Is een multiculturele samenleving mogelijk met moslims?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jana

Informeer je over de historie van de stad Cordoba, eertijds centrum van islamitische beschaving.... destijds vooruitlopend op alle fronten van wetenschap en cultuur...vreedzame samenleving tussen moslims, spanjaarden, joden... afgebroken door het christendom....

Inderdaad, het was zo'n vreedzame samenleving dat men in de 9e eeuw enkele honderden christenen onthoofdde omdat ze het aangedurfd hadden de islamitische godsdienst te bevragen en hun christelijk geloof openlijk te belijden.

Inderdaad, het was zo'n vreedzame samenleving dat moslims die zich tot het christendom bekeerden ongenadig vermoord werden. Zo hebben ze het getuigenis over een zekere Flora alsook haar moeder die zich van de islam tot het christendom bekeerden. Toen dit uitkwam werden beiden gevangenen genomen, gemarteld en ter dood gebracht.

In plaats van anderen te beschuldigen dat ze onwetend zijn over de geschiedenis van het, inderdaad, roemrijke Cordoba, raad ik u aan het volgende boek op te sporen of aan te kopen en het grondig door te nemen:

Kenneth Wolf, Christian Martyrs in Muslim Spain, Cambridge University Press, 1988

Dat boek - een academische publicatie! - geeft het schrijnende beeld van de religieuze onverdraagzaamheid van de Moorse overheersing op het Iberische schiereiland.

Een groter mythe bestaat er niet dan het idee over het vreedzame en pluralistische karakter van Cordoba en de islamitische overheersing in Spanje in het algemeen.

De christenen en joden die er woonden leefden er immers onder het "dhimmi"-statuut, als minderheid die tegenover de islamitische heersers rechteloos was. Het was christenen en joden uitdrukkelijk verboden - op straffe van de doodstraf - hun geloof in het openbaar te belijden, zich kritisch uit te laten tegenover de islam of een moslim te beledigen. Tevens bestonden er een hele reeks beperkingen, geboden en verboden die enkel van toepassing waren op hen: zo moesten christenen en joden een teken op hun kledij dragen of een kledingstuk in een welbepaalde kleur, zodat de moslim onmiddellijk de "dhimmi" kon herkennen. Het was christenen verboden paard te rijden; het was christenen verboden kerktorens te bouwen; het was christenen en joden verboden hun huizen groter en hoger te bouwen dan die van de moslims. Christenen en joden hadden de verplichting steeds de baan te ruimen wanneer er een moslim voorbij kwam, hem te groeten en, luister nu goed, op een modderig pad, de eigen kledij op de grond te werpen opdat het schoeisel van de moslim niet zouden vervuild raken. Vreedzaam samenleven zegt...

Inderdaad, het was er zo vreedzaam dat er aan het begin van de 11e eeuw honderden joden door de moslim werden vermoord. Enkele jaren later, in 1066, werd de hele joodse gemeenschap van Granada (meer dan 4000 mensen tellend) in koelen bloede door de islamitische heersers uitgemoord.

Ja, waarlijk, Cordoba was een vreedzame samenleving tussen moslims, "Spanjaarden" (u bedoelt waarschijnlijk de Mozaraben) en joden.

[Stefanie]

Onze Germaans-christelijke cultuur staat echter in het rood bij de Romeinen en Grieken (christelijk als heidens) en de Germanen (natuurlijk).

Wel, ik moet bekennen dat ik over Germaanse invloeden op onze cultuur niets weet, op de kerstboom na.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Wel, ik moet bekennen dat ik over Germaanse invloeden op onze cultuur niets weet, op de kerstboom na.

En uw taal dan? Uw letterkunde die geworteld is in de Germaanse vertelkunst? Onze folklore en zoveel volksgebruiken die rechtstreeks terug gaan op onze Germaanse voorouders?

Er zijn ook een aantal rechtselementen die uit het Germaans stamrecht kwamen (minder in België, veel meer in Nederland en Duitsland).

[Stefanie]

Ja, de taal natuurlijk. Maar voor de rest... 't Is dat van die folklore en volksgebruiken en die wetten waar ik niet van weet dat het Germaans is.

[martin veltjen]

Allez Darwin,

Ik leef al enige tijd hier met de moslims, maar ellende heb ik nog niet gezien. Wel wat strubbelingen hier en daar, maar ellende ...

[martin veltjen]

Het moet gezegd dat de christenen in de 9de, 11de en andere eeuwen véééééél beter deden dan de moslims, da's waar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door martin veltjen

Het moet gezegd dat de christenen in de 9de, 11de en andere eeuwen véééééél beter deden dan de moslims, da's waar.

