Is een multiculturele samenleving mogelijk met moslims?

[Darwin]

Bijna overal ter wereld waar moslims en niet-moslims gedwongen zijn samen te leven heerst ellende.

Is het niet in Israël, dan is het in Libanon, in Servië, in Kosovo, in Bosnië, in Indonesië, op de Filipijnen, in Nigeria, in Soedan, in de Russische Federatie, in India, waar niet eigenlijk?

Gelooft u dat in West-Europa en meer bepaald in ons eigen landje kan wat elders niet kan?

[Knuppel]

Het is niet van te kunnen maar van te moeten, Darwin. Waar een wil is, is echter een weg. Alleen zullen zij, net zoals alle andere inwijkelingen, moeten aanvaarden dat ze hier niet in het land wonen dat ze, om wat voor redenen dan ook, ontvlucht zijn. Dit is een westers land, met een westerse cultuur. Wie dat weigert te aanvaarden gaat beter naar daar waar hij/zij zich niet hoeft aan te passen aan die cultuur.

[Jos Verhulst]

Samenleven kan, maar de gewelddadige kern van de islam zal door die mensen ondubbelzinnig moeten opgegeven worden. Ik heb niets tegen een verwaterde islam of tegen islamtisch getinte vroomheid, maar wel tegen het als 'heilig' beschouwen van een tekst die ondubbelzinnig oproept tot geweld en doodslag tegenover ongelovigen , vrouwen enz.

Het grootste probleem vind ik, dat die gewelddadige kern in de pers of op het publieke forum bijna nooit duidelijk geïdentificeerd wordt (zoals ook nooit gezegd wordt, wat voor mezelf pas onlangs volledig duidelijk is geworden: dat in het nieuw testament géén gewelddadige kern te vinden is, wel integendeel). Bijna steeds wordt gesuggereerd, dat de islam een godsdienst is als een andere, en dat niet de islam zelf, maar enkel de fanatieke of fundamentalistische interpretatie ervan problematisch is. Dat is manifest onwaar: de islam is als zodanig het probleem. Het is een definierende eigenschap van de islam, dat de koran geldt als gods woord, dat zonder vragen moet worden gevolgd. En dit woord roept op tot moord op polytheïsten, het slaan van mogelijk ongehoorzame vrouwen enz. Daarvan moeten die mensen met hart en ziel afstand nemen, dan is er geen probleem. Maar eigenlijk nemen ze dan afstand van de islam als zodanig.

[Duym]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Waar een wil is, is echter een weg.

Ja, maar wat wanneer de wil weg is

Bedankt Knuppeltje voor je heldere commentaar op mijn verhaal

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Duym

Ja, maar wat wanneer de wil weg is

Die wil is volgens mij niet ontwikkeld omdat er helemaal geen eisen gesteld werden aan de "andersculturelen" die zich hier kwamen vestigen. Ze weten niet beter of er stond geen verantwoordelijkheid tegenover de rechten die ze hier meteen kregen.
Daarom denk ik dat 11 september zijn nut heeft gehad. Hoe erg het ook is wat daar gebeurd is, het heeft het Westen wakker geschud. We kunnen er niet meer omheen dat er problemen zijn. Dat culturen kunnen en zullen botsen. Dat het nodig is een zekere mate van aanpassing te vragen aan iedereen die hier komt wonen. Men heeft telang gedacht dat dit vanzelf wel zou gebeuren als de andersculturelen lang genoeg zouden hier zijn. Mensen die er echter een gewoonte van maken zelfs de partners van hun kinderen in hun eigen land te gaan halen bewijzen daarmee dat ze daar nog altijd geen echte aanstalten toe maken. Ze bekijken zelfs exclusief hun eigen tv-programma's inplaats van die van hun gastland. Buiten wat ze via hun schotelantennes kunnen ontvangen krijgen ook hun kinderen niets te zien. De dubbele nationaliteit is nog zo iets. Op geen enkel gebied worden er draden doorgeknipt met het land van herkomst en nieuwe draden gesponnen met het gastland. Er bestond zelfs geen taalvereiste om onze nationaliteit te krijgen. Zelfs hen laten deelnemen aan onze verkiezingen zonder enige vorm van aanpassing behoort blijkbaar tot de mogelijkheden. Hoe wil je dat die mensen in staat zijn een weg te zien als er zelfs geen plannen zijn voor een deugdelijke weg?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Die wil is volgens mij niet ontwikkeld omdat er helemaal geen eisen gesteld werden aan de "andersculturelen" die zich hier kwamen vestigen. Ze weten niet beter of er stond geen verantwoordelijkheid tegenover de rechten die ze hier meteen kregen.
Daarom denk ik dat 11 september zijn nut heeft gehad. Hoe erg het ook is wat daar gebeurd is, het heeft het Westen wakker geschud. We kunnen er niet meer omheen dat er problemen zijn. Dat culturen kunnen en zullen botsen. Dat het nodig is een zekere mate van aanpassing te vragen aan iedereen die hier komt wonen. Men heeft telang gedacht dat dit vanzelf wel zou gebeuren als de andersculturelen lang genoeg zouden hier zijn. Mensen die er echter een gewoonte van maken zelfs de partners van hun kinderen in hun eigen land te gaan halen bewijzen daarmee dat ze daar nog altijd geen echte aanstalten toe maken. Ze bekijken zelfs exclusief hun eigen tv-programma's inplaats van die van hun gastland. Buiten wat ze via hun schotelantennes kunnen ontvangen krijgen ook hun kinderen niets te zien. De dubbele nationaliteit is nog zo iets. Op geen enkel gebied worden er draden doorgeknipt met het land van herkomst en nieuwe draden gesponnen met het gastland. Er bestond zelfs geen taalvereiste om onze nationaliteit te krijgen. Zelfs hen laten deelnemen aan onze verkiezingen zonder enige vorm van aanpassing behoort blijkbaar tot de mogelijkheden. Hoe wil je dat die mensen in staat zijn een weg te zien als er zelfs geen plannen zijn voor een deugdelijke weg?

Probleem is echter hoe pak je dat probleem aan?
Volgens mij moet je via de vrouwen werken. Bij ontwikkelingsprojecten in derde wereldlanden worden ook de vrouwen ingeschakeld.
Dus de geldige wetgeving betreffende vrouwenrechten moet zéér strikt toegepast worden. De Belgische wet staat boven de Islamwetten. De overheid moet daar snel en adequaat op inspelen. Wanneer ze zich geruggensteund voelen geraken Moslimvrouwen sneller uit hun isolement.
Ik denk ondermeer aan de hétze die ontstaan is naar aanleiding van die film casablanca.
Pas wanneer de vrouwen massaal hun rechten opeisen kan er iets ten gronde veranderen.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Het is niet van te kunnen maar van te moeten, Darwin. Waar een wil is, is echter een weg. Alleen zullen zij, net zoals alle andere inwijkelingen, moeten aanvaarden dat ze hier niet in het land wonen dat ze, om wat voor redenen dan ook, ontvlucht zijn. Dit is een westers land, met een westerse cultuur. Wie dat weigert te aanvaarden gaat beter naar daar waar hij/zij zich niet hoeft aan te passen aan die cultuur.

Wie zegt dat wat moet Knuppel?

[Kristof]

Dus Knuppel, "aanpassen of opkrassen" ?

[Barki]

Een multiculturele samenleving is volgens mij niet mogelijk, er zijn natuurlijk uitzonderingen op de regel, maar meestal leidt dit tot frustraties.

Vooral de islamitische cultuur die al wat niet beantwoord aan hun geloof, ongelovig en ondergeschikt bevonden worden........

De moslimwereld is er één apart en hoort vooral thuis in het Arabisch gedeelte van onze aardbol.

Ik ben niet racistisch doch elkeen heeft zijn plaats gekregen op deze wereld waar hij/zij het waar moeten maken.

Wie kennis wil maken met een andere cultuur dat kan perfect wanneer men reist naar de landen waar uw keuze van die bepaalde cultuur je interesseert maar dan na een bepaalde reistijd je teruggaat naar je land van herkomst.

