Politics.be Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Immigratie en integratie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Immigratie en integratie Het forum bij uitstek voor discussies over thema's zoals vreemdelingenbeleid, integratie versus assimilatie, (verplichte) inburgering,...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 1 juni 2020, 22:32   #141
Elio di Supo
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Elio di Supo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 november 2007
Locatie: Tulsa, Oklahoma
Berichten: 19.771
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
In welke mate wordt de vrijheid van het kind of later de jongvolwassene of volwassene dan wel geschaad door deze kinderdoop?
Een vraag beantwoorden met een wedervraag. Het heeft niet met beknotten vd vrijheid te maken maar met de zinvolheid ve handeling. Wat voor nut heeft een doop als die persoon later zich toch afkeert vh geloof. Behalve dan dat het voor de ouders een kostelijke en nutteloze bedoening was. Tenzij die enkele jaren dat ze zich de illusie konden koesteren dat hun kind mss een goede christenmens had kunnen zijn.
__________________
Now is a good time for lollygagging.
Elio di Supo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juni 2020, 00:33   #142
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 167.940
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo Bekijk bericht
Een vraag beantwoorden met een wedervraag. Het heeft niet met beknotten vd vrijheid te maken maar met de zinvolheid ve handeling. Wat voor nut heeft een doop als die persoon later zich toch afkeert vh geloof. Behalve dan dat het voor de ouders een kostelijke en nutteloze bedoening was. Tenzij die enkele jaren dat ze zich de illusie konden koesteren dat hun kind mss een goede christenmens had kunnen zijn.
Al veel eerder stelde ik de vraag, maar blijkbaar wordt die als vervelend aangevoeld waardoor een antwoord uitblijft. Over de zin van de kinderdoop kunnen we het gerust eens hebben, maar ik merk in uw repliek dat er eigenlijk naar uw aanvoelen geen knechtend aspect te vinden is in dit ritueel. Ook wie het onderging, kan later een andere weg op gaan.

Heeft het daarom geen nut? Heeft het geen nut dat iemand zich nu in het Rode Kruis Vlaanderen engageert, maar misschien later een punt zet achter dit engagement. Houdt de vrijheid dan in dat het geen nut heeft? In welke termen moet men hier trouwens nut zien? Materiële winst?

Al mijn kinderen zijn gedoopt. Is het een dure grap geweest? Niet echt. Dergelijke gelegenheden zijn ook ideaal om eerder verre familie en wat weggedeemsterde kennissen terug te zien. Dat valt niet onmiddellijk in geld uit te drukken, maar is wel het geld waard.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juni 2020, 02:36   #143
Elio di Supo
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Elio di Supo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 november 2007
Locatie: Tulsa, Oklahoma
Berichten: 19.771
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Al veel eerder stelde ik de vraag, maar blijkbaar wordt die als vervelend aangevoeld waardoor een antwoord uitblijft. Over de zin van de kinderdoop kunnen we het gerust eens hebben, maar ik merk in uw repliek dat er eigenlijk naar uw aanvoelen geen knechtend aspect te vinden is in dit ritueel. Ook wie het onderging, kan later een andere weg op gaan.

Heeft het daarom geen nut? Heeft het geen nut dat iemand zich nu in het Rode Kruis Vlaanderen engageert, maar misschien later een punt zet achter dit engagement. Houdt de vrijheid dan in dat het geen nut heeft? In welke termen moet men hier trouwens nut zien? Materiële winst?

Al mijn kinderen zijn gedoopt. Is het een dure grap geweest? Niet echt. Dergelijke gelegenheden zijn ook ideaal om eerder verre familie en wat weggedeemsterde kennissen terug te zien. Dat valt niet onmiddellijk in geld uit te drukken, maar is wel het geld waard.
U blinkt anders ook niet echt uit in het geven van een zinnige verklaring waarom men met zulke zaken beter niet kan wachten tot de volwassenheid. En dat excuusje dat doopfeesten goed zijn om nog eens wat verre vrienden en familie te zien is ook wat flauw. Dan kun je evengoed stellen dat wielerkoersen goed zijn om wat pinten te pakken met kameraden.
__________________
Now is a good time for lollygagging.