Dat is niet het punt, beste vriend, en uw opmerking is dus volledig naast de zaak.

Iemand beweerde hier dat de moslimmaatschappij van Cordoba vreedzaam en pluralistisch was, wat echter niet met de werkelijkheid overeenkomt.

Dat de christenen van de 9e of 11e eeuw het niet veel beter deden, betekent nog niet dat we geloof moeten hechten aan het sprookje Cordoba.

[humble]

Aan jana op haar antwoord bericht 11


Op mijn vraag:
1) Kan iemand me enkele voorbeelden geven van een land waar de multiculturele maatschappij een succes is?
Antwoorde U Great Britain.

Tot mijn spijt moet ik U teleur stellen:
1) Wales en Schotland zijn verwoede pogingen aan het doen zich van het United Kingdom af te scheuren, en met succes zeker voor Schotland iets minder voor Wales
2) We hebben de burgeroorlog in Ierland die decennia aansleept
3) En de rassen rellen in GB Ik heb de moeite gedaan die van het jaar 2001 op te sommen
Bradford en Leeds/ Christchurch/ Manchester/ Oldham/ Burnley
Bovendien ken in GB zeer goed en heb er veel managers en arbeiders getrained, ik kan U verzekeren dat het er niet beter dan hier is.

Blijft natuurlijk de oorspronkelijke vraag onbeantwoord, terwijl iedereen zich uitput in het onderzoek naar de sekse van de engelen blijft de oorspronkelijke vraag is men er ooit in geslaagd onbeantwoord.

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door humble

1) Wales en Schotland zijn verwoede pogingen aan het doen zich van het United Kingdom af te scheuren, en met succes zeker voor Schotland iets minder voor Wales

Toch even iets rechtzetten: in Schotland stemt maar een vijfde op de SNP, die voor een autonomer schotland pleit. In Wales stemt maar 1 op 10 op een vergelijkbare partij.

http://www.ukelect.co.uk/UK97.HTM

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Toch even iets rechtzetten: in Schotland stemt maar een vijfde op de SNP, die voor een autonomer schotland pleit. In Wales stemt maar 1 op 10 op een vergelijkbare partij.

http://www.ukelect.co.uk/UK97.HTM

Daarbij mag men natuurlijk ook niet vergeten dat er in GB een evolutie naar een sterkere uitbouw van de "gewesten" bestaat. Naast het volksnationalisme (dat inderdaad in Wales heel wat minder sterk is dan in Schotland), bestaat er ook een sterk regionalisme dat door de huidige regeringen enigszins wordt gehonoreerd.

Dit houdt dus een zekere bekentenis is dat een eengemaakt, centraal bestuurd GB niet echt naar behoren werkt of werkte.

[mvathome]

Is het niet altijd zo geweest dat daar waar godsdiensten zich met politiek en samenleving bemoeiden er steeds weer problemen ontstonden en oorlogen uitgevochten werden. Het is meen ik altijd moeilijk om samen te leven met extremisten in de ruime zin van het woord. Voor mij mag je er ook "de groenen" bijnemen.
Blijf met je twee voeten op de grond. Dwing mensen niet om je extreme standpunten te onderschrijven, of er naar te leven.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Toch even iets rechtzetten: in Schotland stemt maar een vijfde op de SNP, die voor een autonomer schotland pleit. In Wales stemt maar 1 op 10 op een vergelijkbare partij.

http://www.ukelect.co.uk/UK97.HTM

Ik vond dit een beetje een onduidelijke site en ik meende me al iets anders te herinneren, dus ik ben het ff gaan nakijken en wat blijkt: bij de verkiezingen van 1999 heeft de SNP, die bij mijn weten wel degelijk voor een onafhankelijk Schotland pleit, 27,3% van de stemmen behaald.
Zie http://www.parties-and-elections.de/scotland.html Da's dus ruim een kwart van de stemmen.

In Wales heeft Plaid Cymru bij de regionale verkiezingen van 1999 30,6% van de stemmen behaald. Zie http://www.parties-and-elections.de/wales.html Da's ook wel iets meer dan een op de 10.

De cijfers die jij geeft zijn van de vorige parlementsverkiezingen in 1997, en daar heb je kans dat mensen strategisch stemmen vanwege het districtenstelsel. Bij regionale verkiezingen wordt een tweedelig stelsel (evenredig - district) gebruikt, een beetje zoals in Duitsland denk ik. Dan krijg je dus wat eerlijkere uitslagen.

[S.]

