"Sahara kan heel Europa van energie voorzien"

[maddox]

Het klopt dat je waterstof mee kan transporteren met aardgas. Maar dan zakt de caloriewaarde een beetje. Op zichzelf geen ramp.

Neen, de truk die ik nu in gedachte heb is qua energiegebruik van de pot gerukt, maar zoals ik schrijf, dan heb je wat.

Neme water, electrolyse of thermolyse, en je hebt zuurstof en waterstof.

Neme atmosferische lucht, en distileer er de CO2 uit. Je kan het even doortrekken, en distileer in 1 klap alles. De energie gewonnen uit zonlicht is er toch (met 2500km² aan instalatie, er is wel ergens een hoekje vrij dan).

Die CO2 haal je ook uit elkaar met een electrisch procedee.De zuurstof heeft zijn nut, of in flessen gestoken, of gewoon laten vliegen, en het koolstof bak je dan samen met het reeds gewonnen waterstof, en je krijgt dan leukere molecules, zoals methaan. Van daaruit kan je verder werken naar olie en dergelijke.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Maar al eens gedacht hoe die electriciteit hier moet geraken? Verlengkabel van 3500 km?

Dag Maddox, we hebben het daar al eens over gehad

http://w1.siemens.com/press/en/pp_pt...d)_1437068.htm

The world`s biggest HVDC system over a distance of 1.400 km with a power transmission capacity of 5000 MW was ordered by China only recently. It will transmit power generated by hydroelectric power plants between the province of Yunnan and the province of Guandong located in the south of China.

http://www.engineerlive.com/Power-En...ularity/17355/

It is feasible, given time, that HVDC grids could encircle the globe and provide electricity to under-developed regions. It also means the world will need fewer central power stations because, during the night, when most generators run down, the facility could be fully used to supply adjacent countries that are still in daytime.

Paul

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door paul nollen

The world`s biggest HVDC system over a distance of 1.400 km with a power transmission capacity of 5000 MW was ordered by China only recently. It will transmit power generated by hydroelectric power plants between the province of Yunnan and the province of Guandong located in the south of China.

Ok, 5000Mw= 5Gw,, afstand is 1400 km.
Dus 1 20ste van het vermogen en de helft van de afstand, en nergens een zee van 300km breed te overbruggen.
Ja, we zouden via Gibraltar kunnen gaan. Maar dan ga je gewoon veel kilometers bijvoegen.

Het is technisch perfect mogelijk, daar niet van. Maar als je kabel alleen al de helft of meer van de kostprijs gaat uitmaken van het project, zie ik een probleempje met het " gratis energie" idee.

Neen, dan is Jantjes idee van kleinschalige, lokale electriciteitsproductie met lokale hernieuwbare bronnen VEEL interessanter.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het klopt dat je waterstof mee kan transporteren met aardgas. Maar dan zakt de caloriewaarde een beetje. Op zichzelf geen ramp.

Neen, de truk die ik nu in gedachte heb is qua energiegebruik van de pot gerukt, maar zoals ik schrijf, dan heb je wat.

Neme water, electrolyse of thermolyse, en je hebt zuurstof en waterstof.

Neme atmosferische lucht, en distileer er de CO2 uit. Je kan het even doortrekken, en distileer in 1 klap alles. De energie gewonnen uit zonlicht is er toch (met 2500km² aan instalatie, er is wel ergens een hoekje vrij dan).

Die CO2 haal je ook uit elkaar met een electrisch procedee.De zuurstof heeft zijn nut, of in flessen gestoken, of gewoon laten vliegen, en het koolstof bak je dan samen met het reeds gewonnen waterstof, en je krijgt dan leukere molecules, zoals methaan. Van daaruit kan je verder werken naar olie en dergelijke.

Dat is waar ik ook zat aan te denken.

Wat ik nog weet vanuit de schooltijd:

1)Olie, hout, gas of steenkool het zijn allemaal energiereservoirs die bestaan uit een combinatie van elementen in een bepaalde verhouding en samenstelling.

