshuis beleven en zeker niet openbaar over hun religie schrijven, praten. Bekeringen zijn ook strikt door de staat bepaald, moslims mogen bv. niet naar een andere religie overgaan. Joden en Christenen mogen zich bekeren naar de islam toe. Moslims die openlijk afstand doen van hun geloof worden vrijwel altijd vogelvrij verklaard, als dit niet officiëel is, dan gebeurt het wel officieus (ontnemen van burgerrechten en sociaal isolement). Als ik het AEL/Azzuz/PMD zo hoor praten over de zogenaamde islamitische democratie, krijg ik toch tal van bedenkingen... zien zij het zitten dat de westerse mogendheden dezelfde houding aannemen als de islamitische landen ten aanzien van religieuze minderheden? Zij stellen immers zo'n staatsmodel voor! Zien zij ook de beperking in het beleven van religie zitten? Dit is immers een realiteit binnen zo'n staatsvorm? Willen zij ook bemoeienis van staatswege bij de huwelijken, verbieden van gemengde huwelijken tenzij de partners zich bekeren naar de islam toe of tenzij de man (hoofd van het gezin) moslim is en dus het huwelijk volgens de islam moet 'beleefd' worden?

30 juni 2005, 14:45	#15
jjohanvdb Gouverneur Geregistreerd: 15 februari 2005 Berichten: 1.311	Belangrijke vragen, Omar, belangrijke vragen... In wat Gilles Kepel "l'espace de sens islamique" noemt zie je overal een ultraconservatieve tendens en een vervolging van geseculariseerde intellectuelen. Het is duidelijk waar MDP daarin staat. Ik kan mijn ogen moeilijk geloven als ik zie wat Ahmed Azzuz hier schrijft: uitzonderingsrechtbanken voor moslims! Dat zou ons terugvoeren naar de tijd van het kolonialisme! Als het nu nog niet voor iedereen duidelijk is wat voor een reactionaire partij die MDP wel niet is, dan weet ik het ook niet meer!