Politics.be Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Forumsessies met politici > Forumsessies met politici (2009) > Bart Staes (Groen!) (18 t.e.m. 24 mei)
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Bart Staes (Groen!) (18 t.e.m. 24 mei) Regent van opleiding, oorspronkelijk actief bij de Volksunie jongeren, later in het VU-partijbestuur, stapte in 2002 over naar Groen!. Sinds 1999 is hij Europees parlementslid, eerst voor de VU, later voor Groen!

Antwoord
 
Discussietools
Oud 28 mei 2009, 21:08   #441
MartinVeltjen
Burger
 
Geregistreerd: 22 november 2008
Berichten: 183
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik ben geen politicus, en ik moet bijgevolg mensen niet per se overtuigen. Mensen die niet kunnen/willen redeneren op een rationele basis (en dat wil niet zeggen, "koud" en "zonder emoties", versta, "onmenselijk"), daar heb ik geen boodschap aan, die kan je enkel maar overhalen (naar gelijk welk standpunt trouwens) met goedkope emotionele propaganda. Ik wil enkel maar die mensen die wel willen/kunnen redeneren erop wijzen dat er heel wat platte propaganda gebruikt wordt. De anderen geloven wat ze willen, he, als ze zich hierin niet laten storen door feiten, is dat hun zaak.
Wil je een aantal mensen (intellectuelen ?) die op Groen gingen stemmen, overtuigen om op CD&V of open VLD te stemmen met de foute informatie van Groen over kernenergie als argument?

[quote=patrickve;4128850]Juist, maar dat is iets helemaal anders dan zich door zijn "buikgevoel" laten leiden. Zoals je zelf zegt "voeten in de feiten". Een uiteindelijke beschouwing heeft altijd ergens wel een subjectief, ethisch en gevoelsmatig menselijk aspect. Daar argumenteer ik niet tegen, in tegendeel. Maar dat ethisch/filosofisch/gevoelsmatig standpunt moet inderdaad zijn voeten hebben in de feiten. Als het gebaseerd is op een totale scheeftrekking van de feiten, dan zit het er in elk geval naast./QUOTE]

Wat is jouw 'gevoelsmatige' drive om groen hier aan de kaak te stellen? Hierboven zeg je dat als de dommeren of de stijfkoppen zich niet laten storen, dat dat hun zaak is, maar anderzijds merk ik ook dat je toch blijkbaar heel bezorgd bent over het milieu, de mensen in de 3de wereld die het meest gaan lijden onder de klimaatsverandering en ook over de mensen en bedrijven dichter bij huis die hun elektriciteit duurder zullen moeten betalen zonder kernenergie. Of is het meer een verontwaardiging tegen foute informatie tout court?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik heb trouwens niks tegen een gevoelsmatig pleidooi tegen kernenergie, zolang het zich maar niet steunt op verkeerde feitelijke informatie. Ik kan bijvoorbeeld een politieke partij goed begrijpen (zonder er daarom mee akkoord te gaan) als die bijvoorbeeld zou stellen dat machtsmonopolies en oligarchieen ten alle prijze moeten vermeden worden, en gezien kernenergie een vorm van energie opwekking is die nu toevallig zo is dat ze sterk afhankelijk is van schaal economieen en dus steeds aanleiding zal geven tot relatief grootschalige installaties, niet "op maat van de burger", dat men daar tegen is. En dat men goed beseft dat men hierdoor een verhoogde CO2 uitstoot en een verhoogd verbruik van fossiele brandstoffen gaat bekomen, zeker in de komende decennia, en dat dit misschien aanleiding gaat geven tot een klimaatswijziging en dergelijke, maar dat dat nu eenmaal een te aanvaarden milieuprijs is voor het bereiken van het ideologische doel van kleinschaligheid. Als Groen! DIT zou stellen, dan zou ik daar niks op tegen hebben. Het is een verdedigbaar standpunt.
Als groen het dus 100% eerlijk zou spelen zou je, (gezien je bezorgdheid voor het milieu, de derde wereld en onze zwakkere medeburgers) misschien wel veel standpunten met hun delen. Alleen hou je wel van grootschaligheid en grote machtsconcentraties.
Stoort die leugenachtigheid je alleen bij groen en kernenergie of ook bij andere partijen en andere thema's?
MartinVeltjen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 mei 2009, 22:21   #442
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 30.171
Standaard

[quote=MartinVeltjen;4130342]Wil je een aantal mensen (intellectuelen ?) die op Groen gingen stemmen, overtuigen om op CD&V of open VLD te stemmen met de foute informatie van Groen over kernenergie als argument?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Juist, maar dat is iets helemaal anders dan zich door zijn "buikgevoel" laten leiden. Zoals je zelf zegt "voeten in de feiten". Een uiteindelijke beschouwing heeft altijd ergens wel een subjectief, ethisch en gevoelsmatig menselijk aspect. Daar argumenteer ik niet tegen, in tegendeel. Maar dat ethisch/filosofisch/gevoelsmatig standpunt moet inderdaad zijn voeten hebben in de feiten. Als het gebaseerd is op een totale scheeftrekking van de feiten, dan zit het er in elk geval naast./QUOTE]

Wat is jouw 'gevoelsmatige' drive om groen hier aan de kaak te stellen? Hierboven zeg je dat als de dommeren of de stijfkoppen zich niet laten storen, dat dat hun zaak is, maar anderzijds merk ik ook dat je toch blijkbaar heel bezorgd bent over het milieu, de mensen in de 3de wereld die het meest gaan lijden onder de klimaatsverandering en ook over de mensen en bedrijven dichter bij huis die hun elektriciteit duurder zullen moeten betalen zonder kernenergie. Of is het meer een verontwaardiging tegen foute informatie tout court?