Laatst gewijzigd door Elio di Supo : 2 juni 2020 om 02:38.
Elio di Supo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juni 2020, 11:52   #144
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 26.399
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo Bekijk bericht
U blinkt anders ook niet echt uit in het geven van een zinnige verklaring waarom men met zulke zaken beter niet kan wachten tot de volwassenheid. En dat excuusje dat doopfeesten goed zijn om nog eens wat verre vrienden en familie te zien is ook wat flauw. Dan kun je evengoed stellen dat wielerkoersen goed zijn om wat pinten te pakken met kameraden.
Leuke vergelijking!
Ik meen niet dat er redenen zijn om baby's te dopen. Uiteindelijk maak je ze op die leeftijd ook geen lid van het rode kruis. Wanneer kinderen er zelf voor kiezen is een doop prima, maar welke waarde heeft de keuze van ouders?
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juni 2020, 11:55   #145
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 26.399
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Wat is er tegen bepaalde maatregelen als die democratisch tot stand komen? Misschien bent u er niet mee akkoord, maar kunt u ze als democraat wel afwijzen? Of bent u slechts dan voorstander van de democratie als die in de richting gaat die u goed vindt?
Pleit u nu voor het opleggen van wat wel of niet mag betreffende voorbehoedsmiddelen, abortus enz?
Keuze vervangen door dwang? En is het uw ambitie dit via democratische weg te bereiken?
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juni 2020, 11:57   #146
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 26.399
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Ik ben voor vrijheid van de ouders en dus niet voor dwangwetten die u schijnt voor te staan.
Vrijheid van ouders is niet gelijk aan dwang voor kinderen. Vooral ouders met erg strikte overtuiging vergeten dit wel eens.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juni 2020, 12:02   #147
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 26.399
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
In welke mate wordt de vrijheid van het kind of later de jongvolwassene of volwassene dan wel geschaad door deze kinderdoop?
Heel eenvoudig, je wordt tot een groep gerekend die je manier van leven op ieder vlak zal bepalen, zonder dat je die keuze bewust hebt kunnen maken.
Het is de keuze van je ouders, niet van jezelf en tenzij je jezelf laat ont dopen, sta je geboekt als lid van die organisatie.

Dat is natuurlijk anders wanneer je pakweg 16 bent en wel kunt beslissen wat je wilt, beter is pas op 18 jaar dopen, dan is er echt geen twijfel over je keuze.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juni 2020, 12:26   #148
No Apologies
Minister
 
Geregistreerd: 1 mei 2017
Berichten: 3.485
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Vrijheid van ouders is niet gelijk aan dwang voor kinderen. Vooral ouders met erg strikte overtuiging vergeten dit wel eens.
2
__________________
Vertrouw niemand die zijn god liever ziet dan zijn kinderen
No Apologies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juni 2020, 14:30   #149
Elio di Supo
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Elio di Supo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 november 2007
Locatie: Tulsa, Oklahoma
Berichten: 19.771
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Ik ben voor vrijheid van de ouders en dus niet voor dwangwetten die u schijnt voor te staan.
Dus u bent dan ook voorstander van abortus neem ik aan?
__________________
Now is a good time for lollygagging.
Elio di Supo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 juni 2020, 21:25   #150
daiwa
Secretaris-Generaal VN
 
daiwa's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 augustus 2004
Berichten: 37.447
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
De groot- en breedspraak van de Commer loopt tegen zijn limieten.

Hij denkt na over de leeftijd vanaf dewelke je je godsdienst mag kunnen kiezen.

Ze gaan hem in Brussel, niet alleen bij zijn groene vrienden, maar ook bij zijn camerades socialistes uitspuwen.

titel: Conner Rousseau over hoofddoekenverbod onder 16: ‘Meer een vraag dan een voorstel’
link: https://www.standaard.be/cnt/dmf20200530_04976805
Wat te verwachten was gebeurd dan ook.
Hij wordt al terug gefloten.
Nu afwachten hoe sterk mateke staat.

Citaat:
Ondervoorzitter Funda Oru (sp.a) zet puntjes op de i: “Hoofddoekenverbod voor meisjes onder de 16 jaar niet aan de orde”
https://www.hln.be/in-de-buurt/heusd...orde~a6f9dd8f/

Laatst gewijzigd door daiwa : 2 juni 2020 om 21:54.
daiwa is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juni 2020, 07:34   #151
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 61.476
Standaard

Ik ben nogal hevig anti-religie, voor alle duidelijkheid.

Maar aan de vrijheid van ouders om hun kinderen op te voeden zoals zij dit wensen, zou ik niet willen tornen.

