Politics.be Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Forumsessies met politici > Forumsessies met politici (2009) > Bart Staes (Groen!) (18 t.e.m. 24 mei)
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Bart Staes (Groen!) (18 t.e.m. 24 mei) Regent van opleiding, oorspronkelijk actief bij de Volksunie jongeren, later in het VU-partijbestuur, stapte in 2002 over naar Groen!. Sinds 1999 is hij Europees parlementslid, eerst voor de VU, later voor Groen!

Antwoord
 
Discussietools
Oud 27 mei 2009, 12:52   #421
Fallen Angel
Eur. Commissievoorzitter
 
Fallen Angel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2008
Locatie: 9th circle of Hell
Berichten: 9.025
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik bedoelde natuurlijk ln. Anders schrijf ik log10. Maar kijk inderdaad maar eens naar die formule. Ze is gegeven voor ATMOSFERISCHE DRUK. Met andere woorden, als je die formule gebruikt, dan moet je ook het lucht volume uitdrukken in kubieke meters lucht VOOR compressie.
Zie foutje. Ben te vlug geweest.
Heb het volume van de mijn samengeperst. Het volume van de lucht in de mijn bij 100 bar is veel groter.

Juiste berekening is dan zo:

100 000 000 m³ * 10 000 000 Pa = 10 000 000 000 m³ * 100 000 Pa

Om de mijn op 100 bar te krijgen moet je er dus 10 000 000 000 m³ lucht inpompen.

100 000 000 m³ * 10 000 000 Pa * ln ( 10 000 000 Pa / 100 000 Pa) =
4 605 170 185 988 091 Joules of 4 605 TJ

Oftewel 6000 windmolens van 5 megawatt gedurende 2 dagen.
En als je de 6 mijnen zou gebruiken 6 000 windmolens van 5 megawatt gedurende 12 dagen.

Altijd leuk als iemand anders je punt bevestigd.
__________________
Al wie geintresseerd is in een doe-het-zelf 9mm machinepistool. Oftewel waarom vuurwapenwetten nooit gaan werken.
Enkel voor educatieve doeleinden .

Stalin: "The only real power comes out of a long rifle."
En hij verbood prompt alle particulier wapenbezit. Stalin was immers niet zo geïnteresseerd in democratie (waar het volk de macht bezit).

Laatst gewijzigd door Fallen Angel : 27 mei 2009 om 13:08.
Fallen Angel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 mei 2009, 13:08   #422
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 56.833
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel Bekijk bericht
4 605 170 185 988 091 Joules of 4 605 TJ
Inderdaad, 100 keer meer. En dan is het ruimschoots voldoende: 4600 TJ is ruwweg 1 TW gedurende wat meer dan een uur, of 10 GW gedurende ongeveer 100 uur (~ 5 dagen), wat inderdaad de orde van grootte van de opslag is die we zouden nodig hebben als een groot deel van de belgische stroom uit bronnen komt die wispelturig zijn over die tijd.

Maar ik blijf er dus moeite mee hebben 1) met die druk van 100 bar en 2) met dat voorgestelde volume, waar ik gemakkelijk denk dat je een factor 100 te optimistisch bent.

Die druk is inderdaad geen probleem voor de stevigheid van de mijn als je het inderdaad enkel maar op diepte toepast, maar ik heb mijn twijfels over de haalbaarheid van efficiente compressors die 100 bar leveren.

Maar inderdaad dat zou een zekere opslag kunnen betekenen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 mei 2009, 14:12   #423
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 30.171
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Inderdaad, 100 keer meer. En dan is het ruimschoots voldoende: 4600 TJ is ruwweg 1 TW gedurende wat meer dan een uur, of 10 GW gedurende ongeveer 100 uur (~ 5 dagen), wat inderdaad de orde van grootte van de opslag is die we zouden nodig hebben als een groot deel van de belgische stroom uit bronnen komt die wispelturig zijn over die tijd.

Maar ik blijf er dus moeite mee hebben 1) met die druk van 100 bar en 2) met dat voorgestelde volume, waar ik gemakkelijk denk dat je een factor 100 te optimistisch bent.

Die druk is inderdaad geen probleem voor de stevigheid van de mijn als je het inderdaad enkel maar op diepte toepast, maar ik heb mijn twijfels over de haalbaarheid van efficiente compressors die 100 bar leveren.