Als groen het dus 100% eerlijk zou spelen zou je, (gezien je bezorgdheid voor het milieu, de derde wereld en onze zwakkere medeburgers) misschien wel veel standpunten met hun delen. Alleen hou je wel van grootschaligheid en grote machtsconcentraties.
Stoort die leugenachtigheid je alleen bij groen en kernenergie of ook bij andere partijen en andere thema's?

Ik vind uw argumenten helemaal geen grond hebben.
Patrick zit hier niet groen aan de kaak te stellen, hij interesseert het geen bal bij wijze van spreken moest groen morgen zeggen, elk huis zijn eigen zonnecollector... dat is ons verkiezingsprogramma; Integendeel hij zou waarschijnlijk zeggen, inderdaad als je dat uiterekent is dat een heel goeie zaak.

Dus wat patrick gewoon met berekeningen de groene argumentatie tegen vooral kernenergie onderuit halen.. En zoals zijn argumentatie geformulerd en gefundeerd is, heeft hij volgens dat ik die redeneringen nogal goed kan volgen 100% het gelijk aan zijn zijde... er is blijkbaar veel minder mis met kernenergie dat groenons doet geloven.

Anderzijds denk nu eens aan uw omgekeerde arrogantie: het is toch niet omdat een politieker het monopolie heeft op het BV-schap dankzij de budgetten van de marketing van de politiek partijen, dat dit dan ook een mening is die per definitie juister is dan de mening van een gestudeerde burger... En daar zal de politiek eens wat meer hubris mogen leren. Per slot van rekening duwen jullie anders een maatschappij in een bepaald model, die misschien op papier en academisch er goed uitziet, maar die dan feitelijk de mensen een hoop domme dingen doet doen.

Ik ga eens een paar doordenkers geven:

1° stel dat het Mest Aktie Plan van de groene, bvb een Mest BIOGAS plan was geweest.... Denk je niet dat je ooit beter ging gescoord hebben ? Denk je ook niet dat je belgie al 5 stappen dichter bij een groene economie gebracht zou hebben ??? Het een is gewoon een administratieve papierberg waar geen enkel boer weg mee wist, en waar niemand feitelijk beter van geworden is, want deze MAP oplossing was gewoon methaangas die het grootste broeigas is rondstrooien...

2° stel dat het ECOtaks plan, een C2C plan was geweest: denk je ook niet dat je belgie 3 stappen dichter bij een mooi en proper milieu ging gebracht hebben ??? Want afval belasten en vervuiler betaalt is net iets anders dan zorgen dat er geen afval meer is... Het ene is gewoon een taks op verpakking abstract van de inhoud, terwijl het andere de oplossing is...

Denk je ook niet dat groen al zodanig goed bewezen heeft een bende randdebielen te zijn bij wijze van spreken, eerder dan mensen die nuchter over groene technologie kunnen nadenken ?
__________________
Een zelfstandige die hetzelfde gemiddelde pensioen wilt als een ambtenaar van 2650euro moet 1miljoen bijeensparen we leven in een ambtelijke dictatuur
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2009, 05:16   #443
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 56.833
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MartinVeltjen Bekijk bericht
Wil je een aantal mensen (intellectuelen ?) die op Groen gingen stemmen, overtuigen om op CD&V of open VLD te stemmen met de foute informatie van Groen over kernenergie als argument?
Niet speciaal. Ik heb natuurlijk, zoals iedereen, mijn eigen politieke voorkeuren die, zoals neem ik aan bij de meeste mensen, ik niet terugvind in een specifieke partij, maar een beetje verspreid over verschillende partijen, en nooit in de goeie combinatie, maar ik ben daar niet zo fanatiek aan verbonden om andere mensen te willen overtuigen om voor die of zus partij te gaan stemmen. Als ik voorkeuren heb, is het op bepaalde topics, en niet speciaal voor bepaalde partijen.

Citaat:
Wat is jouw 'gevoelsmatige' drive om groen hier aan de kaak te stellen? Hierboven zeg je dat als de dommeren of de stijfkoppen zich niet laten storen, dat dat hun zaak is, maar anderzijds merk ik ook dat je toch blijkbaar heel bezorgd bent over het milieu, de mensen in de 3de wereld die het meest gaan lijden onder de klimaatsverandering en ook over de mensen en bedrijven dichter bij huis die hun elektriciteit duurder zullen moeten betalen zonder kernenergie. Of is het meer een verontwaardiging tegen foute informatie tout court?
Dat laatste: een verontwaardiging over (opzettelijk) foute informatie.