2) Energie kan niet ontstaan noch verloren gaan, er bestaat alleen maar overgang van één vorm naar een ander.

Ik vermoed dat je dus wel één of andere energiedrager chemisch in mekaar moet kunnen steken die zeer geschikt is om te stockeren en te transporteren (bvb gas, olie) op voorwaarde dat je energie genoeg hebt.

Blijkbaar is er aan energie geen gebrek in de sahara.

Nu nog een chemicus vinden die het magisch brouwsel weet te ontwikkelen

[maddox]

We hebben een paar mensen op't forum die er wel kaas van gegeten hebben denk ik. Gewoon wachten tot ze hier eens kijken wat mogelijk is

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ok, 5000Mw= 5Gw,, afstand is 1400 km.
Dus 1 20ste van het vermogen en de helft van de afstand, en nergens een zee van 300km breed te overbruggen.
Ja, we zouden via Gibraltar kunnen gaan. Maar dan ga je gewoon veel kilometers bijvoegen.

Het is technisch perfect mogelijk, daar niet van. Maar als je kabel alleen al de helft of meer van de kostprijs gaat uitmaken van het project, zie ik een probleempje met het " gratis energie" idee.

Wel, het DESERTEC voorstel is de eerste keer dat ik een *technisch uitvoerbaar* voorstel zie met hernieuwbare bronnen dat niet essentieel gesteund is op "allemaal uw TV niet meer in waakmode zetten en met de fiets naar het werk, en als de kippen op stok wanneer het donker wordt" ; met andere woorden, waar men volgende eigenschappen combineert:

- min of meer betrouwbare opwekking (grote buffercapaciteit)
- a priori zoveel als ge maar wilt (dus die TV mag in waakmode blijven)

zonder dat men op "toekomstige uitvindingen" (batterijen, betere fotocellen, ....) moet rekenen.

Wat die opslag betreft, blijkbaar haalde men met Solar II in Spanje wel zonder problemen 400 graden, en met een salpeter zout met een smeltpunt wat over de 300 graden zit je dan goed - ook goed aangepast aan een stoomcyclus onder druk (100 bar of zo, wat vergelijkbaar met een drukwater reactor).

Het water zou uit de zee komen (dus enkel de Sahara niet te ver van de kust, met pompstations en zo), en kan dan tevens met de restwarmte ontzilt worden.
Als we Europa moeten bevoorraden hiermee, is de prijs van het transport echter wel ongeveer 5 keer groter dan de prijs van de productie...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, het DESERTEC voorstel is de eerste keer dat ik een *technisch uitvoerbaar* -met nog uitleg-

Als we Europa moeten bevoorraden hiermee, is de prijs van het transport echter wel ongeveer 5 keer groter dan de prijs van de productie...

Met zo'n prijskaartje is het echter ook mogelijk lokaal te werken , met bijvoorbeeld golfslag en getijden centrales.
Of Plan Lievens gebaseerde setups, maar dan in de diepte.
Zelfs met geothermische energiewinning. Wat alleen maar het boren van een paar 6-8 km diepe gaatjes behelst.
Op zijn minst vermijd je dan politieke druk vanuit de "hernieuwbare energie" producerende landen.

[Jantje]

Er word vaak gesproken over zonne-energiewinning in zandwoestijnen vanwege het grote aantal zonnenuren in deze streken.

Wat deze onderzoekers echte steeds opnieuw over het hoofd zien, is één van de belangrijkste natuurfenomenen uit de zandwoestijnen.
Een natuurfenomeen dat door de industrie vaak word nagebootst om metaal, steen, en andere harde materialen te zuiveren en/of een moeilijk te snijden vorm te geven.

Een zandstorm kan je zonnenpanelen namelijk op 5 minuten tijd volledig vernielen en/of onder een berg zand doen verdwijnen.
Daarnaast is het bijna onmogelijk om de hele installatie te beschermen tegen aanslagen, wat die landen een enorme macht over Europa geeft.