Voor mezelf is het na te streven politieke doel: een uiterst strikte scheiding van staat en kerk.
Wat betekent dat godsdienst zou geweerd moeten worden uit scholen die georganiseerd en/of gesubsidieerd worden met belastingen.
In scholen wordt wetenschap onderwezen in een sfeer van burgerzin. (dit laatste als aspect van opvoeding, voor alle duidelijkheid)
Godsdienstonderricht kan, maar volledig privé.
Opvoeding en aanverwanten gebeurt vooral in gezinssfeer.

Dus ja, dat betekent dat alle vrij onderwijs zoals wij dat kennen, moet afgebouwd worden.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juni 2020, 07:38   #152
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 167.940
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Ik ben nogal hevig anti-religie, voor alle duidelijkheid.

Maar aan de vrijheid van ouders om hun kinderen op te voeden zoals zij dit wensen, zou ik niet willen tornen.

Voor mezelf is het na te streven politieke doel: een uiterst strikte scheiding van staat en kerk.
Wat betekent dat godsdienst zou geweerd moeten worden uit scholen die georganiseerd en/of gesubsidieerd worden met belastingen.
In scholen wordt wetenschap onderwezen in een sfeer van burgerzin. (dit laatste als aspect van opvoeding, voor alle duidelijkheid)
Godsdienstonderricht kan, maar volledig privé.
Opvoeding en aanverwanten gebeurt vooral in gezinssfeer.

Dus ja, dat betekent dat alle vrij onderwijs zoals wij dat kennen, moet afgebouwd worden.
Wat moet ik voorstellen bij "godsdienstonderricht kan, maar volledig privé"? Enkel in het huisgezin en dan met ramen en deuren dicht, alles hermetisch afgesloten?

Ik weet niet of u beseft dat u een merkwaardige houding aanneemt: u verdedigt de grondwettelijk godsdienstvrijheid, maar u wil blijkbaar wel een einde maken aan twee andere vrijheden uit de Belgische grondwet: vrijheid van onderwijs én vrijheid van organisatie.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juni 2020, 11:54   #153
marie daenen
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 december 2013
Berichten: 31.409
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Heel eenvoudig, je wordt tot een groep gerekend die je manier van leven op ieder vlak zal bepalen, zonder dat je die keuze bewust hebt kunnen maken.
Het is de keuze van je ouders, niet van jezelf en tenzij je jezelf laat ont dopen, sta je geboekt als lid van die organisatie.

Dat is natuurlijk anders wanneer je pakweg 16 bent en wel kunt beslissen wat je wilt, beter is pas op 18 jaar dopen, dan is er echt geen twijfel over je keuze.
Mooi, je belandt door je geboorte, of je nu wil of niet, in een bepaalde groep... Je kiest daar niet voor...
Indien je in een Aziatische familie belandt zul je rijst eten, of je wil of niet... en waarschijnlijk zul je dat blijven doen tot je sterft...
Niets op tegen dat wanneer je in een katholieke groep geboren wordt dat je dan gedoopt wordt; vooral omdat het feit dat je wel of niet gedoopt wordt met de dag maatschappelijk geen enkel verschil uitmaakt... Ongedoopt kun je nu zelfs zonder de minste problemen naar het katholieke onderwijs gaan enz...
Beslist je op latere leeftijd niet meer tot de katholieke groep te behoren; geen enkel probleem... De meeste vinden het zelfs niet meer nodig zich de moeite te getroosten om zich te laten ontdopen omdat het, indien je niet meer gelovig bent, het voor jou geen enkel verschil uitmaakt of je vroeger al dan niet gedoopt bent... Dat doopsel heeft enkel zin indien je gelooft en geloven kan, behalve door tirannie, niemand je verplichten...
Dus vind ik het hier ver gezocht om het doopsel als een vrijheidsberovende handeling te zien die men moet overlaten aan kinderen op oudere leeftijd want er is maatschappelijk geen enkele dwang om die kinderen in het gareel te houden... Dus gedoopt of niet; ze zijn vrij...
marie daenen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juni 2020, 14:27   #154
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 167.940
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen Bekijk bericht
Mooi, je belandt door je geboorte, of je nu wil of niet, in een bepaalde groep... Je kiest daar niet voor...
Indien je in een Aziatische familie belandt zul je rijst eten, of je wil of niet... en waarschijnlijk zul je dat blijven doen tot je sterft...
Niets op tegen dat wanneer je in een katholieke groep geboren wordt dat je dan gedoopt wordt; vooral omdat het feit dat je wel of niet gedoopt wordt met de dag maatschappelijk geen enkel verschil uitmaakt... Ongedoopt kun je nu zelfs zonder de minste problemen naar het katholieke onderwijs gaan enz...
Beslist je op latere leeftijd niet meer tot de katholieke groep te behoren; geen enkel probleem... De meeste vinden het zelfs niet meer nodig zich de moeite te getroosten om zich te laten ontdopen omdat het, indien je niet meer gelovig bent, het voor jou geen enkel verschil uitmaakt of je vroeger al dan niet gedoopt bent... Dat doopsel heeft enkel zin indien je gelooft en geloven kan, behalve door tirannie, niemand je verplichten...
Dus vind ik het hier ver gezocht om het doopsel als een vrijheidsberovende handeling te zien die men moet overlaten aan kinderen op oudere leeftijd want er is maatschappelijk geen enkele dwang om die kinderen in het gareel te houden... Dus gedoopt of niet; ze zijn vrij...
Inderdaad. Mij was het daarom een raadsel waarom men in de discussie over de vrijheid in de oplossing de doop ter sprake bracht, maar volledig voorbij ging aan het feit dat opvoeding veel sterker bepaald welke referentiekader men meekrijgt. Daar hier niemand echter pleitte voor een neutrale of waardenvrije opvoeding, geeft men toch te kennen dat men toch een zekere sturing en kleuring bij de eigen kinderen toelaat en voorstaat.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juni 2020, 20:10   #155
daiwa
Secretaris-Generaal VN
 
