Complottheorieën kunnen de maatschappij ontwrichten.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat is ook weer zo'n algemeen oordeel. De visie van Van Wolferen op de NAVO bv. lijkt me erg accuraat. Nu goed, iedereen kan het zelf beoordelen, in het nieuwe tijdschrift "Gezond verstand". Het officiele verhaal over 9/11 is verder natuurlijk voor de kindjes he. Het oude concept van de 'big lie': er niét in geloven voelt nog bedreigender aan dan het ondanks alle onwaarschijnlijkheden toch maar te doen.

Boeiend dat je Van der Pijl - en naar die verwees ik toch - weglaat. Men deed nogal zijn best he, om zijn boek over MH17 bij een universitaire uitgever te negeren. De gebruikelijke truc van de marginaliserende 'humor' kon niet uitgehaald worden.

Verder is dat 'skeptische' milieu me van vroeger wel enigszins bekend. Tja, een beetje triestig als dat de 'filosofie' in Vlaanderen (of toch vooral Gent en Brussel) moet voorstellen, een soort vleiende ('zie ons rationeel zijn') maar diepteloze Angelsaksische oppervlakkigheid. Je hebt grote rationele denkers die tot overkoepelende inzichten komen en je hebt mensen die 'rationaliteit' verwarren met het onder de mat vegen van de problematieken zelf ('religie' slechts als een 'meme' beschouwen etc.). Het is een soort overtreffen door te ondertreffen: ach, zelf hebben we niet zo bijster veel te melden (buiten wat commentaar bij 'de wetenschap') maar we laten alvast 'ons hoofd niet op hol brengen' etc.

Het kindjesgehalte ligt dan maar enkel in het feit of de theorie waar men zich achter zet al teveel extra fictie bevat, niet
9/11 valt bijna niet meer te verdedigen of ge moet daar echt de meest waanzinnige scenario's met ongelofelijk veel details bij gaan nemen die niet meer verdedigbaar zijn.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ge kunt evengoed naar Plato teruggrijpen ipv iet wat recentere exemplaren hé
En toch doen we dat niet ?

Ik doe dat zeer zeker en ik zou het iedereen aanbevelen (natuurlijk moet je eruit halen wat eruit te halen valt). Heb je Plato ooit grondig gelezen trouwens? Of ben je even 'beredeneerd' bezig als over Van der Pijl?

En nee, het is niet omdat je niet meegaat in het falsificationisme, dat je in kabouters moet geloven.

Excuus, maar je discussieert als iemand die ooit braaf zijn/haar lesjes aan de universiteit heeft geblokt en sindsdien heel fier is om te weten wat en hoe je moet 'denken'...

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dan heb ik één vraag voor jou : als ge dan toch zwaait met popper waarom volgt ge die zijn raad dan niet

Omdat ik dus Popper niet volg, zoals je, neem ik aan, wel begrepen had.

"une philosophie directement émanée des sciences trouvera probablement ses plus dangereux ennemis chez ceux qui les cultivent aujourd’hui. La principale source de ce déplorable conflit consiste dans la spécialisation aveugle et dispersive qui caractérise profondément l’esprit scientifique actuel, d’après sa formation nécessairement partielle, suivant la complication croissante des phénomènes étudiés, comme je l’indiquerai expressément ci-dessous. Cette marche provisoire, qu’une dangereuse routine académique s’efforce aujourd’hui d’éterniser, surtout parmi les géomètres, développe la vraie positivité, chez chaque intelligence, seulement envers une faible portion du système mental, et laisse tout le reste sous un vague régime théologico-métaphysique, ou l’abandonne ?* un empirisme encore plus oppressif, en sorte que le véritable esprit positif, qui correspond ?* l’ensemble des divers travaux scientifiques, se trouve, au fond, ne pouvoir être pleinement compris par aucun de ceux qui l’ont ainsi naturellement préparé." (Auguste Comte)

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Omdat ik dus Popper niet volg, zoals je, neem ik aan, wel begrepen had.

euhmzz neeje
Eeerlijk gezegd had ik het niet zo begrepen
Ik had begrepen dat ge Popper wel kon smaken net omwille van zijn wetenschapsfilosofie

