Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 14 oktober 2018, 14:07   #1021
Bovenbuur
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bovenbuur's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 13.616
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
Speelt het gevoelsleven ook nog een rol in deze?
Het hele punt van wetten is het vangen van gevoelslevens in tastbaarheden. Bovenstaande is een aanzet tot een manier van nadenken hierover. Het houdt zelfs niet op bij abortus of medische vraagstukken. Als jij een brood steelt om je verhongerende kind te voeden gaat het totaal aantal QALY omhoog, dus valt er best te beargumenteren dat dit geen misdaad zou moeten zijn.

En nee, ik kan het niet samenvatten zonder de duidelijkheid of de Jip en Janneketaal op te offeren. Voor dat laatste ken ik zelf trouwens ook niet genoeg relevante vaktermen.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen!

Laatst gewijzigd door Bovenbuur : 14 oktober 2018 om 14:10.
Bovenbuur is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2018, 14:10   #1022
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 154.140
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde Bekijk bericht
Dat is altijd hetzelfde verhaal met U. Wat is uw visie rond contraceptieve middelen?

Een enigma daaromtrent.

Of je bent wel voor technologische snufjes maar ook weer niet?
Wat bedoelt u met die laatste vraag?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 oktober 2018, 14:11   #1023
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 154.140
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Moord is een relatief begrip.

Maar die onschuldige weerloze wezens hebben na de ingreep van niets meer last. Veel oorlogsslachtoffers en hun familie blijven verminkt achter.

De paus zou beter eens grote kuis houden in zijn kerk in plaats van andere mensen de les te spellen.

Misbruikte kinderen blijven gans hun leven de littekens dragen.
Het een sluit het ander niet uit. Net alsof u niet tegelijkertijd milieubewust kunt zijn en ook boeken lezen.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2018, 09:07   #1024
JimmyB
Minister-President
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 5.865
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Het een sluit het ander niet uit. Net alsof u niet tegelijkertijd milieubewust kunt zijn en ook boeken lezen.
Het is inderdaad een beetje zoals die jonge, zogenaamde groene, generatie die geen auto wil, in de stad leeft en de wereld rondvliegt om in de natuur te gaan wandelen.

Dit kan, maar het is hypocriet.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2018, 09:10   #1025
JimmyB
Minister-President
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 5.865
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur Bekijk bericht
Het hele punt van wetten is het vangen van gevoelslevens in tastbaarheden. Bovenstaande is een aanzet tot een manier van nadenken hierover. Het houdt zelfs niet op bij abortus of medische vraagstukken. Als jij een brood steelt om je verhongerende kind te voeden gaat het totaal aantal QALY omhoog, dus valt er best te beargumenteren dat dit geen misdaad zou moeten zijn.

En nee, ik kan het niet samenvatten zonder de duidelijkheid of de Jip en Janneketaal op te offeren. Voor dat laatste ken ik zelf trouwens ook niet genoeg relevante vaktermen.
Heb je Rawls al een gelezen? Indien niet zou je dit zeker eens moeten doen. Ik ben er aan begonnen maar het was een boek uit de bib en het leest te traag. Maar als ik eens tijd heb zal ik het opnieuw ter hand nemen.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2018, 10:09   #1026
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.260
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur Bekijk bericht
Hé, deze discussie is weer terug.

Ik ga van de gelegenheid gebruik maken om een term in de discussie te gooien die ik in de tussentijd geleerd heb en die zo te zien nog niet voorbij gekomen is hier: Quality Adjusted Life Years of QALY.
Het QALY-systeem werkt nmm met gebruikelijke criteria voor een afweging van wel of geen abortus. Het levert een schijnnauwkeurigheid omdat ongelijke criteria tegen elkaar worden afgewogen en de waarderingen voor elke situatie arbitrair zijn.
Het effect van gebruiken van dit systeem is dat schijnbaar niemand verantwoordelijk is voor de beslissing, alsof de rede of het lot bepaalt wat er moet gebeuren. Dat is natuurlijk niet waar. Wat ik nog mis is de optie dat het ongewenste kind door de moeder wordt afgestaan aan pleegouders. Het zal lastig zijn om in dat geval een QALY-waarde voor de moeder en voor het kind te bepalen en tegen elkaar af te wegen indien de zwangere vrouw / het zwangere imeisje, er niet voor voelt om het ongewenste kind te dragen en te baren. De enige moreel werkbare optie is nmm de zwangere vrouw / meisje te laten beslissen en te begrijpen dat een foetus nog geen mens is. Het is vooral haar probleem.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2018, 10:26   #1027
harriechristus
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 19.642
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur Bekijk bericht
Het hele punt van wetten is het vangen van gevoelslevens in tastbaarheden. Bovenstaande is een aanzet tot een manier van nadenken hierover. Het houdt zelfs niet op bij abortus of medische vraagstukken. Als jij een brood steelt om je verhongerende kind te voeden gaat het totaal aantal QALY omhoog, dus valt er best te beargumenteren dat dit geen misdaad zou moeten zijn.