Maar inderdaad dat zou een zekere opslag kunnen betekenen.

feitelijk is dat nog zo gek niet:

Kijk je zet bvb in een cirkel rond limburg een 10.000tal windmolens van 5 tot 20Megawatt.

Als er een stevige wind is wat gebeurt er ?
Door de compressie van de lucht, begint limburg op te warmen. Die warmte gaat omhoog en maakt een hogedrukgebied boven limburg.

De wind blaast van laagdruk naar hogedrukgebied, en zal op die manier blijven blazen in die cirkel rond limburg...
Dus je versterkt het weer nog een tijdje.

Dan decomprimeer je. Aleluja een lagedruk gebied boven limburg
En hopsa al de wieken draaien zich richting limburg en de wind komt nu van boven naar beneden gevallen en koelt gans ons landje af.

Een soort mundiale perpetuum mobile, met een airco effect en klimaat op bestelling.
__________________
Een zelfstandige die hetzelfde gemiddelde pensioen wilt als een ambtenaar van 2650euro moet 1miljoen bijeensparen we leven in een ambtelijke dictatuur
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 mei 2009, 14:21   #424
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 56.833
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Een soort mundiale perpetuum mobile, met een airco effect en klimaat op bestelling.
Dat is een van de redenen waarom ik ook voorstander ben van veel offshore windturbines. Als 't allemaal niet uithaalt, en we hebben een serieuze klimaatsverandering binnen 50 jaar zodat het veel te heet wordt, dan kunnen we tenminste met wat serieuze kerncentrales die windmolens aanzwengelen om een fris zeewindje te blazen over het zengend hete strand
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 mei 2009, 14:54   #425
Turkje
Eur. Commissievoorzitter
 
Turkje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juli 2003
Berichten: 9.858
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel Bekijk bericht
In zolder is dus ongeveer 75 000 000 ton steenkool weggehaald.

Soortelijk gewicht van steenkool is: 1250 kg/m³

75 000 000 / 1,25 = 60 000 000 m³

Als je daarbij de toegangsgangen en het steenkoolafval rekent is een schatting van minimum 100 000 000 m³ niet zo veraf.
Zucht. Zoals eerder gezegd: er is daar GEEN gat van 100 000 000 m³ in de grond. Ze laten die vrijgekomen ruimtes gewoonweg instorten.
__________________
Out of the blue, into the black
Turkje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 mei 2009, 15:06   #426
Fallen Angel
Eur. Commissievoorzitter
 
Fallen Angel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2008
Locatie: 9th circle of Hell
Berichten: 9.025
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Turkje Bekijk bericht
Zucht. Zoals eerder gezegd: er is daar GEEN gat van 100 000 000 m³ in de grond. Ze laten die vrijgekomen ruimtes gewoonweg instorten.
Die methode is niet gebruikt in de Belgische mijnen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Retreat_mining

En ik denk dat de reden daarvoor overduidelijk is.
__________________
Al wie geintresseerd is in een doe-het-zelf 9mm machinepistool. Oftewel waarom vuurwapenwetten nooit gaan werken.
Enkel voor educatieve doeleinden .

Stalin: "The only real power comes out of a long rifle."
En hij verbood prompt alle particulier wapenbezit. Stalin was immers niet zo geïnteresseerd in democratie (waar het volk de macht bezit).

Laatst gewijzigd door Fallen Angel : 27 mei 2009 om 15:08.
Fallen Angel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 mei 2009, 15:10   #427
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 30.171
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat is een van de redenen waarom ik ook voorstander ben van veel offshore windturbines. Als 't allemaal niet uithaalt, en we hebben een serieuze klimaatsverandering binnen 50 jaar zodat het veel te heet wordt, dan kunnen we tenminste met wat serieuze kerncentrales die windmolens aanzwengelen om een fris zeewindje te blazen over het zengend hete strand
Je moet gewoon dat water vernevelen... op die schaal koel je zonder moeite 10° af. Er bestaat zo'n tuin-airco
__________________
Een zelfstandige die hetzelfde gemiddelde pensioen wilt als een ambtenaar van 2650euro moet 1miljoen bijeensparen we leven in een ambtelijke dictatuur

Laatst gewijzigd door brother paul : 27 mei 2009 om 15:11.
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 mei 2009, 15:14   #428
Turkje
Eur. Commissievoorzitter
 
Turkje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juli 2003
Berichten: 9.858
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel Bekijk bericht
Die methode is niet gebruikt in de Belgische mijnen.
Uchedekuch. U weet dus weer van niets, en doet alsof u er alles vanaf weet.