"une philosophie directement émanée des sciences trouvera probablement ses plus dangereux ennemis chez ceux qui les cultivent aujourd’hui. La principale source de ce déplorable conflit consiste dans la spécialisation aveugle et dispersive qui caractérise profondément l’esprit scientifique actuel, d’après sa formation nécessairement partielle, suivant la complication croissante des phénomènes étudiés, comme je l’indiquerai expressément ci-dessous. Cette marche provisoire, qu’une dangereuse routine académique s’efforce aujourd’hui d’éterniser, surtout parmi les géomètres, développe la vraie positivité, chez chaque intelligence, seulement envers une faible portion du système mental, et laisse tout le reste sous un vague régime théologico-métaphysique, ou l’abandonne ?* un empirisme encore plus oppressif, en sorte que le véritable esprit positif, qui correspond ?* l’ensemble des divers travaux scientifiques, se trouve, au fond, ne pouvoir être pleinement compris par aucun de ceux qui l’ont ainsi naturellement préparé." (Auguste Comte)

In navolging dus :
"[Popper](wiki) Hij is het bekendst geworden door zijn weerlegging van het klassieke model van wetenschap als een proces van observatie en inductie, zijn pleidooi voor falsifieerbaarheid als criterium om wetenschap van non-wetenschap te scheiden en zijn"

Dat onderlijnde is wat gij ergens aankaart in die vorige post : "Uiteraard moet je positieve criteria hanteren en niet 'onweerlegbaar' op orwelliaanse wijze als argument tégen theorieën gebruiken"
Het teveel academisch protocol en methodiek achternalopende
Als 'oplossing' kaart hij net die falsifieerbaarheid aan

Nu goed van mijn part moogt ge die ook in de vuilbak kieperen maar wat zijn dan wel precies de criteria die ons nog resten om het één af te doen als een kabouterverhaaltje en het ander als de 'objectieve' ( speciaal tussen quotjes omdat ge daar ook een hele roman kunt over beginnen) waarheid.
En dit vooral betreffende de context : die complotverhalen

[Vlad]

Argumenten zijn de raketten, statistieken het gifgas en complottheorieën de stenen bijlen onder de argumentenwapens waarmee mensen de onvrede die ze voelen op politici en elkaar richten.

Ik vind het interessant om dat slagveld te bekijken. Het zegt zoveel over geloof, ongeloof, politiek, argumentatie, idealisme, de menselijke psyche, ... . De een gelooft dat corona door 5G wordt veroorzaakt en de ander gelooft dat het dat geloof is wat de eerste zo tegen de overheid opzet. Overal waanzin en emotie. De rede heeft ondertussen zo goed als iedereen achter zich gelaten.

Ik vind het spijtig dat de complottheorieën zo oprukken. Politiek en media maken zich er nogal gemakkelijk van af door ze af te doen als ontwrichtend, dom en de oorzaak van zoveel ophef. Complottheorieën, net als religie, pakken dikwijls maar omdat mensen in de miserie zitten of het gevoel hebben er naar toe te glijden. Ze zijn geen oorzaak van de onvrede maar een gevolg ervan. Ideeën zijn krachtig maar welzijn en welstand zijn krachtiger.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Nu goed van mijn part moogt ge die ook in de vuilbak kieperen maar wat zijn dan wel precies de criteria die ons nog resten om het één af te doen als een kabouterverhaaltje en het ander als de 'objectieve' ( speciaal tussen quotjes omdat ge daar ook een hele roman kunt over beginnen) waarheid.
En dit vooral betreffende de context : die complotverhalen

Bij een kabouter moet je een entiteit verzinnen, dat kan natuurlijk niet. Wel boeiend is de vraag waar 'kabouters' in de mythologie of in psychoses vandaan komen.

Wat criteria betreft: ik noemde al coherentie, consistentie, omvattendheid, concreetheid, non-trivialiteit, economie in de verklaring etc. Ik zou daaraan nog kunnen toevoegen dat die coherentie ook historisch doordacht moet zijn en liefst voortvloeit uit generatieve mechanismen die samenhangen inzichtelijk maken (ikzelf vind de mimetische theorie van Girard - ik heb het dan over zijn vroege werken - erg overtuigend, en ook wel - op veel beperktere schaal - wat de moderne politieke economie betreft het marxisme, maar dan zonder de arbeidswaardeleer).