Zoals de toestand zich nu in Europa voordoet waar men streeft naar een multiculturele samenleving en verdraagzaamheid, wel daar zal men over enkele jaren wel de nare gevolgen van dragen en wel in die mate zoals men voor tien jaren eveneens de gevolgen niet heeft willen inzien.

De droom van een leven kan een blijvende nachtmerrie worden.......

[Rogier]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Bijna overal ter wereld waar moslims en niet-moslims gedwongen zijn samen te leven heerst ellende.

Is het niet in Israël, dan is het in Libanon, in Servië, in Kosovo, in Bosnië, in Indonesië, op de Filipijnen, in Nigeria, in Soedan, in de Russische Federatie, in India, waar niet eigenlijk?

Gelooft u dat in West-Europa en meer bepaald in ons eigen landje kan wat elders niet kan?

Het zijn niet de mensen maar de eisen die hun godsdienst hen stelt. De godsdienst vormt de groep. De godsdienst stelt de grenzen waarbinnen men leeft en vooral hoe men met de anderen leeft. De Islam is nu eenmaal naar zichzelf toe gekeerd. De oude katholieke leerstellingen waren dat ook. Het verschil met de Islam is dat de integratie bij de Islam nog sterker doorgetrokken is dan bij de kristelijke godsdiensten. De katholieke kerk was vroeger toen ze de meerderheid had minstens zo onverdraagzaam als de Islam nu alleen minder gewelddadig. Tot diep in de negentiende eeuw was ze echter alles bepalend. Het moeilijke punt binnen de Islam is het gemak waarmede deze mensen zich op hun godsdienst beroepen om geweld uit te oefenen. Men gebruikt te gemakkelijk de voorstelling dat het om een grote cultuur zou gaan. Dat kan best zijn maar grote culturen en verdraagzaam samenleven gaan niet altijd samen.

mvg. Rogier

[Makkie]

Goed poging Darwin. Zoals elders op dit forum ga je weer op kruistocht. En op basis waarvan? Op basis van het lezen van de Koran, zeg je zelf. Toch zou je beter nog even verder studeren.
Anders dan bij de katholieken, onderhoudt elke moslim een directe band met zijn god, zonder tussenpersoon. De islam kent geen centraal gezag. Dan brengt met zich mee dat er een grote verschillen zijn tussen de moslims. Niet alleen de Koran is een belangrijk geschrift, mar ook de soenna (de overleveringen van de profeet), aangevuld met beschouwingen en interpretaties van vier grote rechtsscholen (de madzhab): de soennieten, de sjiieten, de alevieten en de wahabbieten. De soennieten zijn nogal pragmatisch en realistisch. Ze laten ruimte voor intellectueel denkwerk, maar ze zijn niet goed gestructureerd. Zij zijn op hun beurt nog eens onderverdeeld in vier stromingen: de hanefieten, de maliktieten, de sjafiieten en de habalieten.
De hanefitische rechtsschool legt de nadruk op het analogisch denken en heeft aanhangers in Turkije, de Balkan en het Arabische Midden-Oosten. De maliktische rechtsschool is heel traditionalistisch en strikt trouw aan de profeet. De volgelingen zijn verspreid over heel Afrika. De sjafiitische rechtsschool zoekt naar concensus en geniet vooral populariteit in het zuiden van Egypte en Indonesië. De hanbalitische rechtsschool is vrij traditionalistisch en interpreteert het concensusmodel heel eng. De hanbalieten heersen over Saoedie-Arabië.
In vergelijking met de soennieten zijn de sjiieten veeleer behoudsgezind en rechtlijning. Ze kennen een interne organisatie die te vergelijken is met die van de katholieke kerk. De alevieten zijn de meest liberale moslims en de wahabbieten vertegenwoordigen de moderne versie van de hanbalistische rechtsschool.
In België zitten vooral hanefitische en malikitische moslims. Bij de Turkse moslims in België vinden we ongeveer 75% soennieten en 25% liberale alevieten.
Sommigen beweren dat de situatie in voormalig Joegoslavië bewijst dat de multiculturele samenleving niet werkt. Ik denk dat het juist omgekeerd is. Pas wanneer men de grote, diepe sociale tegenstellingen versluitert en de multiculturaliteit tt schandpaal maakt, dat er problemen ontstaan. Bovendien wordt dit vaak gedaan door extreem-nationalistische en racistische groeperingen die baat hebben bij een sociale puinhoop.
Bovendien mensen, de multiculturele samenleving is een feit. We moeten er voor kiezen om voor iedereen gelijke rechten en plichten te geven zodat we samen aan een betere samenleving kunnen bouwen.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Makkie

Goed poging Darwin. Zoals elders op dit forum ga je weer op kruistocht. En op basis waarvan? Op basis van het lezen van de Koran, zeg je zelf. Toch zou je beter nog even verder studeren.
Anders dan bij de katholieken, onderhoudt elke moslim een directe band met zijn god, zonder tussenpersoon. De islam kent geen centraal gezag. Dan brengt met zich mee dat er een grote verschillen zijn tussen de moslims. Niet alleen de Koran is een belangrijk geschrift, mar ook de soenna (de overleveringen van de profeet), aangevuld met beschouwingen en interpretaties van vier grote rechtsscholen (de madzhab): de soennieten, de sjiieten, de alevieten en de wahabbieten. .

Sinds ik de boeken van Ibn Warraq heb leren kennen, ben ik wel voorzichtig geworden met het aanvaarden van zo'n schijnbaar erudiete uiteenzettingen die de essentie - het inherent gewelddadig karakter van de islam - verhullen.
Kunt u dit eens nader illustreren, bijvoorbeeld door aan te geven hoe die diverse stromingen bv. koranvers 4.34 interpreteren (betreffende het slaan van vrouwen die mogelijk ongehoorzaam kunnen zijn)?


[4.34] Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en *tuchtigt* haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.

Ik vond op het internet van islamzijde wel diverse humane interpretaties van dit vers (waarin bv gestipuleerd wordt dat men niet te hard mag slaan, of niet op het hoofd mag slaan enz) maar ik vond geen enkele islam-site waarin ondubbelzinnig wordt gesteld dat het slaan van vrouwen niet geoorloofd is, en dat de koran - hoewel het woord van god - er hier dus flagrant naast zit.

Representatieve islamitische commentaar
http://www.metimes.com/issue99-44/co...tay_silent.htm

"Het hangt er allemaal van af hoe de diverse scholen de Koran interpreteren. Wat bedoeld wordt met ‘slaan’, is een lichte slag met de hand, en niet een brutale afranseling, verklaarde Ahmed Hassanien, professor in de Sharia (islamtische wet) aan de Al Azhar universiteit” (It all depends on how each school of thought interprets the Quran. What is meant by hitting, is a light slap on the hand and not brutal beating," said Ahmed Hassanien, professor of Sharia (Islamic law) at Al Azhar University).

En kunt u, als de culturele relativist die u blijkbaar bent, een vers uit het Nieuw testament aanhalen dat vergelijkbaar is met koranvers 4.34?

Voor mijn part is die 'multiculturele samenleving' intellectueel bedrog. Je kan gewoon geen samenleving hebben waarin vrouwen tegelijk wél en niét mogen afgetroefd worden, waarin tegelijk wél en niet de sharia geldt, waarin er tegelijk wél en géén godsdienstvrijheid is enz. Er is maar één cultuur die past bij de moderne mens, en dat is de cultuur van de Verlichting.