Citaat:
Als groen het dus 100% eerlijk zou spelen zou je, (gezien je bezorgdheid voor het milieu, de derde wereld en onze zwakkere medeburgers) misschien wel veel standpunten met hun delen. Alleen hou je wel van grootschaligheid en grote machtsconcentraties.
Ik heb het niet speciaal voor of tegen het milieu of voor of tegen machtsconcentraties. Ik wil er gewoon maar op wijzen dat er kwiebussen rondlopen die beweren de voorvechters van het milieu te zijn, en die dingen doen die daar nefast voor zijn. Die dingen kunnen zelfs wel goeie redenen hebben, maar ze geven er verkeerde voor op. Het is dat wat ik wil aangeven: een dikke fout in de redenering.

Muggeziften is een beetje mijn specialiteit. Ik heb verschillende wetenschappelijke publicaties waar ik fouten ga halen uit andere publicaties. Dat levert mij veel vrienden op

Citaat:
Stoort die leugenachtigheid je alleen bij groen en kernenergie of ook bij andere partijen en andere thema's?
Voornamelijk bij groen en kernenergie, gewoon omdat ik dat vakgebied goed ken. Als er ergens partijen zijn die de wetten van Newton in twijfel trekken, dan zal ik daar ook tegen fulmineren. Een partij die de klassieke geneeskunde wil verbieden ten voordele van homeopatie zou ook van de stok krijgen van mij.

De meeste partijen nemen echter standpunten in op vlakken waar ik veel minder bekend ben met de feitelijke informatie, of waar de redeneringen en feiten veel minder stevig wetenschappelijk vastliggen. Het zijn dus onderwerpen waar het veel moeilijker is om duidelijk aan te geven dat ze zever in pakskes aan 't verkopen zijn en waar iedereen dus zijn rechtmatig buikgevoel kan laten spreken, omdat er geen duidelijke wetenschappelijke feiten worden tegengesproken.

Laatst gewijzigd door patrickve : 29 mei 2009 om 05:22.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2009, 06:32   #444
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.506
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bart Staes Bekijk bericht
Komt daarbij dat de omschakeling van nucleaire energie naar duurzame energie voor heel wat werkgelegenheid zal zorgen.
Als het klopt dat met alternatieve energie meer arbeid nodig is om dezelfde hoeveelheid energie te produceren (dat is tenminste wat ik onder "meer werkgelegenheid" versta) dan is dat eigenlijk een slecht zaak.

We zijn zo welvarend omdat we er in geslaagd zijn alles wat we aan goederen en diensten consumeren met steeds minder arbeid te produceren. We zijn een kapitaalsintensieve samenleving.
Een arbeidsintensieve samenleving is wat we een paar eeuwen geleden hadden, toen de meerderheid van de Vlamingen nog permanent ondervoed was en de helft van de vrouwen bij het baren van hun eerste kind stierf. Het is wat je nog in b epaalde delen van Afrika vind. Het is wat men "bittere armoede" noemt.
Als we energie terug arbeidsintensiever gaan produceren is dat een stap terug. Het is een verarming.
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2009, 06:38   #445
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.506
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bart Staes Bekijk bericht
The nuclear industry in the EU is in decline. The number of nuclear reactors being operated in EU member states stood at 146 at the end of 2007, having decreased from 177 in 1989 (for more, see this report and summary) this fact was even acknowledged by the IAEA. The average age of those reactors still operating continues to rise, with the result that many will be decommissioned over the coming years.

Coupled with the fact that the nuclear 'fleet' is ageing and being retired, there is the long lead-in for any new build and the lack of skilled workers. The average lead time for a new reactor is 8-10 years. So, even if the decision were made today to build 50 reactors in Europe to ensure a growth in nuclear power, they would not be online in time to contribute to our 2020 emissions reduction targets.

The flagship project of the European (French) nuclear industry is the new European Pressurised Reactor (EPR) currently being built at Olkiluoto in Finland. However, the latest estimates suggest that it will be delivered more than 3 years past deadline.

This brings us on to the lack of skilled workers. A major nuclear expansion would only be possible with the required amount of workers with relevant skills to operate these reactors. However, even the nuclear industry has expressed concern about "competence renewal", with an ageing workforce and low numbers of graduates in the relevant disciplines to this highly specialised field. Long story longer, who will man these reactors? Will we follow the Swedish model of using the cleaning staff to provide security for the reactors?
Met andere woorden, we hebben dus de nucleaire sector de nek omgedraaid, en nu kan niemand ons dus meer redden. Of mischien de Chinezen?
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2009, 07:00   #446
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.506
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
blz 116: transport 40 KWhr per dag, verwarming ook, electriciteit: 45 KWhr verbruikt per dag, waaruit 18 KWhr elektriciteit gemaakt worden, nee ?
Ik wil niet teveel over detail vitten, want we zijn het grotendeels eens, en ik ben blij dat zovelen het uitstekende boek van David McKay ontdekt hebben. (Zullen we eens een inzameling organiseren om elk parlementslid een exemplaar cadeau te doen?)

David McKay geeft overigens 40KWh per dag enkel voor persoonlijk autotransport. Daar komt nog goederentransport bij (12) en luchtvaart (30). In totaal 82 KWh per dag!