De manier waarop de pandemie gebruikt wordt (waar ook al op geanticipeerd werd, los van de medische details want dat is hier niet de essentie) kan je verbinden met de ontwikkeling van het naoorlogse kapitalisme waarbij de periode met een (mede door de concurrentie van de Sovjet-Unie destijds 'noodzakelijk') klassencompromis - eerst binnen het fordisme, vervolgens, vanaf pakweg 1971 bij het loslaten van de gouddekking, door het maken van schulden binnen het neoliberalisme - wordt afgesloten. In dat licht kan je bepaalde scenario's die er al langer lagen begrijpen, alsook de Great Reset (verbonden met de 'klimaatagenda') die in Davos besproken zal worden. Ik vermoed dat Van der Pijl dit in zijn aanstaande boek zal uitwerken en zal koppelen aan zijn expertise over (de wijze van overleg binnen) de transnationale ruling class.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Bij een kabouter moet je een entiteit verzinnen, dat kan natuurlijk niet.

Dat vat ik al niet
Als een verhaal ( noem het een complotverhaal ) ons vertelt dat kabouters bestaan en ze zelf werden waargenomen door vermeende getuigen...tjah dan bestaan ze toch wel hé...ge moet ze niet langer verzinnen
Er dient toch niks gestaafd of geverifieerd te worden

Wel boeiend is de vraag waar 'kabouters' in de mythologie of in psychoses vandaan komen.

Misschien omdat dwergen tot de verbeelding spreken evenals reuzen

Wat criteria betreft: ik noemde al coherentie, consistentie, omvattendheid, concreetheid, non-trivialiteit, economie in de verklaring etc. Ik zou daaraan nog kunnen toevoegen dat die coherentie ook historisch doordacht moet zijn en liefst voortvloeit uit generatieve mechanismen die samenhangen inzichtelijk maken (ikzelf vind de mimetische theorie van Girard - ik heb het dan over zijn vroege werken - erg overtuigend, en ook wel - op veel beperktere schaal - wat de moderne politieke economie betreft het marxisme, maar dan zonder de arbeidswaardeleer).

sorry hoor dan kunt ge dus elk zelfbedruipend verhaaltje neerpoten hé

De manier waarop de pandemie gebruikt wordt (waar ook al op geanticipeerd werd, los van de medische details want dat is hier niet de essentie) kan je verbinden met de ontwikkeling van het naoorlogse kapitalisme waarbij de periode met een (mede door de concurrentie van de Sovjet-Unie destijds 'noodzakelijk') klassencompromis - eerst binnen het fordisme, vervolgens, vanaf pakweg 1971 bij het loslaten van de gouddekking, door het maken van schulden binnen het neoliberalisme - wordt afgesloten. In dat licht kan je bepaalde scenario's die er al langer lagen begrijpen, alsook de Great Reset (verbonden met de 'klimaatagenda') die in Davos besproken zal worden. Ik vermoed dat Van der Pijl dit in zijn aanstaande boek zal uitwerken en zal koppelen aan zijn expertise over (de wijze van overleg binnen) de transnationale ruling class.

Zonder enige bewijslast en vooral mogelijkheid tot falsificatie is dat een stereotypisch voorbeeld van een complotverhaaltje, ja
Ge verbind gewoon de dots die uw aanspreken en de zaak mogelijks kunnen ondersteunen of toch althans de link naar de volgende dot mogelijk maakt

Da's dus wat creationisten ook doen hé
Ge neemt een uitgangspunt, een scenario en alles wat in de kraam past kan je koppelen ( eventueel met nog een draai erbij te geven) en dat versterkt de overtuiging...dan ga je weer wat meers zien en kunnen linken etc
Typisch voorbeeld van die fuik in feite waarin een mens verzeild in feite

Dat is nu net mijn ergernis dat zulke systemen volledig zelfbedruipend zijn...alles past er wel in
Zelfs iets dat ogenschijnlijk in tegenspraak is zal worden afgedaan als opgezet door de elite