PS: ik ben een mijningenieur.
__________________
Out of the blue, into the black
Turkje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 mei 2009, 15:22   #429
Fallen Angel
Eur. Commissievoorzitter
 
Fallen Angel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2008
Locatie: 9th circle of Hell
Berichten: 9.025
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Turkje Bekijk bericht
Uchedekuch. U weet dus weer van niets, en doet alsof u er alles vanaf weet.

PS: ik ben een mijningenieur.
Tiens in één van de vorige posts had u een ander beroep?

Soit verlicht ons over het volume dat daar in die mijnen nog aanwezig is.
__________________
Al wie geintresseerd is in een doe-het-zelf 9mm machinepistool. Oftewel waarom vuurwapenwetten nooit gaan werken.
Enkel voor educatieve doeleinden .

Stalin: "The only real power comes out of a long rifle."
En hij verbood prompt alle particulier wapenbezit. Stalin was immers niet zo geïnteresseerd in democratie (waar het volk de macht bezit).

Laatst gewijzigd door Fallen Angel : 27 mei 2009 om 15:45.
Fallen Angel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 mei 2009, 15:40   #430
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 30.171
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel Bekijk bericht
Tiens in één van de vorige posts had u een ander beroep?

Soit verlicht ons over het volume dat daar nog aanwezig is.
In elk geval als de caviteiten instorten, hoe moet een mens zich dat inbeelden ? In die ingestorte ruimte ga je geen grond persen, maar in de ruimte in die breukvlakken heb je nog die ruimte ??? OF anders ga je hier vertellen als zij daar 5 lagen 2 meter steenkool uitgegraven hebben dat limburg 10 meter gezakt is ?
__________________
Een zelfstandige die hetzelfde gemiddelde pensioen wilt als een ambtenaar van 2650euro moet 1miljoen bijeensparen we leven in een ambtelijke dictatuur
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 mei 2009, 15:44   #431
Fallen Angel
Eur. Commissievoorzitter
 
Fallen Angel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2008
Locatie: 9th circle of Hell
Berichten: 9.025
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
In elk geval als de caviteiten instorten, hoe moet een mens zich dat inbeelden ? In die ingestorte ruimte ga je geen grond persen, maar in de ruimte in die breukvlakken heb je nog die ruimte ??? OF anders ga je hier vertellen als zij daar 5 lagen 2 meter steenkool uitgegraven hebben dat limburg 10 meter gezakt is ?
Ik vraag me voornamelijk af hoe ze die mijngangen zomaar kunnen laten instorten zonder verhoogd instortingsgevaar voor de rest van de mijn. Je zit met verdiepingen.
__________________
Al wie geintresseerd is in een doe-het-zelf 9mm machinepistool. Oftewel waarom vuurwapenwetten nooit gaan werken.
Enkel voor educatieve doeleinden .

Stalin: "The only real power comes out of a long rifle."
En hij verbood prompt alle particulier wapenbezit. Stalin was immers niet zo geïnteresseerd in democratie (waar het volk de macht bezit).
Fallen Angel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 mei 2009, 15:47   #432
Turkje
Eur. Commissievoorzitter
 
Turkje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juli 2003
Berichten: 9.858
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel Bekijk bericht
Tiens in één van de vorige posts had u een ander beroep?
Het zal u waarschijnlijk nog niet zijn opgevallen, maar de mijnen in België zijn dicht
__________________
Out of the blue, into the black
Turkje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 mei 2009, 15:47   #433
Turkje
Eur. Commissievoorzitter
 
Turkje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juli 2003
Berichten: 9.858
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
OF anders ga je hier vertellen als zij daar 5 lagen 2 meter steenkool uitgegraven hebben dat limburg 10 meter gezakt is ?
De steenkoollagen in Limburg waren behoorlijk dunnetjes hoor
__________________
Out of the blue, into the black
Turkje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 mei 2009, 15:48   #434
Fallen Angel
Eur. Commissievoorzitter
 
Fallen Angel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 augustus 2008
Locatie: 9th circle of Hell
Berichten: 9.025
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Turkje Bekijk bericht
Het zal u waarschijnlijk nog niet zijn opgevallen, maar de mijnen in België zijn dicht
Ok. Maar nogmaals hoeveel volume is er nog aanwezig?