Toch wel een smak. Waar ik woon (Zwitserland) zijn fosiele brandstoffen goed voor 3/4 van het primaire energieverbruik, en dat in een land waar alle electriciteit uit niet-fosiele bronnen komt. Wil toch wat zeggen.

De reden dat ik dit blijf aanhalen is omdat men in het hele energiedebat te vaak over het hoofd ziet dat electriciteitproductie maar een deel van het verhaal is. Het probleem is niet alleen hoe we in de toekomst electriciteit gaan produceren, maar ook hoe we in de toekomst ons gaan verplaatsen en verwarmen. En dan is het feit dat het energieverbruik voor transport en verwarming elk afzonderlijk in dezelfde grootte orde liggen als het electriciteitsverbruik een item dat men toch niet mag verwaarlozen.
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2009, 09:27   #447
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 56.833
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Ik wil niet teveel over detail vitten, want we zijn het grotendeels eens, en ik ben blij dat zovelen het uitstekende boek van David McKay ontdekt hebben. (Zullen we eens een inzameling organiseren om elk parlementslid een exemplaar cadeau te doen?)
Zou ik niet tegen zijn, maar verdienen die mannen niet genoeg om dat zelf te kopen ?

Citaat:
David McKay geeft overigens 40KWh per dag enkel voor persoonlijk autotransport. Daar komt nog goederentransport bij (12) en luchtvaart (30). In totaal 82 KWh per dag!
Er klopt ergens iets niet. Als je kijkt naar de CO2 uitstoot dan is de wereldwijde elektriciteitssector goed voor ongeveer 22% van het totale broeikas effect (enfin, onder de veronderstelling enzovoort...), en ongeveer 55% van het broeikaseffect komt van het gebruik van fossiele brandstoffen. Nu is het wel juist dat elektriciteit grotendeels steenkool gebruikt... maar ook wel gas (half zo CO2 intensief). Verkeer gebruikt vooral olie, wat dichter bij steenkool aanleunt dan bij gas.

De schatting van die 30 KWhr/d voor vluchten komt neer op 1 transatlantische vlucht per persoon per jaar. Ik weet niet of dat een nationaal gemiddelde is in de UK. Maar waar het niet klopt is als je zijn tabel neemt op blz 109 en alles samentelt, dan kom je op 195 KWhr/dag uit, terwijl hij nadien (ook op blz 109) ervan uitgaat dat het gemiddelde verbruik 125 KWhr/dag is.

Alle bronnen die ik tot hier toe gezien heb geven elektriciteit als de grootste individuele sector in het brandstofgebruik aan. Niet als "meer dan 50%", maar als de grootste individuele sector, iets groter dan verwarming of dan transport, en voor wat meer dan 1/3 van het verbruik (wat trouwens ook het geval is in MacKay als je naar blz 116 kijkt, maar wat, zoals je aangeeft, niet klopt met zijn rekening voor transport waar hij 30 KWhr/dag toekent aan vliegtuigen en nog eens 12 KWhr /dag aan kamions, dus daar gaat ergens iets niet).

Dat is belangrijk, want het is lang een argument tegen kernenergie geweest: elektriciteit (door kernenergie of door andere bronnen) zijn maar een piepkleine bijdrage, dus waarom al dat gedoe over een heel klein beetje energieverbruik ?

Citaat:
Toch wel een smak. Waar ik woon (Zwitserland) zijn fosiele brandstoffen goed voor 3/4 van het primaire energieverbruik, en dat in een land waar alle electriciteit uit niet-fosiele bronnen komt. Wil toch wat zeggen.
Het hangt ervan af hoe men primaire energie in Zwitserland telt. Want inderdaad is het zo dat hydro elektriciteit niet de gewone factor 3 heeft van thermisch/elektrisch, en vaak telt men ook kernenergie als de elektrische output, dus als je alle Zwitserse stroom niet door hydro en kernenergie, maar wel door fossiel zou verwekken, zou je waarschijnlijk aan een veel groter aandeel komen. Enfin, ik weet het niet.

Citaat:
De reden dat ik dit blijf aanhalen is omdat men in het hele energiedebat te vaak over het hoofd ziet dat electriciteitproductie maar een deel van het verhaal is. Het probleem is niet alleen hoe we in de toekomst electriciteit gaan produceren, maar ook hoe we in de toekomst ons gaan verplaatsen en verwarmen. En dan is het feit dat het energieverbruik voor transport en verwarming elk afzonderlijk in dezelfde grootte orde liggen als het electriciteitsverbruik een item dat men toch niet mag verwaarlozen.
Tuurlijk. Maar elektriciteit is geen "te verwaarlozen" sector, en het is nu eenmaal een sector waar we relatief gemakkelijk iets kunnen doen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2009, 10:57   #448
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.506
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bart Staes Bekijk bericht
Oh ja, voor ik het vergeet: kernenergie is onlosmakelijk verbonden met atoomwapens. Wie de beelden van Hiroshima en Nagasaki heeft gezien zal waarschijnlijk wel weten wat het risico van deze wapens is.
Als ik de beelden van Hirshima en Nagasaki zie dan denk ik daarbij altijd aan het volgende:

"Hier is met een minimale kost aan mensenlevens vrede gesticht. Hier is een bloedige oorlog op een efficiente manier beeindigt."