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat vat ik al niet
Als een verhaal ( noem het een complotverhaal ) ons vertelt dat kabouters bestaan en ze zelf werden waargenomen door vermeende getuigen...tjah dan bestaan ze toch wel hé...ge moet ze niet langer verzinnen
Er dient toch niks gestaafd of geverifieerd te worden

Misschien omdat dwergen tot de verbeelding spreken evenals reuzen

sorry hoor dan kunt ge dus elk zelfbedruipend verhaaltje neerpoten hé

Zonder enige bewijslast en vooral mogelijkheid tot falsificatie is dat een stereotypisch voorbeeld van een complotverhaaltje, ja
Ge verbind gewoon de dots die uw aanspreken en de zaak mogelijks kunnen ondersteunen of toch althans de link naar de volgende dot mogelijk maakt

Da's dus wat creationisten ook doen hé
Ge neemt een uitgangspunt, een scenario en alles wat in de kraam past kan je koppelen ( eventueel met nog een draai erbij te geven) en dat versterkt de overtuiging...dan ga je weer wat meers zien en kunnen linken etc
Typisch voorbeeld van die fuik in feite waarin een mens verzeild in feite

Dat is nu net mijn ergernis dat zulke systemen volledig zelfbedruipend zijn...alles past er wel in
Zelfs iets dat ogenschijnlijk in tegenspraak is zal worden afgedaan als opgezet door de elite

Over kabouters moet ik het niet hebben (tenzij ik het verschijnen ervan in de mythologie of de psychose zelf wil verklaren) want het 'aannemen' daarvan genereert natuurlijk geen economisch coherente verklaring van samenhangen, laat staan dat het aannemen ervan zelf zou volgen uit hetzij een waarneming hetzij een dergelijke samenhang. Creationisten scheppen ook onnodige ballast zonder de werkelijkheid op een concrete manier beter te verklaren. Verder is je betoog tamelijk oppervlakkig en is het ideaal voor wie in staat is en de macht heeft om 'de feiten' te manipuleren. Heb je je trouwens al bedacht dat de waarheid zelf 'zelfbedruipend' moet zijn en dat enkel BINNEN/vanuit haar een onderscheid tussen 'waar' en 'onwaar' mogelijk is, anders zou de waarheid niet 'waar' zijn. De waarheid is de in taal uitgedrukte omvattende samenhang tussen al het gegevene en scheidt als licht het licht van het duister. Dat wist iemand als Spinoza nog, maar niet Popper. Probeer trouwens maar eens op een of ander terrein echt tot een steekhoudende coherente verklaring van 'alle' fenomenen in dat terrein te komen op een manier die echt 'sluitend' is (ook Spinoza is daar niet in geslaagd). Het postmodernisme komt net mede voort uit het feit dat allerlei pogingen daartoe niet geslaagd zijn waardoor alleen lokale verbanden en concurrerende 'perspectieven' over leken te blijven en men het kind met het badwater wegspoelde. Stichtingen als SKEPP en zo doen hetzelfde maar die houden dan vast aan een zeer enge opvatting van 'betrouwbare kennis' en beelden zich in dat ze fundamenteel iets anders zouden doen dan de postmodernen. (OF ze maken van de evolutietheorie een heilige koe voor de hele studie van de mens maar fenomenen als 'religie' louter tot 'memes' reduceren etc. verklaart de concrete gegevens en samenhangen de facto al even weinig als jouw kabouters. Ik ben atheïst overigens, het gaat me hier gewoon om de waarde van een verklaring). Maar ik ga het hier nu bij laten of ik zou een heel betoog over mijn inhoudelijke visie moeten schrijven en daarvoor is dit nu niet de geschikte plaats en tijd.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Over kabouters moet ik het niet hebben (tenzij ik het verschijnen ervan in de mythologie of de psychose zelf wil verklaren) want het 'aannemen' daarvan genereert natuurlijk geen economisch coherente verklaring van samenhangen, laat staan dat het aannemen ervan zelf zou volgen uit hetzij een waarneming hetzij een dergelijke samenhang.Creationisten scheppen ook onnodige ballast zonder de werkelijkheid op een concrete manier beter te verklaren.