[Herman Allaert]

Jos (en Darwin > pt 4):
1. Geloofsboeken bevatten teksten die bijna altijd verschillende interpretaties mogelijk maken en ook daadwerkelijk verschillend geïnterpreteerd worden. Dat de Koran zou oproepen tot moord op "polytheïsten" en het slaan van vrouwen is jouw persoonlijke interpretatie en niet de enige juiste interpretatie. Bovendien baseer je die interpretatie op een vertaling en dus op een geïnterpreteerde omzetting naar een andere taal waar vertalingsfouten niet uitgesloten zijn.
2. De bijbel omvat zowel het Oude als het Nieuwe Testament en toch vraag je enkel naar een gelijkaardig vers in het NT. Je laat m.a.w. een deel van de geloofsboeken buiten beschouwing dus waarom zou een moslim ook niet bepaalde versen buiten beschouwing mogen laten en zich toch moslim blijven noemen? Wat is trouwens jouw argumentatie om het OT buiten beschouwing te laten?
3. Ik heb jouw "uitdaging" aangenomen en gezocht naar vrouwonvriendelijke verzen in de Bijbel. Of deze verzen uit het OT of NT komen, laat ik graag over aan "specialisten" als Darwin en jij ;-).
> http://www.maranatha.nl/2001/gemeent...n_huwelijk.htm : "Vrouwen, doe wat uw man van u vraagt, ook als u een man hebt die zelf niet doet wat God van hem vraagt. Als hij ziet hoe zuiver u leeft en hoeveel ontzag u voor God hebt, zal hij zonder woorden voor de Here gewonnen worden." 1 Petrus 3:1,2 ( Het Boek).
> http://www.solcon.nl/looverbosch/Vro...e.gemeente.htm : "Ef 5:22-24 vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de here, want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals Christus het hoofd is zijner gemeente. Hij is het die zijn lichaam in stand houdt. Welnu, gelijk de gemeente onderdanig is aan Christus, zo ook de vrouw aan haar man in alles."
> http://www.skepp.be/thema/bijbelse_t...jdigheden.html : "Een vrouw die voor haar huwelijk niet meer maagd is, moet worden gedood (Deut. 22, 21)" / Op deze site wordt ook verwezen naar teksten in OT en NT die slavernij goedkeuren en zelfs aanmoedigen (> "19. De bijbel (God) keurt slavernij goed en moedigt het zelfs aan:")
4. Dat ook Bijbelse godsdiensten fundamentalistisch kunnen zijn en een bedreiging kunnen vormen voor onze democratie en de verworven rechten van vrouwen kan je lezen op http://www.gebladerte.nl/10821f50.htm. Het gaat hier over de SGP (Staatkundig Gereformeerde Partij) in Nederland die 26.000 leden heeft en 3 zetels in de Tweede Kamer. Een paar citaten;
> "Het Woord van God" zou op alle terreinen van het leven moeten gelden. Als "Gods dienares" zou ook de overheid de bijbel "onvoorwaardelijk" moeten gehoorzamen."
> "Mocht de SGP ooit regeren, dan schaffen we de democratie af"
> "De partij is namelijk vierkant tegen de idealen van "vrijheid, gelijkheid en broederschap" en tegen de Verlichting met zijn nadruk op rationeel denken."
> "Gods Woord leert dat man en vrouw krachtens de scheppingsorde een eigen specifieke, van elkaar onderscheiden roeping en plaats hebben ontvangen. In deze orde is de man het hoofd van de vrouw."
5. Een multiculturele samenleving is volgens mij een samenleving waarin iedereen zijn/haar eigen culturele visie vrij mag bepalen en beleven zolang men binnen het wettelijk kader blijft van die samenleving. Nudisten mogen bvb naakt rondlopen op hun privé-terein en op de daarvoor voorziene plaatsen maar niet op straat. Ons wettelijk kader bepaalt ook dat vrouwen "niét mogen afgetroefd worden" en dus zal een moslim of een katholiek of welke gelovige dan ook zich niet kunnen beroepen op godsdienstvrijheid om de wetgeving te omzeilen.

[Makkie]

Dank u, Herman!

Bovendien zou ik er dit nog aan willen toevoegen: hoe lang is het geleden dat mannen hier bij ons ongestraft hun vrouw konden "tuchtigen"?
Partnergeweld bestaat ook nu nog bij ons.
Natuurlijk staan de Belgische wetten boven de wetten of eisen die een godsdienst eist van zijn volgelingen. Vrouwen die thuis klappen krijgen, hebben het recht naar het gerecht te stappen (al is dit uiteraard voor moslim- zowel als Vlaamse vrouwen geen evident iets).
Toch is het mogelijk om samen te leven, mits wederzijds respect en mits het naleven van de geldende wetten van het land. Het is toch ook mogelijk dat intellectuelen samen leven met minder sterk begaafden? Het is toch ook mogelijk dat katholieken en vrijzinnigen samen leven? Het is toch ook mogelijk dat blanken en anderskleurigen samen leven?
Waarom zou het dan voor niet-fundamentalistische moslims niet mogelijk zijn om met ons samen te leven?

[democratsteve]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Jos (en Darwin > pt 4):
1. Geloofsboeken bevatten teksten die bijna altijd verschillende interpretaties mogelijk maken en ook daadwerkelijk verschillend geïnterpreteerd worden. Dat de Koran zou oproepen tot moord op "polytheïsten" en het slaan van vrouwen is jouw persoonlijke interpretatie en niet de enige juiste interpretatie. Bovendien baseer je die interpretatie op een vertaling en dus op een geïnterpreteerde omzetting naar een andere taal waar vertalingsfouten niet uitgesloten zijn.
2. De bijbel omvat zowel het Oude als het Nieuwe Testament en toch vraag je enkel naar een gelijkaardig vers in het NT. Je laat m.a.w. een deel van de geloofsboeken buiten beschouwing dus waarom zou een moslim ook niet bepaalde versen buiten beschouwing mogen laten en zich toch moslim blijven noemen? Wat is trouwens jouw argumentatie om het OT buiten beschouwing te laten?
3. Ik heb jouw "uitdaging" aangenomen en gezocht naar vrouwonvriendelijke verzen in de Bijbel. Of deze verzen uit het OT of NT komen, laat ik graag over aan "specialisten" als Darwin en jij .
> http://www.maranatha.nl/2001/gemeent...n_huwelijk.htm : "Vrouwen, doe wat uw man van u vraagt, ook als u een man hebt die zelf niet doet wat God van hem vraagt. Als hij ziet hoe zuiver u leeft en hoeveel ontzag u voor God hebt, zal hij zonder woorden voor de Here gewonnen worden." 1 Petrus 3:1,2 ( Het Boek).
> http://www.solcon.nl/looverbosch/Vro...e.gemeente.htm : "Ef 5:22-24 vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de here, want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals Christus het hoofd is zijner gemeente. Hij is het die zijn lichaam in stand houdt. Welnu, gelijk de gemeente onderdanig is aan Christus, zo ook de vrouw aan haar man in alles."
> http://www.skepp.be/thema/bijbelse_t...jdigheden.html : "Een vrouw die voor haar huwelijk niet meer maagd is, moet worden gedood (Deut. 22, 21)" / Op deze site wordt ook verwezen naar teksten in OT en NT die slavernij goedkeuren en zelfs aanmoedigen (> "19. De bijbel (God) keurt slavernij goed en moedigt het zelfs aan:")
4. Dat ook Bijbelse godsdiensten fundamentalistisch kunnen zijn en een bedreiging kunnen vormen voor onze democratie en de verworven rechten van vrouwen kan je lezen op http://www.gebladerte.nl/10821f50.htm. Het gaat hier over de SGP (Staatkundig Gereformeerde Partij) in Nederland die 26.000 leden heeft en 3 zetels in de Tweede Kamer. Een paar citaten;
> "Het Woord van God" zou op alle terreinen van het leven moeten gelden. Als "Gods dienares" zou ook de overheid de bijbel "onvoorwaardelijk" moeten gehoorzamen."
> "Mocht de SGP ooit regeren, dan schaffen we de democratie af"
> "De partij is namelijk vierkant tegen de idealen van "vrijheid, gelijkheid en broederschap" en tegen de Verlichting met zijn nadruk op rationeel denken."
> "Gods Woord leert dat man en vrouw krachtens de scheppingsorde een eigen specifieke, van elkaar onderscheiden roeping en plaats hebben ontvangen. In deze orde is de man het hoofd van de vrouw."
5. Een multiculturele samenleving is volgens mij een samenleving waarin iedereen zijn/haar eigen culturele visie vrij mag bepalen en beleven zolang men binnen het wettelijk kader blijft van die samenleving. Nudisten mogen bvb naakt rondlopen op hun privé-terein en op de daarvoor voorziene plaatsen maar niet op straat. Ons wettelijk kader bepaalt ook dat vrouwen "niét mogen afgetroefd worden" en dus zal een moslim of een katholiek of welke gelovige dan ook zich niet kunnen beroepen op godsdienstvrijheid om de wetgeving te omzeilen.