Zonder de atoombommen zou de oorlog nog langer geduurt hebben en nog miljoenen meer slachtoffers gemaakt hebben. En dat met een enkele bom die minder slachtoffers maakte dan het conventionele bombardement op Dresden dat niet tot vrede leidde.

De atoombommen hebben mensenlevens gered. En het feit dat je tegenwoordig gewoon naar Nagasaki kan om daar zelf vast te stellen dat de achtergrondstraling er niet hoger is dan elders is ook veelzeggend...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2009, 11:28   #449
EBosz
Vreemdeling
 
EBosz's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 mei 2009
Berichten: 20
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Als ik de beelden van Hirshima en Nagasaki zie dan denk ik daarbij altijd aan het volgende:

"Hier is met een minimale kost aan mensenlevens vrede gesticht. Hier is een bloedige oorlog op een efficiente manier beeindigt."

Zonder de atoombommen zou de oorlog nog langer geduurt hebben en nog miljoenen meer slachtoffers gemaakt hebben. En dat met een enkele bom die minder slachtoffers maakte dan het conventionele bombardement op Dresden dat niet tot vrede leidde.

De atoombommen hebben mensenlevens gered. En het feit dat je tegenwoordig gewoon naar Nagasaki kan om daar zelf vast te stellen dat de achtergrondstraling er niet hoger is dan elders is ook veelzeggend...
De hoogste Japanse autoriteiten waren er zich al van bewust dat ze de oorlog verloren hadden, nog voor de bommen gedropt waren. Vanaf mei-juni ging het veeleer om te onderhandelen over de juiste termen van de Japanse overgave. Een invasie of het gebruik van atoombommen was in augustus niet echt meer nodig, zoals ook admiraal Nimitz, bevelhebber van de Amerikaanse vloot in de Pacific, en andere Amerikaanse personaliteiten van mening waren.
Het antwoord op de vraag waarom president H. Truman - ondanks de negatieve adviezen van militaire kant - uiteindelijk toch besliste de atoombom in te zetten ligt voor de hand: president H. Truman wou indruk maken op Stalin en op die manier versterkt naar de volgende onderhandelingsconferentie komen. Meer bepaald wou de Amerikaanse president aan oppermaarschalk Stalin duidelijk maken dat hij zijn eisen betreffende de bezetting in Midden-Europa en Japan zou moeten reduceren.
__________________
EBosz is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2009, 11:55   #450
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 56.833
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door EBosz Bekijk bericht
De hoogste Japanse autoriteiten waren er zich al van bewust dat ze de oorlog verloren hadden, nog voor de bommen gedropt waren. Vanaf mei-juni ging het veeleer om te onderhandelen over de juiste termen van de Japanse overgave. Een invasie of het gebruik van atoombommen was in augustus niet echt meer nodig, zoals ook admiraal Nimitz, bevelhebber van de Amerikaanse vloot in de Pacific, en andere Amerikaanse personaliteiten van mening waren.
Het antwoord op de vraag waarom president H. Truman - ondanks de negatieve adviezen van militaire kant - uiteindelijk toch besliste de atoombom in te zetten ligt voor de hand: president H. Truman wou indruk maken op Stalin en op die manier versterkt naar de volgende onderhandelingsconferentie komen. Meer bepaald wou de Amerikaanse president aan oppermaarschalk Stalin duidelijk maken dat hij zijn eisen betreffende de bezetting in Midden-Europa en Japan zou moeten reduceren.
Juist. Het verhaal is eigenlijk relatief ingewikkeld, en een heel goed boek daarover is "The making of the Atomic Bomb" van Richard Rhodes

http://www.amazon.com/Making-Atomic-.../dp/0684813785

Aan Amerikaanse kant waren er 4 redenen om die atoombommen te gooien:
- de eerste was dat men heel veel oorlogsgeld had gestoken in die ontwikkeling, en dat men niet voor Congres kon komen zonder iets kunnen voor te leggen, men moest die bom dus wel gebruiken (en het was ook een soort experiment om te zien hoe de schade van een atoombom zich vergeleek met de schade van brandbommen: het finale stadium van het Manhattan project)

- de tweede reden was dat zich moest haasten om Japan doen te vallen, want Stalin stond op het punt van Japan binnen te vallen en dan zou Japan onder Stalin komen na de oorlog (een tweede "oostblok").

- de derde reden was dat het voor de Amerikanen oprecht niet duidelijk was of Japan zich snel ging overgeven. De keizer en zijn omgeving wilden dat al een tijdje, maar er was een harde militaire kern in Japan die niet van overgave wilde weten en men kon niet weten of er geen staatsgreep of zo zou komen in Japan. De Amerikanen hadden geen zin om nog veel Amerikaans bloed te vergieten om eventueel nog wat Japans bloed te sparen.

- men wilde Stalin de stuipen op het lijf jagen om zijn opgang in Europa tot stand te laten komen. Zonder atoombommen op Japan was gans Europa, en niet alleen Oost Europa, onder communistisch bewind gekomen, want de Amerikaanse troepenmacht in Europa was veel kleiner dan de Soviet troepenmacht.

Maar... kernenergie vandaag heeft niet veel te maken met atoombommen vandaag.