Ik kan niets anders dan U volkomen gelijk geven, maar het ging erom dat de meeste Britten toch niet willen dat hun land uiteenvalt, zoals Humble stelde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Ik kan niets anders dan U volkomen gelijk geven, maar het ging erom dat de meeste Britten toch niet willen dat hun land uiteenvalt, zoals Humble stelde.

De uitslagen van de verkiezingen voor Wales zijn eigenlijk wel misleidend. In Wales is er immers een bijzonder sterke Engelse aanwezigheid, daar er in de loop van de tijd een groot aantal Engelsen naar Wales trokken en er zich daar vestigen. Deze mensen stemmen natuurlijk pro-Brits. Hun houding is trouwens een groot probleem voor het behoud van het Welsh: deze mensen weigeren Welsh te leren en gaan er vanuit dat iedereen wel hun taal spreekt.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Ik kan niets anders dan U volkomen gelijk geven, maar het ging erom dat de meeste Britten toch niet willen dat hun land uiteenvalt, zoals Humble stelde.

Het spijt me, maar daar kan ik het toch weer niet helemaal mee eens zijn. Als je wilt weten hoeveel % voor onafhankelijkheid is, zul je een referendum moeten houden. Je kunt niet alleen op basis van de verkiezingsuitslag die conclusie trekken, omdat verkiezingen wel over iets meer gaan dan alleen onafhankelijkheid. In Vlaanderen zijn er toch ook voorstanders van afscheiding van België die niet op het Vlaams Blok stemmen? Er zullen m.n. onder de traditionele partijen wel redelijk wat trouwe stemmers zitten, die best ook wel voor onafhankelijkheid van Schotland en Wales kunnen zijn.

[humble]

Aan S.

Indien U uit mijn argumentatie begrijpt dat Schorland en Wales kiezen om GB uiteen te laten vallen dan heb ik me verkeerd uitgedrukt.

Zij kozen niet voor het uiteenvallen van GB.
Ze kiezen wel voor hun eigen cultuur.
Bovendien ben ik volledig eens met de analyse van jan van den Berghe aangaande het stem gedrag van ingeweken britten in Wales, men mag ook niet vergeten dat dit stemgedrag nieuw is en dat er zeker bij oudere mensen een zekere weerstand moet overwonnen worden.

Laat U ook niet misleiden door het vermoeden of de roep dat Engeland deze opsplitsing zou ondersteunen daar is niets van waar.

Er is sinds eeuwen een onafhankelijkheids strijd gaande.
Nog onlangs zijn de plannen van enkele schotse separatisten verijdelt om de Schotse steen van .......... waarop de engelse troon staat de terug te halen.
This is an neverending story.


Maar de vraag was kan iemand me een land noemen waar de multiculturele maarschapij een succes was.
Het is duidelijk dat ook Canada geen alternatief is, denk allen maar aan de situatie van eskimos indianen en de franssprekende in Quebec.
Kom aub ook niet af met onverifieerbare min of meer historische verhalen.

[Herman Allaert]