Zeer terechte opmerking. Ik wil trouwens die koranspecialisten eens aanraden iets anders te lezen, bvb een goed geschiedenisboek.
Vanaf de 19é eeuw tot halverwege de 20é eeuw dweepten de moslims met de Europese technolgie en het Europees samenlevingsmodel.
Uiteraard hebben Europa en Amerika de laatste 50 jaar een aantal dingen veranderd in de samenleving. Dingen die niet echt positief waren voor de regio's waar moslims woonden. Iedereen die in Afrika woont, moslim, jood of katholiek, zou zich afzetten tegen de politiek die de laatste deccenia door het westen is gevoerd. Gemakshalve word daar natuurlijk aan voorbij gegaan door al die islamofoben hier.
In Iran strijden al 20 jaar lang progressieve moslims tegen de conservatieve fundamentelisten in hun land, maar die worden door het westen genegeerd. In plaats van die mensen te helpen gooien we liever heel dat moslimgedoe allemaal op hetzelfde hoopje.
Bijna dagelijks kom ik in contact met moslims die een hekel hebben aan die strikte opvolging van de koran, en pleiten voor een gematigd geloof in één of andere god, zoals wij dat hier nu kennen. En toch blijven bepaalde mensen hier doen alsof zulke moslims niet bestaan.
Leg die koran eventjes weg en ga eens praten met mensen in Egypte,Iran,Turkije,enz....
Je zou er versteld van staan hoeveel dingen die mensen gemeen hebben met ons. Het zijn ook "mensen" hoor. Ik heb de indruk dat dat wel eens vergeten word in al die discussies hier.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

Jos (en Darwin > pt 4):
1. Geloofsboeken bevatten teksten die bijna altijd verschillende interpretaties mogelijk maken en ook daadwerkelijk verschillend geïnterpreteerd worden. Dat de Koran zou oproepen tot moord op "polytheïsten" en het slaan van vrouwen is jouw persoonlijke interpretatie en niet de enige juiste interpretatie. Bovendien baseer je die interpretatie op een vertaling en dus op een geïnterpreteerde omzetting naar een andere taal waar vertalingsfouten niet uitgesloten zijn.
2. De bijbel omvat zowel het Oude als het Nieuwe Testament en toch vraag je enkel naar een gelijkaardig vers in het NT. Je laat m.a.w. een deel van de geloofsboeken buiten beschouwing dus waarom zou een moslim ook niet bepaalde versen buiten beschouwing mogen laten en zich toch moslim blijven noemen? Wat is trouwens jouw argumentatie om het OT buiten beschouwing te laten?
3. Ik heb jouw "uitdaging" aangenomen en gezocht naar vrouwonvriendelijke verzen in de Bijbel. Of deze verzen uit het OT of NT komen, laat ik graag over aan "specialisten" als Darwin en jij .
> http://www.maranatha.nl/2001/gemeent...n_huwelijk.htm : "Vrouwen, doe wat uw man van u vraagt, ook als u een man hebt die zelf niet doet wat God van hem vraagt. Als hij ziet hoe zuiver u leeft en hoeveel ontzag u voor God hebt, zal hij zonder woorden voor de Here gewonnen worden." 1 Petrus 3:1,2 ( Het Boek).
> http://www.solcon.nl/looverbosch/Vro...e.gemeente.htm : "Ef 5:22-24 vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de here, want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals Christus het hoofd is zijner gemeente. Hij is het die zijn lichaam in stand houdt. Welnu, gelijk de gemeente onderdanig is aan Christus, zo ook de vrouw aan haar man in alles."
> http://www.skepp.be/thema/bijbelse_t...jdigheden.html : "Een vrouw die voor haar huwelijk niet meer maagd is, moet worden gedood (Deut. 22, 21)" / Op deze site wordt ook verwezen naar teksten in OT en NT die slavernij goedkeuren en zelfs aanmoedigen (> "19. De bijbel (God) keurt slavernij goed en moedigt het zelfs aan:")
4. Dat ook Bijbelse godsdiensten fundamentalistisch kunnen zijn en een bedreiging kunnen vormen voor onze democratie en de verworven rechten van vrouwen kan je lezen op http://www.gebladerte.nl/10821f50.htm. Het gaat hier over de SGP (Staatkundig Gereformeerde Partij) in Nederland die 26.000 leden heeft en 3 zetels in de Tweede Kamer. Een paar citaten;
> "Het Woord van God" zou op alle terreinen van het leven moeten gelden. Als "Gods dienares" zou ook de overheid de bijbel "onvoorwaardelijk" moeten gehoorzamen."
> "Mocht de SGP ooit regeren, dan schaffen we de democratie af"
> "De partij is namelijk vierkant tegen de idealen van "vrijheid, gelijkheid en broederschap" en tegen de Verlichting met zijn nadruk op rationeel denken."
> "Gods Woord leert dat man en vrouw krachtens de scheppingsorde een eigen specifieke, van elkaar onderscheiden roeping en plaats hebben ontvangen. In deze orde is de man het hoofd van de vrouw."
5. Een multiculturele samenleving is volgens mij een samenleving waarin iedereen zijn/haar eigen culturele visie vrij mag bepalen en beleven zolang men binnen het wettelijk kader blijft van die samenleving. Nudisten mogen bvb naakt rondlopen op hun privé-terein en op de daarvoor voorziene plaatsen maar niet op straat. Ons wettelijk kader bepaalt ook dat vrouwen "niét mogen afgetroefd worden" en dus zal een moslim of een katholiek of welke gelovige dan ook zich niet kunnen beroepen op godsdienstvrijheid om de wetgeving te omzeilen.

Haha! Den Herman is gezwicht!

Welkom bij de club van de vrije onderzoekers Herman. Maar pas op, het kan mettertijd wel eens heel licht worden in uw geest.


1. Probeer volgend vers uit de Koran waar ik op het oude AEL-forum een topic aan gewijd heb eens te "interpreteren":

Koran, hoofdstuk 2 - Al-Baqarah, vers 121) :

En de Joden en de Christenen zullen u nooit welgezind zijn, tenzij gij hun godsdienst belijdt.

Zeg : “Voorzeker, Allah’s leiding is de werkelijke leiding”. En, indien gij hun wensen volgt, nadat de kennis tot u gekomen is, zult gij aan Allah Vriend noch helper hebben.


Alle vertalingen die ik heb opgezocht, nadat een moslim op het AEL-forum mij dat had aangeraden, bleken echter slechts minieme verschillen op te leveren, of die nu in het Engels of het Frans waren.

2. Ik zou ze graag tegenkomen die moslims die een deel van de Koran afwijzen. Maar tot op heden ken ik er geen één. Er zijn slechts drie soorten moslims : zij die de Koran letterlijk nemen, zij die eruit halen wat in hun kraam past en de hun onwelgevallige passages trachten te verbloemen maar niet afkeuren en tenslotte zij die de Koran beschouwen als een gevaarlijk boek (de afvalligen maw).

3. Een 'volgeling' van Jezus is allesbehalve een slaaf, omdat Jezus zelf een belangrijk deel van de Joodse voorschriften zoals de sabbat, de steniging, de voedselvoorschriften ed serieus becritiseerd en in twijfel getrokken heeft. Verder hoeft iemand die zich laat inspireren door Jezus, of die nu gelooft in God of niet helemaal niets anders te kennen buiten de Evangelies. Petrus is in mijn ogen een heel bedenkelijke figuur die niet terugdeinsde voor het vermoorden van twijfelaars. Je moet de Handelingen er maar eens aandachtig op na lezen. Aan Paulus en de andere briefschrijvers van de Kerk van na Jezus moeten we ook al geen autoriteit verlenen. Wie zich laat inspireren door Pim Fortuyn gaat zich toch ook niet laten leiden door wat de LPF-ers er daarna van gebakken hebben?