daiwa's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 augustus 2004
Berichten: 37.447
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht

De hoofddoek is echter een moeilijke zaak omdat je dat lastig in een niet discriminerende wet kan gieten.

.
Als een verbod voor iedereen geldt kan er toch geen sprake van discriminatie zijn.
daiwa is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juni 2020, 21:33   #156
Dadeemelee
Secretaris-Generaal VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 38.864
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door daiwa Bekijk bericht
Als een verbod voor iedereen geldt kan er toch geen sprake van discriminatie zijn.
Gaat gij een algemeen verbod uitvaardigen om iedereen te verbieden om iets op hun kop te zetten?
__________________
Daaruit blijkt dat Leuven netto het meeste bijdraagt (3.651 euro per persoon per jaar)
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juni 2020, 21:54   #157
No Apologies
Minister
 
Geregistreerd: 1 mei 2017
Berichten: 3.485
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door daiwa Bekijk bericht
Wat te verwachten was gebeurd dan ook.
Hij wordt al terug gefloten.
Nu afwachten hoe sterk mateke staat.
Dat heeft niet lang geduurd.
__________________
Vertrouw niemand die zijn god liever ziet dan zijn kinderen
No Apologies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juni 2020, 22:24   #158
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 167.940
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Gaat gij een algemeen verbod uitvaardigen om iedereen te verbieden om iets op hun kop te zetten?
Dat kan wel binnen een bepaalde context. Bijvoorbeeld in het gemeenschapsonderwijs. Daar kan de overheid regulerend optreden. Of voor het nemen van een pasfoto. Er zijn situatie waar de overheid dat recht heeft en in andere waar de overheid dat slechts kan op gevaar om essentiële vrijheden te schenden.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juni 2020, 22:28   #159
Dadeemelee
Secretaris-Generaal VN
 
Dadeemelee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2015
Locatie: Vlaams-Brabant
Berichten: 38.864
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Dat kan wel binnen een bepaalde context. Bijvoorbeeld in het gemeenschapsonderwijs. Daar kan de overheid regulerend optreden. Of voor het nemen van een pasfoto. Er zijn situatie waar de overheid dat recht heeft en in andere waar de overheid dat slechts kan op gevaar om essentiële vrijheden te schenden.
Ik sprak over een algemeen verbod Jan. Wil je daarover discussiëren?
__________________
Daaruit blijkt dat Leuven netto het meeste bijdraagt (3.651 euro per persoon per jaar)
Dadeemelee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 juni 2020, 22:33   #160
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 167.940
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee Bekijk bericht
Ik sprak over een algemeen verbod Jan. Wil je daarover discussiëren?
Er bestaat bijvoorbeeld een algemeen verbod op het dragen van een bedekking die het aangezicht onzichtbaar maakt. Dus ja, bij bepaalde zaken kan het van toepassing zijn.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:08.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be