Jan:
Dit wordt blijkbaar een welles-nietes spelletje waar men wellicht nooit uit zal geraken omdat geschiedenis naarmate we verder teruggaan in de tijd steeds minder een exacte wetenschap wordt. Om echt te weten wie "gelijk" heeft; jij of Encarta zullen we misschien moeten wachten op een soort teletijd-machine ;-). Als leek op het vlak van geschiedenis ben ik aangewezen op externe bronnen zoals Encarta of Internet-sites en ik gebruik dan ook vooral de informatie uit deze min of meer "betrouwbare" bronnen. Welke bronnen gebruik jij eigenlijk?
1. Even samenvatten; de AI-beschaving komt niet voort uit het christendom maar heeft wel alles wat ze hebben verwezenlijkt te danken aan de christenen? Hebben ze dan ook niet een deel te danken aan hun echte voorlopers?
2. De islam was in die tijd dan blijkbaar toch geen onoverkomelijke hindernis voor het op- of overnemen van die elementen die volgens jou door de christenen werden aangereikt. Ik merk dat je nu iets genuanceerder stelt dat veel en niet alle verwezenlijkingen afkomstig zijn van mensen met een andere godsdienst. In Encarta worden echter heel wat verwezenlijkingen toch toegeschreven aan moslims of arabieren tijdens de AI-beschaving;
> Mohammed ibn Djabir ibn Sinan Aboe Abdallah al-Battani: "bevorderde het gebruik van de functie sinus en voerde de tangens en de cotangens in, berekende de oudste cotangententafel en legde de grondslagen voor de boldriehoeksmeting."
> Farabi, Aboe Nasr Mohammed al: "Hij heeft door zijn eigen commentaren op die geschriften de bijnaam 'de tweede Meester' (de eerste was Aristoteles zelf) verworven" / "trachtte de Arabische muziek van zijn tijd met het Oud-Griekse toonsysteem in overeenstemming te brengen"
> Avicenna : "islamitisch medicus en wijsgeer ... heeft in het Oosten de bijnaam Vorst (nl. van de wetenschappen) gekregen" / "... dat hij op zijn tiende jaar de studie van de koran voltooide, daarna in de logica en de wijsbegeerte zijn leermeester spoedig wist te overtreffen en zoveel kennis van de medicijnen verwierf, dat hij door artsen geraadpleegd werd en zelf genezingen verrichtte." / "Naar zijn eigen zeggen had hij op zijn achttiende jaar de studie van alle wetenschappen voltooid en begon hij op zijn 21ste boeken te schrijven." / "Zijn Canon van de geneeskunde (Lat.: Canonum medicinae libri V) is tot in onze tijd gebruikt"
> Idrisi, Aboe Abdallah Mohammed ibn Mohammed al : "Arabisch dichter en schrijver van een van de bekendste geografische werken uit de middeleeuwen"
> Ibn Chaldoen, Abd al-Rahman : "), Arabisch historicus" / "De moderne westerse wetenschap beschouwt Ibn Chaldoen dan ook als een pionier op het gebied van de geschiedfilosofie en van de sociaal-politieke wetenschappen."
> "In Spanje en Noord-Afrika was sprake van een late bloei van de Arabisch-islamitische filosofie in de werken van Ibn Roesjd (Averroës, gest. 1189), die met zijn Aristotelescommentaar grote invloed op het denken in Europa uitoefende."
> Averroës : "Cultuurhistorisch beschouwd zijn daarom de Latijnse vertalingen veel belangrijker dan de zeer schaars bewaarde originelen: in het oosten is zijn invloed gering geweest, in Europa onberekenbaar groot."
> Abbasiden, dynastie van islamitische kaliefen, gevestigd te Bagdad (750–1258): "In deze beschaving werd – het is de grootste verdienste van het culturele leven in Bagdad tijdens de eerste Abbasiden – de oude hellenistische cultuur, met name de wetenschap, voor een groot deel geassimileerd."
3. Misschien overdrijft Encarta wel de impuls die de AI-beschaving aan de bloei van de cultuur in de latere middeleeuwen en van de renaissance in West-Europa heeft gegeven maar het zou ook kunnen dat jij die onderschat (zie pt 2). Ik ben het wel met je eens dat we niet alles te danken hebben aan de AI-beschaving maar dat geldt m.i. ook voor jouw stelling dat de arabieren alles te danken hebben aan de christenen.

Dimitri:
De discussie met Jos en Darwin ging vooral over de vraag of organisaties en godsdiensten die in hun kernteksten ondemocratische of vrouwonvriendelijke elementen hebben (of lijken te hebben) enkel op basis daarvan kunnen beschouwd worden als ondemocratisch of vrouwonvriendelijk. Mijn standpunt is dat men vooral naar het gedrag moet kijken en niet enkel naar die kernteksten en ik heb de indruk dat we het daarover eens zijn, of niet?
Met de verwijzing naar de webpagina over de SGP (die mij op het eerste zicht toch betrouwbaar leek gezien de citaten en de verwijzingen onderaan) wou ik enkel opmerken dat ook organisaties die zich baseren op de Bijbel ondemocratische en vrouwonvriendelijke elementen in hun kernteksten kunnen hebben. Ook op de SGP-site zelf zijn die elementen terug te vinden maar ik ben het, zoals eerder aangegeven, met je eens dat het gedrag van deze organisaties het belangrijkste beoordelingscriterium is.
1. Juist omdat ik geen "bewijs" heb voor mijn interpretaties, gebruik ik termen als "indruk" en "kan je ook beschouwen als". Heb jij die bewijzen dan wel voor jouw interpretaties? Onze discussie lijkt opnieuw aan te tonen dat verschillende interpretaties van kernteksten mogelijk zijn en dat het bijgevolg weinig zin heeft om op basis van één bepaalde interpretatie organisaties te be- of veroordelen. Volgens jouw interpretatie wil de SGP andere godsdiensten wel toestaan in de privésfeer maar wel "weren" uit het openbare leven wat mij toch in strijd lijkt met de scheiding tussen kerk en staat. Koningen zijn niet echt een goed vb van democratie ;-) maar als het vooral gaat om symbolische functies dan hoeft de eis om lid te zijn van een bepaalde godsdienst niet ondemocratisch te zijn. Als Denemarken ook zou eisen dat ministers lid zijn van een bepaalde godsdienst dan is dit volgens mij wel degelijk ondemocratisch.
2. Als er tegenspraak is tussen een artikel in de grondwet en een artikel van hun beginselen dan kan men m.i. wel degelijk vragen welk artikel voor hen primeert; dat van de grondwet of het eigen beginsel-artikel. Het gaat ook hier idd weer om een verschil in interpretatie en ik geef de SGP nog altijd het voordeel van de twijfel (vandaar de voorzichtige termen als "lijkt", ...).
3. Een vrouwen- of minderhedenpartij die stelt dat politiek niet voor mannen of andere bevolkingsgroepen is, zou ik ook niet als democratisch beschouwen. Een andere vraag is of we van partijen die invloed willen of kunnen uitoefenen op het beleid van een land niet mogen eisen dat ze zelf de grondwet toepassen en ook intern democratisch gestructureerd zijn en niet discrimineren?
4. "De partij stelt zich ten doel de beginselen van Gods Woord op staatkundig terrein tot meerdere erkenning te brengen in den lande overeenkomstig de in artikel 2 vermelde grondslag. Derhalve is haar streven erop gericht dat Gods Woord als norm aanvaard wordt voor het politieke en maatschappelijke leven." ==> als zij de enigen zijn die mogen/kunnen bepalen wat "Gods woord" is dan geven ze zichzelf in dit citaat veel macht; zij bepalen dan de norm die ze willen laten aanvaarden voor het politieke en maatschappelijke leven. Een ander probleem is dan dat zij hun visie toeschrijven aan een hogere macht (God) en dus misbruik kunnen maken van het geloof van mensen in die God (vergelijkbaar met een sekte).