4. Een groot deel om niet te zeggen 99% van het Oud Testament is een verzameling van verzinsels en "levenswijsheden" van de hand van joodse religieuzen die onder het mom van een Moses of David of weet ik veel allerlei teksten produceerden. Jezus en Mohammed waren daarentegen twee charismatische individuen die rond hun eigen figuur een nieuwe beweging uit de grond stampten. Het Oud Testament kan je dus rustig becritiseren. Als je echter de Koran of de Evangelies becritiseert, raak je meteen aan de figuur van de stichter van de betreffende leer.

En dan krijg je drie verschillende situaties, drie verschillende soorten godsdiensten die je niet op gelijke manier kunt benaderen. Als je dit toch doet bedot je jezelf en kom je in allerlei onvruchtbare Gedanken-Spielereien terecht.

5. Wat een multiculturele samenleving betreft, in de zin dat die culturen in dezelfde ruimte samenleven, dat is een per definitie onstabiele situatie, die enkel tijdelijk kan bestaan.

Hier gelden dezelfde wetten als voor de natuurlijke selectie en van de ecologie:

Zelfs de kleinste marginale verschillen geven aan een iets meer succesvolle cultuur op den duur de kans om de minder succesvolle cultuur te domineren.

Wat de ecologische wetten betreft, daar geldt de wet dat twee soorten die eenzelfde niche bezetten met elkaar in de clinch gaan tot één van de twee uitgestorven is, of in het andere geval dat elke soort een aparte niche gaat bezetten, zodat ze elkaars concurrenten niet meer of veel minder zijn.

Dit laatste vinden we geïllustreerd bij de Joden in Antwerpen die zich hebben toegelegd op de handel in edelstenen of de Chinezen die zich hebben gespecialiseerd in restaurants.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Bijna dagelijks kom ik in contact met moslims die een hekel hebben aan die strikte opvolging van de koran, en pleiten voor een gematigd geloof in één of andere god, zoals wij dat hier nu kennen. En toch blijven bepaalde mensen hier doen alsof zulke moslims niet bestaan.

Als die moslims die jij beschrijft echt bestaan, waarom trekken die hun bek dan niet open?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

1. Geloofsboeken bevatten teksten die bijna altijd verschillende interpretaties mogelijk maken en ook daadwerkelijk verschillend geïnterpreteerd worden. Dat de Koran zou oproepen tot moord op "polytheïsten" en het slaan van vrouwen is jouw persoonlijke interpretatie en niet de enige juiste interpretatie. Bovendien baseer je die interpretatie op een vertaling en dus op een geïnterpreteerde omzetting naar een andere taal waar vertalingsfouten niet uitgesloten zijn.
2. De bijbel omvat zowel het Oude als het Nieuwe Testament en toch vraag je enkel naar een gelijkaardig vers in het NT. Je laat m.a.w. een deel van de geloofsboeken buiten beschouwing dus waarom zou een moslim ook niet bepaalde versen buiten beschouwing mogen laten en zich toch moslim blijven noemen? Wat is trouwens jouw argumentatie om het OT buiten beschouwing te laten?

Dat is nogal simpel: het oud testament betreft een bundel joodse boeken, waartegen het Nieuw Testament zich duidelijk afzet. De 'bijbel' is een groepering, door de meeste christelijke kerken, van twee tekstbundels die in vele opzichten compleet onverenigbaar zijn. Het nieuw testament breekt nadrukkelijk met de gewelddadigheid van de Tora: "Gij hebt gehoord dat er gezegd is: oog om oog, tand om tand. Maar ik zeg u geen weerstand te bieden aan het onrecht (...) Gij hebt gehoord dat er gezegd is: gij zult uw naaste beminnen en uw vijand haten. maar ik zeg u: bemint uw vijanden en bidt voor wie uvervolgen (Matt. 5). De wetten van het oude testament worden niet afgeschaft (matt.5,17), maar getranscendeerd, wat naar mijn inzicht het best wordt geïllustreerd door het verhaal van de overspelige vrouw ('wie van u zonder zonden is, werpe de eerste steen'); mooi om dit te vergelijken met het huidige Nigeria.
Volgens de sharia moet een vrouw die overspel bedrijft, gestenigd worden. Het geval van de Nigeriaanse Amina Lawal is bekend geworden, in ons land ondermeer door de actie van miss België, Ann Van Elsen. Die weigerde naar de verkiezing van Miss World in Nigeria te gaan, ook nadat Amina Lawal ‘gratie’ had gekregen: “Amina Lawal, de vrouw die wegens overspel was veroordeeld tot de dood door steniging, zou inmiddels gratie hebben gekregen, maar daar is het mij niet om te doen. Zolang de wetten die dit mogelijk maken niet veranderen, hebben we niets bereikt (...) Beeld je in wat die vrouwen moeten doormaken. Ze worden ingegraven tot de nek en vervolgens worden ze met stenen bekogeld tot ze halfdood zijn. Ten slotte mag de pater familias van de benadeelde partij de klus afmaken met een kanjer van een rots. En dat allemaal voor overspel! (...) En laten we wel wezen: als in Nigeria een getrouwde vrouw verkracht wordt en de dader zegt tegen de rechter dat ze liegt, dan wordt hij op zijn woord geloofd en krijgt de vrouw de doodstraf. En dat zijn geen wetten uit de Middeleeuwen. Die wetten in de sharia zijn pas enkele jaren geleden goedgekeurd!” (De Standaard Magazine, 16 11 02, p.5-6).

3. Ik heb jouw "uitdaging" aangenomen en gezocht naar vrouwonvriendelijke verzen in de Bijbel. Of deze verzen uit het OT of NT komen, laat ik graag over aan "specialisten" als Darwin en jij .
> http://www.maranatha.nl/2001/gemeent...n_huwelijk.htm : "Vrouwen, doe wat uw man van u vraagt, ook als u een man hebt die zelf niet doet wat God van hem vraagt. Als hij ziet hoe zuiver u leeft en hoeveel ontzag u voor God hebt, zal hij zonder woorden voor de Here gewonnen worden." 1 Petrus 3:1,2 ( Het Boek).
> http://www.solcon.nl/looverbosch/Vro...e.gemeente.htm : "Ef 5:22-24 vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de here, want de man is het hoofd van zijn vrouw, evenals Christus het hoofd is zijner gemeente. Hij is het die zijn lichaam in stand houdt. Welnu, gelijk de gemeente onderdanig is aan Christus, zo ook de vrouw aan haar man in alles."

Dat zijn inderdaad de verzen die meestal worden genoemd, en ik hoop dat je het verschil met de koran ziet: in het Nieuw Testament komt nergens een oproep tot geweld, slaan, doden enz voor. Integendeel, je vindt voortdurend oproepen tot geweldloosheid. Je vindt in het nieuw testament - met name in de brieven - wel een aantal passages ivm met vrouwen, slavernij enz die op een onderschrijving van de bestaande ongelijkheden neerkomen. Maar NOOIT en NERGENS vind je enige oproep tot geweld , noch om die ongelijkheden in stand te houden, noch om enige andere reden.

Dat maakt in maatschappelijk-politiek opzicht een wereld van verschil. Het is bv geen probleem indien een kerk vindt dat alleen mannen priesters mogen worden, of in een kerkelijk huwelijk de vrouw de man moet gehoorzamen. Dat zijn dan privé-kwesties en privé-afspraken, die ik als niet-kerkelijke naast mij kan neerleggen, onder het motto: ieder diertje zijn pleziertje (tenminste, als je in een fatsoenlijke rechtsstaat leeft, met scheiding tussen kerk en staat). Maar de zaak wordt anders, indien een kerk vindt dat IEDEREEN met geweld moet gedwongen worden om de kerkelijke voorschriften en inzichten te huldigen. Dan kom je in een situatie terecht die onverenigbaar is met een verlichte rechtsstaat. Dan kom je, met andere woorden, in de chaos van de multiculturele naast-elkaar-leving terecht.