Een mijningenieur zou dat moeten weten om verluchtingsdebieten uit te kunnen rekenen.
__________________
Al wie geintresseerd is in een doe-het-zelf 9mm machinepistool. Oftewel waarom vuurwapenwetten nooit gaan werken.
Enkel voor educatieve doeleinden .

Stalin: "The only real power comes out of a long rifle."
En hij verbood prompt alle particulier wapenbezit. Stalin was immers niet zo geïnteresseerd in democratie (waar het volk de macht bezit).

Laatst gewijzigd door Fallen Angel : 27 mei 2009 om 15:49.
Fallen Angel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 mei 2009, 17:17   #435
MartinVeltjen
Burger
 
Geregistreerd: 22 november 2008
Berichten: 183
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Kritisch zijn ten aanzien van emotionele argumentatie die geen voeten heeft in de feiten ? Inderdaad! Da's inderdaad iets wat vele mensen blijkbaar niet kunnen, of waar ze niet van houden.
't Is inderdaad niet iedereen gegeven. Maar in een discussie waar je toch een zeker doel voor ogen hebt, is het soms wel verstandig om er rekening mee te houden dat vele mensen dat niet kunnen. Er bestaat ook emotionele argumentatie die wel voeten heeft in de feiten. En begint een discussie over de feiten of een zoektocht naar de feiten ook niet heel dikwijls vanuit een bepaalde emotie?
MartinVeltjen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 mei 2009, 17:41   #436
MartinVeltjen
Burger
 
Geregistreerd: 22 november 2008
Berichten: 183
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Turkje Bekijk bericht
Het zal u waarschijnlijk nog niet zijn opgevallen, maar de mijnen in België zijn dicht
Er zit nog heel veel mijngas (methaan) in.
MartinVeltjen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 mei 2009, 20:00   #437
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 30.171
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MartinVeltjen Bekijk bericht
Er zit nog heel veel mijngas (methaan) in.
er zit vooral water in.
__________________
Een zelfstandige die hetzelfde gemiddelde pensioen wilt als een ambtenaar van 2650euro moet 1miljoen bijeensparen we leven in een ambtelijke dictatuur
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 mei 2009, 06:47   #438
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 30.171
Standaard

NU ivm windmolens

als je bvb IN westvlaanderen een haag van windmolens zou zetten dan zou je tot volgend model komen

Eerste laag: 60 windmolens 1km in zee
Tweede laag 60 windmolens op de vloedlijn
Derde laag 60 windmolens 1km in hintenland

Wel mijn voorspelling is
1° dat laag 1 dus 40% van de energie uit de wind haalt
2° dat laag 2 dus daardoor 10% minder opbrengt
3° dat laag 3 daardoor nog eens 10% minder opbrengt
Je haalt de energie uit de wind, en een cascade aan windmolens zorgt dat de energie eruitvalt. Windmolens staan dus best optimaal niet in groepjes maar gewoon verspreid over het landschap. En hoe groter ze worden hoe verder ze van elkaar moeten staan

dat die gecombineerde max output 5*300 = 1200Mwatt piekvermogen met een zaagtand patroon , Gemiddeld is dat dus 20-30% van de tijd die energie.

Opgelet die grafiek is dus het gemiddelde van de windmolenenergieproductie voor gans ierland... dus leg nu niet uit dat die windmolens hun energie uitmiddelt...