[Moi]

Wat is het verschil tussen een multiculturele samenleving met moslims en een multiculturele samenleving zonder moslims?
Wel, ze werken beiden niet perfect, alleen kunnen niet-moslims weldegelijk samenleven zonder elkaar te doden (enkele uitzondering te nagelaten (bv. Noord-Ierland, Spaans Baskenland), maar in een multiculturele samenleving met moslims loopt het altijd fout, bv. India, Europa, Israel, Tsjetsjenië, Oeigoerië, ... Maar: zelfs als er geen moslims aanwezig zijn, komen er wel enkele de boel op stelten zetten: cfr aanslagen in Kenia, WTC-aanslagen, aanslagen op Bali, ...
Het is echter ook bezwaarlijk beide zaken multiculturele samenlevingen te noemen: een multiculturele samenleving zonder moslims: deze culturen gelijken zo sterk op elkaar dat men bezwaarlijk van MULTIcultuur kan spreken, dit is dan ook eerder een enkelculturele samenleving; een multiculturele samenleving met moslims: hier leven de mensen zó stèrk langs elkaar, dat je het bezwaarlijk één samenleving kunt noemen, dit kunnen we beter 2 enkelculturele samenlevingen noemen. Daarenboven is er ook het bezwaar of men sommige gebruiken wel culturen mág noemen. De multiculturele samenleving is hoe dan ook een illusie, zonder moslims kan ik het nog begrijpen, maar met moslims is er geen één vormige samenleving meer.

[Timo]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Het is niet van te kunnen maar van te moeten, Darwin. Waar een wil is, is echter een weg. Alleen zullen zij, net zoals alle andere inwijkelingen, moeten aanvaarden dat ze hier niet in het land wonen dat ze, om wat voor redenen dan ook, ontvlucht zijn. Dit is een westers land, met een westerse cultuur. Wie dat weigert te aanvaarden gaat beter naar daar waar hij/zij zich niet hoeft aan te passen aan die cultuur.

Dit is echter juist het probleem, zij weigeren zich aan te passen aan onze cultuur, en zij willen ons hun cultuur en geloof opleggen. Zij zien ons als minderwaardig ten opzichte van hun. En dan voor de weinigen die wel integreren, deze zijn de dupe van alles.

[Herman Allaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Timo

Dit is echter juist het probleem, zij weigeren zich aan te passen aan onze cultuur, en zij willen ons hun cultuur en geloof opleggen. Zij zien ons als minderwaardig ten opzichte van hun. En dan voor de weinigen die wel integreren, deze zijn de dupe van alles.

Wat bedoel je juist met aanpassen aan onze cultuur? Onze wetten moeten ze in ieder geval naleven maar daarnaast zijn zij net als iedereen vrij in de keuze en beleving van hun eigen cultuur.
Als je met "integratie" het naleven van onze wetten bedoelt dan denk ik dat de meeste allochtonen en niet "weinigen" zich integreren.