Nu is het zeker waar dat de meeste 'christelijke' kerken, met de katholieke op kop, onverdraagzaam waren en de staat aan zich wilden en willen onderwerpen. Het punt is, dat ze hierin niet gesteund worden door de christelijke 'heilige tekst' die consequent geweldloos is. En precies dit ligt bij de islam helemaal anders: daar roept de heilige tekst wél expliciet en nadrukkelijk op tot geweld tegen al wie zich niet aan de voorgeschreven leer en handelswijzen houdt.

> http://www.skepp.be/thema/bijbelse_t...jdigheden.html : "Een vrouw die voor haar huwelijk niet meer maagd is, moet worden gedood (Deut. 22, 21)" / Op deze site wordt ook verwezen naar teksten in OT en NT die slavernij goedkeuren en zelfs aanmoedigen (> "19. De bijbel (God) keurt slavernij goed en moedigt het zelfs aan:")
4. Dat ook Bijbelse godsdiensten fundamentalistisch kunnen zijn en een bedreiging kunnen vormen voor onze democratie en de verworven rechten van vrouwen kan je lezen op http://www.gebladerte.nl/10821f50.htm. Het gaat hier over de SGP (Staatkundig Gereformeerde Partij) in Nederland die 26.000 leden heeft en 3 zetels in de Tweede Kamer. Een paar citaten;
> "Het Woord van God" zou op alle terreinen van het leven moeten gelden. Als "Gods dienares" zou ook de overheid de bijbel "onvoorwaardelijk" moeten gehoorzamen."
> "Mocht de SGP ooit regeren, dan schaffen we de democratie af"
> "De partij is namelijk vierkant tegen de idealen van "vrijheid, gelijkheid en broederschap" en tegen de Verlichting met zijn nadruk op rationeel denken."
> "Gods Woord leert dat man en vrouw krachtens de scheppingsorde een eigen specifieke, van elkaar onderscheiden roeping en plaats hebben ontvangen. In deze orde is de man het hoofd van de vrouw."

De torah en de profeten staan vol geweld; en dat de meeste christelijke kerken de Verlichting niet hebben aanvaard, is evident.
Maar nogmaals: het nieuw testament zelf is fundamenteel anders. Die tekst is omwille van zijn consequente geweldloosheid in principe verenigbaar met een verlichte rechtsstaat. Wellicht is dat ook het geval met de kernteksten van het boedhisme (heb ik nooit bekeken). De koran-tekst is niet verenigbaar met een verlichte rechtsstaat: iemand die deze tekst consequent als heilig en als gods woord beschouwt, zal zich nooit kunnen verzoenen met zo'n rechtsstaat. Iemand die het nieuw testament (niet: het oud testament of tora + profeten) consequent als heilig en als gods woord beschouwt, kan dat wel.

5. Een multiculturele samenleving is volgens mij een samenleving waarin iedereen zijn/haar eigen culturele visie vrij mag bepalen en beleven zolang men binnen het wettelijk kader blijft van die samenleving. Nudisten mogen bvb naakt rondlopen op hun privé-terein en op de daarvoor voorziene plaatsen maar niet op straat. Ons wettelijk kader bepaalt ook dat vrouwen "niét mogen afgetroefd worden" en dus zal een moslim of een katholiek of welke gelovige dan ook zich niet kunnen beroepen op godsdienstvrijheid om de wetgeving te omzeilen.

Wat jij beschrijft is geen multiculturele samenleving. Je erkent in die beschrijving het primaat van de cultuur der Verlichting, waarbij bv de religieuze beleving naar de privé-sfeer wordt verwezen en voor iedereen dezelfde wetten gelden. De islamitische cultuur wil zo'n scheiding niet, en wil aparte wetten voor (a) islamieten (=übermenschen), (b) joden en christenen (mogen blijven leven, maar hebben minder rechten en moeten extra belasting betalen), en (c) polytheïsten (moeten dood). In afwachting van hun totale suprematie willen de islamieten al aparte wetten voor zichzelf, zie Nigeria.

Ik ben tegen de multiculturele samenleving, maar ik ben voor de multi-muzikale, multi-gastronomische en multi-religieuze samenleving; ik ben kortom voor de vrije, verlichte, kosmopolitische samenleving. 'Multiculturele samenleving' is een reactionair non-begrip, gelanceerd vanuit de USA, om de globalistische agenda te dienen.

Hieronder nog eens een reeds vroeger geposte tekst:
OPROEPEN TOT GEWELD IN EVANGELIE EN KORAAN

Godsdiensten vergelijk je volgens mij het best, door hun kernteksten te vergelijken. Je kan moeilijk afgaan op de daden van diegenen die zich tot aanhanger van de ene of andere godsdienst verklaren, want gelijk welke gek kan gelijk welke wandaad in naam van gelijk welke godsdienst begaan. Je kan ook moeilijk afgaan op allerhande secundaire teksten, want die missen de universele autoriteit die aan de kernteksten wordt toegekend. Indien we ons beperken tot de in België erkende erediensten, zouden we dus het Nieuw Testament, de Talmud en de Koran moeten vergelijken.

In welk opzicht moeten we de teksten vergelijken? Ik vind dat de houding van de kerntekst in verband met geweld cruciaal is. Het grote verwijt aan de godsdiensten luidt immers, dat in hun naam allerhande gewelddaden werden begaan. De hamvraag luidt dus: bevat de religieuze kerntekst inderdaad voorschriften of richtlijnen, die tot de gewraakte gewelddaden aanzetten? Ik heb geprobeerd, om terzake de Koran met het Nieuw Testament te vergelijken.

Nieuw Testament: geen aansporing tot geweld, integendeel

Voor het Nieuw Testament is het vrij gemakkelijk om de geweld-vraag te beantwoorden. Men kan het Nieuw Testament systematisch scannen op ‘verdachte’ passages via de website http://skepticsannotatedbible.com Daarbij controlere men dan vooral op ‘cruelty and violence’.

Het resultaat van zo’n zoektocht is eenvoudig samen te vatten. In het Nieuw Testament komt geen enkele oproep of richtlijn voor om iemand te slaan, te verminken, op te sluiten of te doden. In het Oud Testament of Torah komen zulke passages wel voor, maar het Nieuw Testament breekt daar duidelijk mee (zie bv. de hieronder geciteerde passage Matt.5, 38-45). Via bovengenoemde website vinden we twee passages die op het eerste zicht lijken op een oproep tot gewelddadigheid:

* Lucas 19,27: “En die vijanden van mij, die mensen die niet wilden dat ik koning over hen werd: brengt ze hier en steekt ze voor mijn ogen neer!” Het blijkt hier echter te gaan om een citaat in een citaat: Jezus vertelt een parabel, en legt deze woorden in de mond van één van de figuren uit die parabel.

* Handelingen 3, 23 “... ieder die niet naar de profeet luistert, zal uit het volk worden uitgeroeid”. Ook hier gaat het om een citaat in een citaat: Petrus citeert Mozes. Bovendien is het citaat geen oproep, doch een voorspelling.

Koran: diverse aansporingen tot geweld

De Koran bevat, in tegenstelling tot het Nieuw Testament, wel degelijk een reeks ondubbelzinnige oproepen om te pijnigen, te vervolgen of te doden. Ik weerhoud enkel passages die een gewelddadige maatregel definiëren of een bevel geven (definiërend of bevelend werkwoord aangeduid met sterretjes). Ik heb enkel de 10 eerste van de 114 Soera’s systematisch gelezen . Alle passages volgens de islamitische vertaling aangeboden op: http://www.walidin.com/quran.nsf/

Ik heb slechts beperkt naar de context van deze citaten gezocht. Het is dus goed mogelijk dat er verklaringen zijn die het gewelddadig karakter relativeren of de reikwijdte ervan inperken. Maar anderzijds lijkt het mij moeilijk om het tot geweld aansporend karakter van deze verzen volledig te ontkennen. Ik heb de gevonden citaten in enkele rubrieken verdeeld, en gezocht naar corresponderende citaten uit het Nieuw Testament:

-----------------
a) Oproep tot het doden van vijanden en tegenstanders

[2.190] En strijdt voor de zaak van Allah tegen degenen, die tegen u strijden, maar overschrijdt de grens niet. Voorzeker, Allah heeft de overtreders niet lief.