Kijk naar Noord-Korea, die hebben uiteindelijk hun bom gemaakt, en dat heeft niks te maken met kernenergie (elektriciteit uit kerncentrales).

Laatst gewijzigd door patrickve : 29 mei 2009 om 12:00.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2009, 12:07   #451
De_Laatste_Belg
Minister
 
De_Laatste_Belg's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 3.475
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
............De meeste partijen nemen echter standpunten in op vlakken waar ik veel minder bekend ben met de feitelijke informatie, of waar de redeneringen en feiten veel minder stevig wetenschappelijk vastliggen. Het zijn dus onderwerpen waar het veel moeilijker is om duidelijk aan te geven dat ze zever in pakskes aan 't verkopen zijn en waar iedereen dus zijn rechtmatig buikgevoel kan laten spreken, omdat er geen duidelijke wetenschappelijke feiten worden tegengesproken.
Dat is natuurlijk niet correct. En het illustreert hoe krampachtig je jezelf op Groen fixeert.

Een vuistvolle greep uit het SP.a programma voor de Vlaamse Verkiezingen anno 2009:

Citaat:
Kernenergie kan nooit een oplossing zijn.
Radioactief afval blijft duizenden jaren gevaarlijk.
Ook bij de ontginning en opwekking
van uranium komen gevaarlijke stoffen vrij.
sp.a blijft dus achter de geleidelijke sluiting
van alle kerncentrales staan.
Er zijn betere opties. Opties die langer duren.
We denken aan zon, water, warmtekracht en
wind.
En ook:

Citaat:
Zon en wind kunnen samen heel Europa van
energie voorzien. Windenergie heeft op korte
termijn het grootste potentieel.
Of nog:

Citaat:
Duurzame energie is dus niet alleen een antwoord
op de ecologische crisis. Het is ook een
antwoord op de economische crisis.
Het staat je vrij om Groen! aan te vallen. 'k Vind 't alleen maar bizar dat je 't wil maskeren.

Het volledige SPA.a ding vind je hier:
http://www.ledenbeheer-s-p-a.be/best...rogramma09.pdf
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen
De_Laatste_Belg is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2009, 12:38   #452
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 56.833
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg Bekijk bericht
Dat is natuurlijk niet correct. En het illustreert hoe krampachtig je jezelf op Groen fixeert.

Een vuistvolle greep uit het SP.a programma voor de Vlaamse Verkiezingen anno 2009
Er is ten eerste voor mij maar weinig verschil tussen SP.a en zo en Groen!
SP.a probeert gewoon kiezers van Groen! voor zijn kar te spannen. Ik heb Vandelannotte zijn PropereStroomWerkt programma (om dus kernenergie door 80% fossiel en 20% wind te vervangen) trouwens ook kritisch belicht.

Je kan je wel de vraag stellen WAAROM SP.a plots een keuze maakt in het "kernenergie" debat, terwijl dat hun roeping niet is. Hun "fond de commerce" is normaal de relatief laag betaalde gesalarieerde werknemer, en de werkloze en zo: de weinig kapitaalkrachtige burger. Zij doen dat natuurlijk omdat ze in een linkse coalitie groen nodig zullen hebben, en ook hopen van een beetje kiezers van de groenen kunnen te pikken.
Mocht groen! niet anti-kernenergie zijn, dan zou SP.a dat waarschijnlijk ook niet zijn: die hebben geen ideologische affiniteit (zoals groen dat wel heeft) met anti-kernenergie. Historisch gezien zijn ze eerder pro-kernenergie.

Ik vind SP.a's standpunt over kernenergie dan ook niet relevant. Ze lullen maar wat, als louter electorale gesticulatie. Ze zouden morgen even goed een ander standpunt kunnen innemen hierover, als hen dat beter zou uitkomen. Ik denk dat er een interne discussie over kernenergie mogelijk is bij de SP.a. Daarentegen, voor Groen! is het een basisdogma waar ze nooit onderuit kunnen. Het is een groot deel van hun bestaansreden.

Maar goed, beschouw mijn "aanval op Groen!" dus in een asem dan ook een aanval op SP.a. Nu beter ?

Laatst gewijzigd door patrickve : 29 mei 2009 om 12:46.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2009, 12:52   #453
De_Laatste_Belg
Minister
 
De_Laatste_Belg's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 3.475
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
..Mocht groen! niet anti-kernenergie zijn, dan zou SP.a dat waarschijnlijk ook niet zijn: die hebben geen ideologische affiniteit (zoals groen dat wel heeft) met anti-kernenergie..
Ook dat is niet echt correct.