Als je weet dat bedrijven bvb betalen voor hun PIEKverbruik, dan begin je wel te snapppen waarom electriciteitsleveranciers niet speciaal gelukkig zijn met die extra pieken op het net... Vooral niet als ze zo onvoorspelbaar zijn
__________________
Een zelfstandige die hetzelfde gemiddelde pensioen wilt als een ambtenaar van 2650euro moet 1miljoen bijeensparen we leven in een ambtelijke dictatuur
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 mei 2009, 09:09   #439
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 56.833
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MartinVeltjen Bekijk bericht
't Is inderdaad niet iedereen gegeven. Maar in een discussie waar je toch een zeker doel voor ogen hebt, is het soms wel verstandig om er rekening mee te houden dat vele mensen dat niet kunnen.
Ik ben geen politicus, en ik moet bijgevolg mensen niet per se overtuigen. Mensen die niet kunnen/willen redeneren op een rationele basis (en dat wil niet zeggen, "koud" en "zonder emoties", versta, "onmenselijk"), daar heb ik geen boodschap aan, die kan je enkel maar overhalen (naar gelijk welk standpunt trouwens) met goedkope emotionele propaganda. Ik wil enkel maar die mensen die wel willen/kunnen redeneren erop wijzen dat er heel wat platte propaganda gebruikt wordt. De anderen geloven wat ze willen, he, als ze zich hierin niet laten storen door feiten, is dat hun zaak.

Citaat:
Er bestaat ook emotionele argumentatie die wel voeten heeft in de feiten. En begint een discussie over de feiten of een zoektocht naar de feiten ook niet heel dikwijls vanuit een bepaalde emotie?
Juist, maar dat is iets helemaal anders dan zich door zijn "buikgevoel" laten leiden. Zoals je zelf zegt "voeten in de feiten". Een uiteindelijke beschouwing heeft altijd ergens wel een subjectief, ethisch en gevoelsmatig menselijk aspect. Daar argumenteer ik niet tegen, in tegendeel. Maar dat ethisch/filosofisch/gevoelsmatig standpunt moet inderdaad zijn voeten hebben in de feiten. Als het gebaseerd is op een totale scheeftrekking van de feiten, dan zit het er in elk geval naast. Als ik morgen overal ga vertellen dat je van brood eten een afschuwelijk misdadiger wordt, en je denkt dat dat een feit is, dan ga je een ethisch waardeoordeel vellen over elke bakker die gestoeld is op een totaal verkeerd feit, en onafhankelijk van hoe sterk je gevoelsovertuiging is dat bakkers onmiddellijk in het gevang moeten gegooid worden, die gevoelswaarde vindt haar oorspong in een verkeerd feit, en is het resultaat van een misleiding. Soms zijn er onzekerheden over de feiten, maar dan is het ook goed om dat te weten.

Hetzelfde aspect speelt trouwens een rol in rechtspraak. Elke uitspraak van een jury of een rechter heeft altijd een subjectief en gevoelsmatig aspect. Dat is normaal. Maar niettemin dient die jury of die rechter zijn vonnis te baseren op de feiten die naar voren zijn gekomen gedurende het proces. En als daar dikke zever is verteld, dan gaat het vonnis, met al zijn gevoelswaarde, een verkeerd vonnis zijn.

Ik heb trouwens niks tegen een gevoelsmatig pleidooi tegen kernenergie, zolang het zich maar niet steunt op verkeerde feitelijke informatie. Ik kan bijvoorbeeld een politieke partij goed begrijpen (zonder er daarom mee akkoord te gaan) als die bijvoorbeeld zou stellen dat machtsmonopolies en oligarchieen ten alle prijze moeten vermeden worden, en gezien kernenergie een vorm van energie opwekking is die nu toevallig zo is dat ze sterk afhankelijk is van schaal economieen en dus steeds aanleiding zal geven tot relatief grootschalige installaties, niet "op maat van de burger", dat men daar tegen is. En dat men goed beseft dat men hierdoor een verhoogde CO2 uitstoot en een verhoogd verbruik van fossiele brandstoffen gaat bekomen, zeker in de komende decennia, en dat dit misschien aanleiding gaat geven tot een klimaatswijziging en dergelijke, maar dat dat nu eenmaal een te aanvaarden milieuprijs is voor het bereiken van het ideologische doel van kleinschaligheid. Als Groen! DIT zou stellen, dan zou ik daar niks op tegen hebben. Het is een verdedigbaar standpunt.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 mei 2009, 15:59   #440
Ars_Nova
Minister
 
Ars_Nova's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 december 2006
Berichten: 3.167
Standaard

Een beetje offtopic, maar ik vond het toch leuk:

http://www.orau.org/PTP/collection/M.../pacemaker.htm

Laatst gewijzigd door Ars_Nova : 28 mei 2009 om 16:00.
Ars_Nova is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:25.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be