Trouwens de politieke doelstelling van het alternatieve energiewinningsbeleid van Europa en zijn lidstaten is namelijk net onafhankelijk worden van andere voor de energievoorziening binnen Europa, zodat grappen zoals de winter 2008/2009 met de aardgasleveringen vanuit Rusland niet meer mogelijk zijn.

Ander feit is dat een stroomkabelverbinding tussen Europa en de zandwoestijnen over waterwegen moeten, over zee druk bevaren waterwegen zelfs.

bijoverbrugging van deze waterwegen in de hoogte, moet je dus zeer hoog gaan en dan nog pilonen in de waterwegen bouwen, die dan een gevaar op botsingen verhogen.

Bij overbrugging onder water, moet je rekening houden met de opwarming van het zeewater en met het stroomverlies veroorzaakt door het zeewater en zijn omgeving.


Het idee van zonnecentrales in de zandwoestijnen is dus totaal waardeloos, omdat het geen enkel van de Europese energieproblemen oplost.
Het blijft Europa afhankelijk houden van derde voor zijn energie, het blijft de energieprijzen in handen van enkele machtigen houden, het blijft een duur investering en het levert geen enkel meerwaarde op de Europese arbeidsmarkt.

Daarnaast is de productie van de steeds te vernieuwen zonnenpanelen ( zand werkt beter dan schuurpapier) ook niet ontlastend voor het milieu. En de zware kabels die nodig zijn, zullen hun effect op vogel, vis en dier niet missen.



Men moet in Europa eindelijk eens gaan beseffen dat men moet stoppen met mega productie en moet overgaan op plaatselijke productie met plaatselijke mogelijkheden.
En in samenwerking van verschillenden productiesystemen.

De vraag is wat hebben we hier in Europa en wat hebben we nodig in Europa en hoe kunnen wij ons met deze middelen energieonafhankelijk maken van andere en van de energie-uitbuiting door enkele.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, het DESERTEC voorstel is de eerste keer dat ik een *technisch uitvoerbaar* voorstel zie met hernieuwbare bronnen dat niet essentieel gesteund is op "allemaal uw TV niet meer in waakmode zetten en met de fiets naar het werk, en als de kippen op stok wanneer het donker wordt" ; met andere woorden, waar men volgende eigenschappen combineert:

- min of meer betrouwbare opwekking (grote buffercapaciteit)
- a priori zoveel als ge maar wilt (dus die TV mag in waakmode blijven)

zonder dat men op "toekomstige uitvindingen" (batterijen, betere fotocellen, ....) moet rekenen.

Wat die opslag betreft, blijkbaar haalde men met Solar II in Spanje wel zonder problemen 400 graden, en met een salpeter zout met een smeltpunt wat over de 300 graden zit je dan goed - ook goed aangepast aan een stoomcyclus onder druk (100 bar of zo, wat vergelijkbaar met een drukwater reactor).

Het water zou uit de zee komen (dus enkel de Sahara niet te ver van de kust, met pompstations en zo), en kan dan tevens met de restwarmte ontzilt worden.
Als we Europa moeten bevoorraden hiermee, is de prijs van het transport echter wel ongeveer 5 keer groter dan de prijs van de productie...

Enkel het beveiligen van het hele systeem in de woestijn tegen de natuurelementen, plaatselijke bevolking, terroristen, krijgsheren, plaatselijke politici, en andere onvoorspelbare zaken zijn moelijker op te lossen en zouden ons jaarlijks meer kosten, dan eender welk probleem met de huidige energiebronnen en voorzieningen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

.......Blijft dus alleen nog de mogelijkheid dat er in Noord-Afrika een industriele ontwikkeling komt die zelf de opgewekte energie kan toepassen.Zoals ooit de Europese- en Amerikaanse Industriebekkens gegroeid zijn vrijwel bovenop hun steenkoolvoorraden...