Het past naadloos in hun programma rond jobs en hun kijk op economie:

Citaat:
Een goede oplossing voor de klimaatcrisis is
een oplossing voor veel problemen. Als we
investeren in duurzame energie, genezen we
niet alleen de planeet. We kunnen ook jobs
creëren. Meer jobs, duurzame jobs. De jobs
van morgen.
Citaat:
De overheid maakt het werken als zelfstandige
vaak onnodig moeilijk. Het is niet meer
dan eerlijk dat we hen beter ondersteunen.
Citaat:
Landbouwers kunnen ook zorgen voor landschapszorg,
hoevetoerisme, bosbouw, natuurzorg,
erosiebestrijding en groene zorg.
Uiteraard vergoeden we ze hiervoor.
Citaat:
We willen de economie niet ondergaan, maar
zelf vorm geven. Dat kan, als we slim investeren.
Investeren in de jobs van morgen.
Investeren in een energiezuinige economie,
met zinvol werk en duurzame koopkracht.
In hernieuwbare energie en in premies voor
energiezuinige woningen. In een kans voor
iedereen om zijn talenten te ontwikkelen. Investeren
in uw toekomst.
In een zekere toekomst bieden betrouwbare
banken zuurstof aan bedrijven,
werknemers en gezinnen. Als banken weer
spaarbanken worden, kan de overheid garant
staan voor het geld dat deze depositobanken
bewaren. Andere banken kunnen dan weer
investeringsbanken zijn: hun klanten weten
dat ze wat meer risico lopen. Voor alle fi-
nanciële producten willen we bovendien een
veiligheidslabel. Zo is uw spaargeld veilig.
We bouwen samen met u aan deze toekomst.
Iedereen kan zijn steentje bijdragen.
Daarom willen we mensen sterker
maken.
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen
De_Laatste_Belg is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2009, 12:56   #454
De_Laatste_Belg
Minister
 
De_Laatste_Belg's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 3.475
Standaard

Bij de CD&v lezen we:

Citaat:
De mondiale economische ontwikkeling
verslindt massaal grondstoffen en energie.
Deze massale behoeften veroorzaken ook
tekorten. Dat bedreigt onze welvaart en
zelfs nog meer die van de toekomstige
generaties. omdat de wereldeconomie
vooral gebaseerd is op fossiele
brandstoffen, komt zelfs het leven op de
planeet in het gedrang. CD&V wil zorgen
voor een duurzame samenleving. Daarvoor
is de uitdaging dat we tegelijk een
wereldwijde welvaartspreiding aanvaarden,
verder zorgen voor onze welvaart, ons
consumptiepatroon in de juiste banen
leiden, de kansen van de volgende
generaties veilig stellen en voorkomen dat
het leven van mens, plant en dier in het
gedrang komt.
En ook:

Citaat:
• Energie besparen door strengere energieprestatienormen
voor gebouwen, steun
voor energiebesparende maatregelen van
gezinnen, landbouw- en andere bedrijven,
en energiebesparingscampagnes.
• Energiezekerheid voor iedereen en meer
ruimte voor hernieuwbare bronnen zoals
biobrandstoffen en groene energie.
• Betaalbare energie voor iedereen door
maatregelen tegen energiearmoede en
doorgedreven regionalisering van de sterk
verbrokkelde bevoegdheden rond energie.
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen
De_Laatste_Belg is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2009, 12:59   #455
De_Laatste_Belg
Minister
 
De_Laatste_Belg's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 3.475
Standaard

Het is volstrekt onzinnig om te stellen dat deze partijen een 'groen luik' hebben. Groen naar milieu toe en vooral groen naar mens en economie toe is terug te vinden in zowat elk standpunt.

En Groen! is niet anders.
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen
De_Laatste_Belg is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2009, 13:07   #456
De_Laatste_Belg
Minister
 
De_Laatste_Belg's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 3.475
Standaard

Bij open-vld is dat:

Citaat:
Ecologie en groei zijn geen tegenpolen maar bondgenoten. De vrije markt is juist het beste middel om de milieuproblemen aan te pakken en op te lossen. Milieuproblemen stellen geen grenzen aan de groei, maar geven integendeel de impuls om anders te groeien. Open Vld wil economie en ecologie verzoenen via het pad van de ecologische innovatie. Economie en ecologie kunnen dankzij ecologische innovatie perfect op elkaar inspelen en elkaar versterken.
en ook :

Citaat:
Om enerzijds tegemoet te komen aan de emissiedoelstellingen en om anderzijds de schaarste van een aantal energiebronnen te omzeilen, moet volop de kaart getrokken worden van het investe*ren in hernieuwbare energie.
en vooral:

Citaat:
Vandaag is onze elektriciteitsproductie sterk gecentraliseerd. Bovendien maakt ze gebruik van niet-vervangbare energiebronnen zoals gas, kolen en kernenergie. Open Vld wil komen tot een gedecentraliseerde energieproductie, die kiest voor het gebruik van hernieuwbare bronnen zoals waterkracht, aardwarmte, zonne- en windenergie, bio-massa of getijdenwerking.
Absolute geen kernenergie dus.
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen
De_Laatste_Belg is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2009, 13:13   #457
De_Laatste_Belg
Minister
 
De_Laatste_Belg's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 3.475
Standaard

Decentralisatie vind je ook terug bij de CD&v:

Citaat:
We bouwen in
Vlaanderen aan een ‘intelligent energienetwerk’
waardoor we de mogelijkheden van
hernieuwbare energie en milieuvriendelijk
vervoer ten volle kunnen exploiteren.
Ook geen voorkeur voor kernenergie dus.
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen
De_Laatste_Belg is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2009, 14:46   #458
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 56.833
Standaard

Kijk, er zijn totaal verschillende elementen die hier door elkaar gehaald worden.

1) investeren in hernieuwbare energieen.