Het zijn maar voorbeelden
Gij wuift die nu makkelijk weg omdat ze u niet interesseren en passen in uw verhaaltje

Verder is je betoog tamelijk oppervlakkig en is het ideaal voor wie in staat is en de macht heeft om 'de feiten' te manipuleren.

Dat is nu net wat je niet wilt aanvaarden dat zoiets is als objectieve verificatie
Als de manipulators dezer aarde zwart op wit beweren dat dingen naar boven vallen zal je toch _ al is het na een tijd in de waan geweest te zijn_ in mogelijkheid zijn dat te falsificeren ...complotverhaaltjes zijn dat niet

Heb je je trouwens al bedacht dat de waarheid zelf 'zelfbedruipend' moet zijn en dat enkel BINNEN/vanuit haar een onderscheid tussen 'waar' en 'onwaar' mogelijk is, anders zou de waarheid niet 'waar' zijn. De waarheid is de in taal uitgedrukte omvattende samenhang tussen al het gegevene en scheidt als licht het licht van het duister. Dat wist iemand als Spinoza nog, maar niet Popper. Probeer trouwens maar eens op een of ander terrein echt tot een steekhoudende coherente verklaring van 'alle' fenomenen in dat terrein te komen op een manier die echt 'sluitend' is (ook Spinoza is daar niet in geslaagd).

Ge zijt het echt ver (en steeds verder) aan 't zoeken om uw verhaaltje nog maar enige schijn van geloofwaardigheid te geven zonder enige toets.
We kunnen natuurlijk altijd wat gaan filosoferen hé
Ik dacht niet dat meteen de bedoeling was.
De vraag/opmerking is simpelweg of ge nu verhaal A of B als beter dient te nemen als er tich niks dient getoetst te worden met de 'werkelijkheid' (sic)

Het postmodernisme komt net mede voort uit het feit dat allerlei pogingen daartoe niet geslaagd zijn waardoor alleen lokale verbanden en concurrerende 'perspectieven' over leken te blijven en men het kind met het badwater wegspoelde.

Over welk kind hebt ge het precies ?

Stichtingen als SKEPP en zo doen hetzelfde maar die houden dan vast aan een zeer enge opvatting van 'betrouwbare kennis' en beelden zich in dat ze fundamenteel iets anders zouden doen dan de postmodernen. (OF ze maken van de evolutietheorie een heilige koe voor de hele studie van de mens maar fenomenen als 'religie' louter tot 'memes' reduceren etc. verklaart de concrete gegevens en samenhangen de facto al even weinig als jouw kabouters. Ik ben atheïst overigens, het gaat me hier gewoon om de waarde van een verklaring). Maar ik ga het hier nu bij laten of ik zou een heel betoog over mijn inhoudelijke visie moeten schrijven en daarvoor is dit nu niet de geschikte plaats en tijd.

Ge spreekt alvast als een gelovige pur sang
Maar ja...gelijk hebt ge...dat brengt ons te ver weg

Dus terug vanwaar we kwamen....wat maakt jouw verhaaltje aannemelijker ?

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ge zijt het echt ver (en steeds verder) aan 't zoeken om uw verhaaltje nog maar enige schijn van geloofwaardigheid te geven zonder enige toets.?

Nee, ik beperk me in mijn denken niet tot de dwaze oppervlakkigheden over wat 'wetenschap' zou zijn in een eerste kan-cursus (of bachelor tegenwoordig). Ik heb u overigens criteria genoemd. Maar ik ga het hierbij laten, het is u toegestaan om te denken dat je 'gewonnen' hebt op basis van de 'argumentatie' die ik natuurlijk al lang ken. Het probleem is dat je de epistemologie uiteindelijk niet kan loskoppelen van de inhoud, dus ik zou ook een hele inhoudelijke uiteenzetting moeten geven waar ik nu niet aan ga beginnen. Natuurlijk is die popperiaanse wetenschapsopvatting ongelooflijk oppervlakkig, maar als je echt denkt dat dat het alfa en omega van de waarheidsvinding is, dan is u dat gegund.