Nog iemand die politiek denkt. Dat is toch wel opmerkelijk in dit politieke forum.

Dat wil niet zeggen dat alle wilde fantasieën zinloos zijn. Zulke wilde gedachten vormen vaak inspiratie voor weer realistische toepassingen. Maar voorlopig zie ik die hier niet in dit topic.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Nog iemand die politiek denkt. Dat is toch wel opmerkelijk in dit politieke forum.

Dat wil niet zeggen dat alle wilde fantasieën zinloos zijn. Zulke wilde gedachten vormen vaak inspiratie voor weer realistische toepassingen. Maar voorlopig zie ik die hier niet in dit topic.

Heel de energiewinning is zuivere politiek.

Ooit had Europa de macht in de energiewinning, gewoon omdat men hier de kennis en ervaring had bij het delven van vaste brandstoffen.

Door de kolonialisering is deze kennis en ervaring echter geëxtorpteerd naar de rest van de wereld, maar deze beschikte over de veel makkelijker te delven en transporteren vloeibare brandstoffen.

Europa werd hierdoor totaal afhankelijk van deze oude kolonies.
Nu is men opnieuw opzoek naar de energie-onafhankelijkheid, en opnieuw is men reeds bezig om die oude moslimkolonies alle macht over energie in handen te geven.

Ik hoop dat jullie beseffen dat Europa niet durft tegen de Moslimextremisten op te treden met harde hand, juist omdat de energie van Europa volledig uit de Moslimwereld komt en deze Europa dus volledig economocisch dood kunnen knijpen als Europa de moslims hier iets in de weg leggen.

Het word dus tijd dat iedereen dit gaat inzien en dat men in Europa eindelijk gaat werken aan het behoud van onafhankelijkheid door het gebruik van eigen bodem en natuurrijkdommen en het binnen huis houden van de kennis en ervaringen in het winnen van energie.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Met zo'n prijskaartje is het echter ook mogelijk lokaal te werken , met bijvoorbeeld golfslag en getijden centrales.
Of Plan Lievens gebaseerde setups, maar dan in de diepte.
Zelfs met geothermische energiewinning. Wat alleen maar het boren van een paar 6-8 km diepe gaatjes behelst.
Op zijn minst vermijd je dan politieke druk vanuit de "hernieuwbare energie" producerende landen.

Lijkt me ook wel een zeer goed idee.
Als men een tunnel kan boren onder het kanaal, moet enkele km's diep boren zeker geen problemen opleveren.
Zeker in gebieden als Yellowstone waar het magma bijna tot de oppervlakte komt lijkt het me onbegrijpelijk dat men daar al niet veel langer werk van gemaakt heeft.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Lijkt me ook wel een zeer goed idee.
Als men een tunnel kan boren onder het kanaal, moet enkele km's diep boren zeker geen problemen opleveren.
Zeker in gebieden als Yellowstone waar het magma bijna tot de oppervlakte komt lijkt het me onbegrijpelijk dat men daar al niet veel langer werk van gemaakt heeft.

De eerste toepassingen van geo-warmte als electriciteitsproducent was al in 1904, in Larderello

Maar de hoofdreden is simpel. Met natte stoom op redelijk lage druk en temperatuur, al dan niet verzadigd met leuke dingen als zwavel of chloor is de installatie nodig groot, en zeer onderhoudsgevoelig, tenzij de initiële investering nog een grootorde hoger is.
Ook zijn de gebieden die interessant zijn meestal plekken waar vulkanen en aardbevingen geen vriendjes van de mens wensen te zijn.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De eerste toepassingen van geo-warmte als electriciteitsproducent was al in 1904, in Larderello

Maar de hoofdreden is simpel. Met natte stoom op redelijk lage druk en temperatuur, al dan niet verzadigd met leuke dingen als zwavel of chloor is de installatie nodig groot, en zeer onderhoudsgevoelig, tenzij de initiële investering nog een grootorde hoger is.
Ook zijn de gebieden die interessant zijn meestal plekken waar vulkanen en aardbevingen geen vriendjes van de mens wensen te zijn.