[2.191] En *doodt* hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen.

[2.192] Maar als zij ophouden, dan is Allah zeker Vergevensgezind, Genadevol.

[2.193] En *bestrijdt* hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen.

==> In deze passage vindt men een oproep om te doden, en een oproep om te bestrijden tot de godsdienst alleen voor Allah wordt.

[5.33] *De vergelding* dergenen die oorlog tegen Allah en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen, *is* slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet. Dat zal voor hen een schande in deze wereld zijn en in het Hiernamaals zullen zij een grote straf ontvangen.

[5.34] Dit, met uitzondering van hen die berouw tonen, voordat gij hen in uw macht hebt. Weet derhalve, dat Allah Vergevensgezind, Genadevol is.

==> Gevangen oorlogstegenstanders moeten gedood, gekruisigd, aan handen en voeten geamputeerd of verbannen worden.

Evangelie:
Matt.5, 38-45 “Gij hebt gehoord dat er gezegd is: Oog om oog, tand om tand. Maar Ik zeg u geen weerstand te bieden aan het onrecht, doch als iemand u op de rechterwang slaat, keer hem dan ook de andere toe. En als iemand u voor het gerecht wil dagen en uw onderkleed afnemen, laat hem dan ook het bovenkleed. En als iemand u vordert één mijl met hem te gaan, ga er dan twee met hem. Geef aan wie u vraagt, en wend u niet af als iemand van u lenen wil. Gij hebt gehoord dat er gezegd is: Gij zult uw naaste beminnen en uw vijand haten. Maar ik zeg u: bemint uw vijanden en bidt voor wie u vervolgen, opdat gij kinderen moogt worden van uw Vader in de hemel, die immers de zon laat opgaan over slechten en goeden en het laat regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen”.



b ) Oproepen tot bestrijden, afpersen of doden van andersdenkenden

[9.5] Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, *doodt* dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

==> In dit vers wordt opgeroepen om de afgodendienaren te doden, tenzij ze zich onderwerpen en betalen.

------------------
[9.29] *Bestrijdt* diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.

==> In dit vers wordt opgeroepen om de ‘mensen van het Boek’ (Joden en Christenen) te bestrijden tot ze betalen en onderdanig zijn.


[9.123] O, gij die gelooft, *bestrijdt* de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.

==> Dit vers roept op om de ongelovigen in de buurt te bestrijden.

Vergelijk met het Evangelie:

Matt. 10,11-15 (richtlijnen van Jezus aan de tot prediking uitgezonden apostelen):
“Als gij in een stad of een dorp komt, onderzoekt dan wie waard is u te ontvangen, en verblijft daar tot gij weer vertrekt. Wanneer ge dat huis binnentreedt, brengt dan uw vredesgroet; en wanneer die het waard is, moge vrede over dat huis komen, maar wanneer die het niet waard is, dan kere uw vrede tot u terug. Als men u ergens niet ontvangt en niet naar uw woorden luistert, verlaat dan dat huis of die stad en schudt het stof van uw voeten. Voorwaar, Ik zeg u: op de oordeelsdag zal het voor het land van Sodom en Gomorra draaglijker zijn dan voor die stad”.

==> De apostelen moeten weggaan en het stof van hun voeten schudden


----------------
c) Oproep tot het mishandelen of doden van overspeligen

[4.15] En voor degenen uwer vrouwen, die zich aan ontucht schuldig maken, roept vier uwer als getuigen tegen haar en als zij getuigen, *sluit* haar dan in de huizen op, totdat de dood haar achterhaalt, of totdat Allah haar een weg opent.

==> Vrouwen waarvan de ontucht door getuigen is aangetoond, moeten worden opgesloten tot ze sterven (tenzij Allah ingrijpt).

Een vers over hetzelfde onderwerp uit de 24ste Soera (gevonden op het net):

[24.2] *Geselt* iedere echtbreekster en echtbreker met honderd slagen. En laat medelijden met hen u van de gehoorzaamheid aan Allah niet afhouden indien gij in Allah en de Laatste Dag gelooft. En laat een groepgelovigen getuige zijn van hun bestraffing.

==> Overspeligen moeten in het publiek en zonder medelijden worden geslagen.

Vergelijk dit met het Nieuwe Testament:

Joh. 3-11. “Toen brachten schriftgeleerden en Farizeën Hem een vrouw die op overspel was betrapt. Zij plaatsten haar in het midden en zeiden tot Hem: ‘Meester, deze vrouw is op heterdaad betrapt, terwijl ze overspel bedreef. Nu heeft Mozes ons in de Wet bevolen zulke vrouwen te stenigen. Maar Gij, wat zegt Gij ervan?’ Dit bedoelden ze als een strikvraag in de hoop Hem ergens van te kunnen beschuldigen. Jezus echter boog zich voorover en schreef met zijn vinger op de grond. Toen ze bij Hem aanhielden met vragen, richtte Hij zich op en zei tot Hen: ‘Laat degene onder u die zonder zonden is, het eerst een steen op haar werpen’. Weer boog Hij zich voorover en schreef op de grond. Toen zij dit hoorden, dropen zij een voor een af, de oudsten het eerst, totdat jezus alleen achterbleef met de vrouw, die nog midden in de kring stond. Nu richtte Jezus zich op en sprak tot haar: ‘Vrouw, waar zijn ze? Heeft niemand u veroordeeld?’. Zij antwoordde: ‘Niemand, Heer’. Toen zei Jezus tot haar: ‘Ook Ik veroordeel u niet; ga heen en zondig van nu af niet meer’ “



-------------
d) Oproep tot het mishandelen van vrouwen.

[4.34] Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en *tuchtigt* haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.

==> Vrouwen die eventueel ongehoorzaam zouden kunnen zijn, moeten worden getuchtigd.

Representatieve islamitische commentaar gevonden op internet over het fameuze vers 4,34:
http://www.metimes.com/issue99-44/co...tay_silent.htm


"Het hangt er allemaal van af hoe de diverse scholen de Koran interpreteren. Wat bedoeld wordt met ‘slaan’, is een lichte slag met de hand, en niet een brutale afranseling, verklaarde Ahmed Hassanien, professor in de Sharia (islamtische wet) aan de Al Azhar universiteit” (It all depends on how each school of thought interprets the Quran. What is meant by hitting, is a light slap on the hand and not brutal beating," said Ahmed Hassanien, professor of Sharia (Islamic law) at Al Azhar University).

==> Besluit: De vrouw mag volgens de Koran dus wel degelijk worden geslagen, maar er bestaan meningsverschillen over de toegelaten kracht van de slagen.

Tijdens mijn zoektocht heb ik vastgesteld, dat er heel wat politiek-correcte websites bestaan, die deze problematiek eenvoudig ontkennen en de Islam als volledig vrouwvriendelijk voorstellen (typisch voorbeeld: http://www.australiansagainstracism.org/resources8.html). Ik vind dit pure misleiding.


Nieuw Testament, Koran en het recht op liegen

Johan Leman, directeur van Verhofstadts muilkorfcentrum, zei onlangs:

“Laten we ons niet verkijken op die aardige intellectuele islamisten: militante moslims mogen, als zij dat wensen, veinzen tegenover mensen die ze niet als rechtgelovig beschouwen, ook al zijn het moslims. Islamisten hoeven de waarheid niet te zeggen aan derden” (Humo, 3 september 2002, p.23).