Ik denk dat *niemand* daar iets tegen heeft. Op voorwaarde dat de investering toch wel minimaal rendabel is. Daar pleiten mensen in de kernenergie sector ook voor. Het is echter enkel bij grote rentabiliteit dat zoiets ook een economische stimulans wordt, he. Als het half op subsidies moet draaien, is dat verdoken werkloosheidsuitkering. Maar het is wel goed voor het milieu. Maar het is geen anti-kernenergie standpunt. Er is zo verschrikkelijk veel terrein in te nemen door hernieuwbare bronnen, dat er meer dan speelruimte genoeg is.

2) decentrale produktie, en concurrentie ipv oligarchieen en quasi-monopolies.

Dat is een relatief liberaal standpunt: de markt met vele spelers laten werken om tot een economisch gezien zo laag mogelijke energieprijs te komen.

Dat is niet specifiek een anti-kernenergie standpunt, zolang kernenergie zich in die markt kan handhaven. Als de prive gas centrale het nu gaat winnen van kernenergie, dan gaat kernenergie weggeconcureerd worden, en dat is economisch gezien goed ook, want zo krijgen we de goedkoopste stroom. Als die prive stroom echter duurder uitkomt dan kernenergie, dan zal de prive stroommaker weggeconcureerd worden. Ik heb het daar al over gehad: als je de markt laat spelen, speelt ze in de twee richtingen, en het is niet gezegd dat je prive windmolentje met zijn wispelturige stroom zijn stroom aan een hoge prijs kwijt zal kunnen, en bijgevolg rendabel zijn.

In al dat is er helemaal geen sprake van enig milieu effect. Als dat niet door enige vorm van belasting wordt geregeld, kan het zijn dat prive steenkoolcentraletjes het gaan winnen.

Enfin, in elk geval is het toevoegen van decentrale productie en een vrije energiemarkt niet noodzakelijk een anti-kernenergie standpunt. Als het spel eerlijk gespeeld wordt zal het zelfs heel moeilijk zijn om prive stroom op te wekken op hernieuwbare of niet-hernieuwbare manier die concurrentieel kan zijn met een kerncentrale ; en bovendien weet ik niet of het prive aanbod heel groot gaat zijn als ze hun stroom kwijt moeten aan de echte marktprijs.

Decentrale produktie toevoegen heeft dus niks met klimaat of milieu te maken, maar is een liberale poging om trachten energie goedkoper te maken, via meer micro-concurrentie. De vraag is of dat gaat werken.

Alle andere aangehaalde punten maken geen referentie naar een pro of anti-kernenergie standpunt. Het is omdat je gebrainwashed bent dat "hernieuwbare bronnen" ergens de anti-pool van kernenergie zou zijn dat je denkt dat elke vorm van aanmoediging van hernieuwbare bronnen automatisch een anti-kernenergie standpunt is.

Ik beschouw elk "anti-fossiel" standpunt als een pro-kernenergie standpunt, tenzij men mensen blaaskes wijsmaakt.

Maar natuurlijk vind je (behalve een paar partijen zoals VB, hoewel dat hun fond de commerce niet zou moeten zijn) meestal geen duidelijk pro-kernenergie standpunt omdat je anders eventueel kiezers zou wegduwen, want met alles wat men hierover heeft verteld denken de mensen nu dat je niet tegelijkertijd pro-hernieuwbaar en pro-kernenergie kan zijn, terwijl niks minder waar is.

Laatst gewijzigd door patrickve : 29 mei 2009 om 14:56.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2009, 14:47   #459
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 30.171
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg Bekijk bericht
Bij open-vld is dat:



en ook :



en vooral:



Absolute geen kernenergie dus.
lees eens verhofstad zijn boekje, er staat duidelijk kernenergie in? Dus je moet nu niet beginnen de indruk te geven dat iedereen voor de afbouw van kernenergie is? Je mag rustig zeggen dat alleen de groene dat zijn op basis van die spookbeelden, en een deel van de rooie omdat die ook zo'n naieve papzakken zonder hersenen (ik bedoel dan gewoon dat die mensen geen tekst over nucleaire energie kunnen lezen en begrijpen..)
__________________
Een zelfstandige die hetzelfde gemiddelde pensioen wilt als een ambtenaar van 2650euro moet 1miljoen bijeensparen we leven in een ambtelijke dictatuur
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 mei 2009, 14:53   #460
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 56.833
Standaard

Om mijn stelling aan te vullen dat SP.a er geen ideologische kwestie van maakt, maar dat het een bespreekbaar standpunt is, ziehier de nederlandse tegenhanger:

http://www.depers.nl/binnenland/2403...preekbaar.html

Citaat:
De SP verwerpt niet op voorhand het gebruik van kernenergie. Dat heeft fractievoorzitter Agnes Kant woensdag in De Telegraaf gezegd.
Kernenergie is voor de socialisten dus een soort pasmunt, waar ze een standpunt zullen over innemen naargelang het hen (electoraal) uitkomt.

Net zoals andere partijen trouwens.

De enige partij waarvan ik me niet kan indenken dat ze op dat standpunt kan terugkomen, omdat het een van haar "roots" is, is Groen!

Laatst gewijzigd door patrickve : 29 mei 2009 om 14:55.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:24.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be