Kijk eens aan, in 1904 reeds.
Wat moet er nu, meer dan honderd jaar later dan wel niet mogelijk zijn.
Als je ziet welke evolutie we op vlak van techniek in 100 jaar doorgemaakt hebben moet dat toch wel ongekende mogelijkheden bieden.
Magma heeft een temperatuur ergens tss de 500 en 1000 graden geloof ik.
Je hoeft dus helemaal niet zo diep te boren om stoom te laten ontwikkelen.
Blijkbaar was het reeds behoorlijk warm in onze eigen mijnschachten van destijds (gelet op de filmpjes die daarover af en toe nog opduiken, mannen enkel met een marcelleke aan waren zowat het algemene beeld).
Boor nog iets dieper en je hebt stoom, soms vraag ik me wel eens af, "wil men eigelijk wel aan goedkope energie?"

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De eerste toepassingen van geo-warmte als electriciteitsproducent was al in 1904, in Larderello

Maar de hoofdreden is simpel. Met natte stoom op redelijk lage druk en temperatuur, al dan niet verzadigd met leuke dingen als zwavel of chloor is de installatie nodig groot, en zeer onderhoudsgevoelig, tenzij de initiële investering nog een grootorde hoger is.
Ook zijn de gebieden die interessant zijn meestal plekken waar vulkanen en aardbevingen geen vriendjes van de mens wensen te zijn.

Lijkt me net een extra reden te zijn om het juist wel te doen. Als men er in slaagt om voldoende energie af te tappen zou normaal gesproken de druk juist moeten verminderen, waardoor ook het gevaar op uitbarstingen mss kan ingeperkt worden?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Lijkt me net een extra reden te zijn om het juist wel te doen. Als men er in slaagt om voldoende energie af te tappen zou normaal gesproken de druk juist moeten verminderen, waardoor ook het gevaar op uitbarstingen mss kan ingeperkt worden?

Er zijn grote problemen om lava en vulkaanuitstotingen onder controle te krijgen en houden. Geen enkele gekende materie is namelijk bestand tegen de hitte en druk die door de natuur opgewekt word bij een vulkaanuitbarsting.
Daarnaast is er geen bouwmateriaal gekend dat bestand is tegen de schokgolven die de aarde kan opwekken, nog minder tegen de schokgolven die plaats hebben tijdens een vulkaanuitbarsting.


Ook is het een ijdele gedachte dat het mogelijk is om uitbarstingen te kunnen vermijden door het aftappen van hitte en druk, want vele plaatsen die gevoelig zijn voor uitbarstingen verliezen namelijk ook veel druk als er een uitbarsting op een andere plaats gebeurd.


De beveiliging van een dergelijke installatie loopt dus zo hoogop, dat het economisch niet meer verantwoord is om ze te bouwen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

soms vraag ik me wel eens af, "wil men eigelijk wel aan goedkope energie?"

Nee, men wil van overheidswegen en vanuit de energiesector in de eerste plaats een finacieel controleerbare energie waarmee men de bevolking onder druk kan blijven houden en zo veel mogelijk kan uitmelken.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er zijn grote problemen om lava en vulkaanuitstotingen onder controle te krijgen en houden. Geen enkele gekende materie is namelijk bestand tegen de hitte en druk die door de natuur opgewekt word bij een vulkaanuitbarsting.
Daarnaast is er geen bouwmateriaal gekend dat bestand is tegen de schokgolven die de aarde kan opwekken, nog minder tegen de schokgolven die plaats hebben tijdens een vulkaanuitbarsting.


Ook is het een ijdele gedachte dat het mogelijk is om uitbarstingen te kunnen vermijden door het aftappen van hitte en druk, want vele plaatsen die gevoelig zijn voor uitbarstingen verliezen namelijk ook veel druk als er een uitbarsting op een andere plaats gebeurd.