Moslims blijken inderdaad het recht te hebben om over hun geloof te liegen, om tactische of strategische redenen. Dit concept schijnt "al-Taqiyya" te worden genoemd. Ik behandel dit punt hier ook, omdat het recht op liegen blijkbaar nauw is verweven met het recht op gebruik van geweld. Het idee lijkt te zijn: gebruik geweld ter verbreiding van het ware geloof indien je kan, maar indien je (nog) te zwak bent, misleid dan de ongelovige. Voor citaten uit secundaire islamitische bronnen, zie:

http://www.al-islam.org/encyclopedia/chapter6b/1.html

De grond voor dit recht op liegen en veinzen schijnt, voor zover ik kon nagaan, te berusten op de volgende Koran-citaten, die de gelovige aanraden om zich voor de ongelovige te hoeden, en hem het recht toekennen om Allah te verloochenen, indien hij daartoe gedwongen wordt.

[3.28] Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen - en wie dat doet heeft geen deel aan Allah, tenzij gij u zorgvuldig voor hen hoedt. En Allah waarschuwt u voor Hemzelf en tot Allah zullen allen wederkeren.

[16.106] Wie Allah verwerpt, na te hebben geloofd -behalve hij die wordt gedwongen terwijl zijn hart in het geloof vrede blijft vinden -en zijn hart voor het ongeloof opent, op hem rust Allah's toorn; en er zal een grote straf voor hem zijn.

Wie dus ‘gedwongen’ wordt om te veinzen dat hij ‘Allah verwerpt’, mag dit. Vraag is, hoe ver dit ‘dwingen’ gaat, en wat ‘Allah verwerpen’ allemaal inhoudt. Omdat de Koran het woord van God is, en omdat de Koran het slaan van mogelijk ongehoorzame vrouwen gebiedt, moet logischerwijs het verwerpen van vers 4.34 als ‘verwerpen van Allah’ worden opgevat. Maar veronderstel dat je leeft in een land, waar het slaan van vrouwen op grote maatschappelijke afkeuring en wettelijk verbod stuit. Geldt dit reeds als voldoende‘dwang’ om afstand ten opzichte van vers 4.34 te veinzen? Men kan in elk geval vers 16.106 in die zin interpreteren. Koranvers 16.106 specifieert immers niet wat ‘dwang’ inhoudt. Ook een krachtige afwijzing door ongelovigen die maatschappelijk sterk staan, kan reeds als een ‘dwang’ worden beschouwd die het veinzen rechtvaardigt.

In het Nieuwe Testament vind ik geen enkele uitspraak die parallel loopt met Koranvers 16.106 , wel integendeel. Christus houdt halsstarrig vast aan het spreken van de waarheid, ook als dit tot vervolging en dood van de spreker leidt. Dit kan men bijvoorbeeld nalezen in Marcus, 8, 31-38. Christus spoort aan tot onbevreesheid inzake het spreken van de waarheid, tegen de vervolgers in: “Weest niet bang voor hen. Niets is bedekt, of het zal onthuld worden, niets is verborgen of het zal bekend worden. Wat ik u zeg in het duister, spreekt dat uit in het licht, en wat ge u in het oor hoort fluisteren, verkondigt dat van de daken. Weest niet bevreesd voor hen die wel het lichaam kunnen doden maar niet de ziel: vreest veeleer Hem die én ziel én lichaam in het verderf kan storten in de hel” (Mattheus 10, 26-28). Dezelfde houding vindt men ook in de Handelingen der Apostelen (Hand.5, 27-33). De beknoptste samenvatting vindt men wellicht in Mattheus, 5, 37: “Maar uw ja moet ja zijn en uw neen, neen; en wat daar nog bij komt , is uit den boze”.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Makkie

Goed poging Darwin. Zoals elders op dit forum ga je weer op kruistocht. En op basis waarvan? Op basis van het lezen van de Koran, zeg je zelf. Toch zou je beter nog even verder studeren.

Sorry Makkie, ik ben het beu om aan de lopende band te moeten kotsen. Want dat is het gevoel dat ik krijg als ik een boek over het leven van Mohammed geschreven door vrome moslims en gebaseerd op de hadith en de sunna en de koran tracht te lezen.

Als er iemand iets slechts gegeten heeft en het blijft op zijn maag liggen. Een goede raad : lees een deeltje van het leven van Mohammed geschreven door een gelovige moslim en gebaseerd op de islamitische tradities en al die vieze troep komt er meteen uit.


Tiens, de islam is toch nog ergens goed voor!

Je ziet ik kan ook het goede in de islam ontdekken.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Zeer terechte opmerking. Ik wil trouwens die koranspecialisten eens aanraden iets anders te lezen, bvb een goed geschiedenisboek.
Vanaf de 19é eeuw tot halverwege de 20é eeuw dweepten de moslims met de Europese technolgie en het Europees samenlevingsmodel.
Uiteraard hebben Europa en Amerika de laatste 50 jaar een aantal dingen veranderd in de samenleving. Dingen die niet echt positief waren voor de regio's waar moslims woonden. Iedereen die in Afrika woont, moslim, jood of katholiek, zou zich afzetten tegen de politiek die de laatste deccenia door het westen is gevoerd. Gemakshalve word daar natuurlijk aan voorbij gegaan door al die islamofoben hier.
In Iran strijden al 20 jaar lang progressieve moslims tegen de conservatieve fundamentelisten in hun land, maar die worden door het westen genegeerd. In plaats van die mensen te helpen gooien we liever heel dat moslimgedoe allemaal op hetzelfde hoopje.
Bijna dagelijks kom ik in contact met moslims die een hekel hebben aan die strikte opvolging van de koran, en pleiten voor een gematigd geloof in één of andere god, zoals wij dat hier nu kennen. En toch blijven bepaalde mensen hier doen alsof zulke moslims niet bestaan.
Leg die koran eventjes weg en ga eens praten met mensen in Egypte,Iran,Turkije,enz....
Je zou er versteld van staan hoeveel dingen die mensen gemeen hebben met ons. Het zijn ook "mensen" hoor. Ik heb de indruk dat dat wel eens vergeten word in al die discussies hier.

Ik ga eens een poging ondernemen om een en ander te nuanceren/verklaren.
Je kunt onmogelijk dat probleem uitsplitsen in pro-contra.

Uitgesproken anti: een zeer kleine minderheid (om redenen die ik niet uit de doeken ga doen)
Anti: een kleine minderheid wegens ervaringen in zijn/haar leefwereld.

Uitgesproken pro: een zeer kleine minderheid ( eveneens om uiteenlopende redenen)
Pro: kleine minderheid: Omdat het zo hoort in de kringen waar men vertoeft.

De grote meerderheid tolereert. Dit volk heeft in de loop van haar geschiedenis al zoveel moeten tolereren, we zijn grootmeesters geworden in het tolereren. Ze denken: we zullen er maar het beste van maken, maar diep in de onderbuik voelen ze zoiets van ‘liever niet’.
Dat onderbuikgevoel kun je wegredeneren maar het blijft sluimeren.
Bv: Wanneer zijn leefwereld permanent verstoord wordt door te grote aanwezigheid van allochtonen waardoor hij zich langzaam een vreemde begint te voelen in eigen buurt, kan dat omslaan in een duidelijk anti gevoel.
Dat is geen xenofobie maar een natuurlijke zelfverdedigingreflex.

Zoiets onder de ‘politiek correcte’ mat vegen, getuigd van weinig inzicht in de menselijke natuur. Daar moet dus terdege rekening mee gehouden worden door beide partijen en bespreekbaar gemaakt worden.
De allochtoon moet dus zorgen dat hij zich niet als een vreemde gedraagt zodat de autochtoon zich geen vreemde hoeft te voelen in zijn eigen buurt.
Binnenshuis doet de allochtoon wat hij wil ( dat is zuiver privé), buitenshuis gedraagt hij zich zoals elke andere westerling en ontdaan van alle religieuze symbolen en dito klederdracht.
Moeilijk? Ik dacht het niet. Maar de wil moet aanwezig zijn.