De beveiliging van een dergelijke installatie loopt dus zo hoogop, dat het economisch niet meer verantwoord is om ze te bouwen.

Ik denk eerder dat het men het nog niet ernstig onderzocht heeft.
Tot nu toe ging men er idd van uit dat de vulkaanuitbarstingen niet te voorkomen zijn.
Ik zeg niet dat het wel kan, maar het lijkt me wel de moeite om het eens ernstig te onderzoeken.
Aardbevingen lijkt me idd van een andere orde, daar het hier gaat over een langzame opbouw van spanningen in de aardkorst door het schuiven van de continentale platen.
Maar vulkanen zijn in feite redelijk beperkt in omvang.
Als men daar voldoende koelt zou men in feite een verdikking van de aardkorst kunnen realiseren waardoor men in feite een ondoordringbaar stopsel op de vulkaan creëert.
't Is wss ver gezocht maar het lijkt me een onderzoek wel waard, zeker als men het kan combineren met het winnen van reuzachtige hoeveelheden energie.

Hetgeen volgens mij zeker moet kunnen zijn boringen in gebied dat seismis vrij stabiel is.
Bvb bij onze mijnen iets dieper gaan boren moet al snel leiden naar lagen waar men zo stoom kan gaan aftappen.
Daarvoor hoef je immers niet dieper te gaan dan tot op lagen waar het iets warmer is dan 100°c.
Geen problemen, noch voor materiaal, noch voor werktuigen lijkt me?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Nee, men wil van overheidswegen en vanuit de energiesector in de eerste plaats een finacieel controleerbare energie waarmee men de bevolking onder druk kan blijven houden en zo veel mogelijk kan uitmelken.

Daar lijkt het idd wel eens op.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik denk eerder dat het men het nog niet ernstig onderzocht heeft.
Tot nu toe ging men er idd van uit dat de vulkaanuitbarstingen niet te voorkomen zijn.
Ik zeg niet dat het wel kan, maar het lijkt me wel de moeite om het eens ernstig te onderzoeken.
Aardbevingen lijkt me idd van een andere orde, daar het hier gaat over een langzame opbouw van spanningen in de aardkorst door het schuiven van de continentale platen.
Maar vulkanen zijn in feite redelijk beperkt in omvang.
Als men daar voldoende koelt zou men in feite een verdikking van de aardkorst kunnen realiseren waardoor men in feite een ondoordringbaar stopsel op de vulkaan creëert.
't Is wss ver gezocht maar het lijkt me een onderzoek wel waard, zeker als men het kan combineren met het winnen van reuzachtige hoeveelheden energie.

Hetgeen volgens mij zeker moet kunnen zijn boringen in gebied dat seismis vrij stabiel is.
Bvb bij onze mijnen iets dieper gaan boren moet al snel leiden naar lagen waar men zo stoom kan gaan aftappen.
Daarvoor hoef je immers niet dieper te gaan dan tot op lagen waar het iets warmer is dan 100°c.
Geen problemen, noch voor materiaal, noch voor werktuigen lijkt me?

Er zijn reeds zeer veel onderzoeken gedaan naar het ontstaan en de mogelijkheden om deze te voorkomen.
Het probleem is echter dat de aarde zijn warmte en druk niet regelmatig opbouwd en dat het onmogelijk is om uitbarstingen te voorspellen voor de eerste uiterlijke verschijnselen zichbaar zijn. Eén van die uiterlijke kenmerken zijn aardbevingen die plaats hebben door de oppomping van lava en magma. En door het ondergronds druk opbouwen. Vulkanen die eeuwenlang inrust waren en als ongevaarlijk worden bestempeld, komen even gemakkelijk tot uitbarsting als actieve vulkanen, ookal hebben de vulkanen in rust, vaak een stop van enkele kilometers dik.

Een ander probleem is dat bij boringen men de ondergrond instabiel maakt en dus zowel grondverzakkingen, als grondophopingen kan veroorzaken.