En nee, ik kan het niet samenvatten zonder de duidelijkheid of de Jip en Janneketaal op te offeren. Voor dat laatste ken ik zelf trouwens ook niet genoeg relevante vaktermen.
Het is toch gemakkelijk genoeg: het berekenen van je levenswaarde.
Maar ik zou toch ook altijd rekening houden met het gevoel, want die weet ook altijd wel wat.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2018, 14:36   #1028
Bovenbuur
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bovenbuur's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 13.616
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Heb je Rawls al een gelezen? Indien niet zou je dit zeker eens moeten doen. Ik ben er aan begonnen maar het was een boek uit de bib en het leest te traag. Maar als ik eens tijd heb zal ik het opnieuw ter hand nemen.
A theory of justice (1971)? Nee. Nog nooit van gehoord ook voor zover ik me herinner. Maar ik zal me er eens een stukje in verdiepen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Het QALY-systeem werkt nmm met gebruikelijke criteria voor een afweging van wel of geen abortus. Het levert een schijnnauwkeurigheid omdat ongelijke criteria tegen elkaar worden afgewogen en de waarderingen voor elke situatie arbitrair zijn.
Het effect van gebruiken van dit systeem is dat schijnbaar niemand verantwoordelijk is voor de beslissing, alsof de rede of het lot bepaalt wat er moet gebeuren. Dat is natuurlijk niet waar. Wat ik nog mis is de optie dat het ongewenste kind door de moeder wordt afgestaan aan pleegouders. Het zal lastig zijn om in dat geval een QALY-waarde voor de moeder en voor het kind te bepalen en tegen elkaar af te wegen indien de zwangere vrouw / het zwangere imeisje, er niet voor voelt om het ongewenste kind te dragen en te baren. De enige moreel werkbare optie is nmm de zwangere vrouw / meisje te laten beslissen en te begrijpen dat een foetus nog geen mens is. Het is vooral haar probleem.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus Bekijk bericht
Het is toch gemakkelijk genoeg: het berekenen van je levenswaarde.
Maar ik zou toch ook altijd rekening houden met het gevoel, want die weet ook altijd wel wat.
Deze reacties neem ik even samen omdat ze grofweg van hetzelfde uitgaan: "je kan geen nauwkeurige vergelijking maken tussen appels en peren, en dus moet je het niet proberen." Piero kiest er vervolgens voor om een simpelere lijn te trekken, "tot zoveel weken (neem ik aan dat je bedoeld) mag het altijd", Harrie kiest ervoor om geen regels te stellen, iedereen mag op gevoel abortussen plegen.

Het eerste deel van de stelling betwist ik niet. Het is eigenlijk gewoon onmogelijk om een versimpeld model van de situatie te maken dat aan elk individueel geval recht doet. Maar dat wil in mijn optiek niet zeggen dat daarom elk versimpeld model even goed is. Het doel van deze gedachtenoefening is ook niet om direct tot nieuwe wetgeving te komen, meer om de gereedschappen daarvoor te ontwikkelen, of zelfs maar gereedschappen waarmee ik op een gefundeerde manier een goede eigen mening kan vormen. Wat betekent een abortus? Wat wordt erbij gewonnen, wat gaat erbij verloren? Een vergelijking tussen de QALY die de moeder verliest en die het kind verliest kan denk ik een goed hulpmiddel zijn. Het geeft een idee van de impact van een keuze die moeilijk voor te stelen is. Maar het is zeker geen model dat het complete plaatje in acht neemt. Neem bijvoorbeeld het sociale aspect. Een kind een dag voor de geboorte en tien dagen erna hebben grofweg hetzelfde aantal QALY voor de boeg, maar het ene kind is zelfs voor de ouders nog een vaag concept en het tweede is voor een flink aantal mensen van grote gevoelsmatige waarde. Dat zie je compleet niet terug in de vergelijking. Je zou het model kunnen finetunen om het emotionele trauma van familie en vrienden mee te rekenen, maar op dat punt wordt het model zo complex dat de onzekerheidsmarges er enorm van groeien.

Piero heeft verder een heel goed punt dat de complexiteit van het model ook snel toeneemt als je met meer opties rekening gaat houden. Soms is er de mogelijkheid tot afstaan aan een pleegouder, of de mogelijkheid tot bijdrages van mantelzorgers, of... Dat maakt het allemaal erg complex. En in dat stuk zie ik ook wel degelijk je punt, je bent een model aan het maken met teveel factoren waarvan je de invloed op elkaar niet goed begrijpt, maar ze weglaten betekent automatisch een grote onnauwkeurigheid, en dus komt de eerlijkheid van het model al snel dicht bij een veel simpelere regel te liggen. Moet je die complexiteit dan wel willen opzoeken?

Specifiek richting Harrie: Ik ben een groot fan van gevoel. Een enkele hersencel kan complexe analyses uitvoeren waarin tientallen waardes in verschillende wegingen worden meegenomen en die live aangepast worden aan veranderingen van de waardes, met een kwantitatieve output. Daar zitten een aantal moeilijke woorden in, maar wat het wil zeggen is dat wij onbewust op een hele andere manier kunnen nadenken dan via de (matige poging tot) formele logica waarin ons bewustzijn vastzit. Het proces erachter is alleen niet inzichtelijk, en vaak worden er factoren onterecht meegenomen. We zien dat nu ook in AI onderzoek. Computerprogramma's die niet direct meer geprogrammeerd worden en zelf verbanden leggen leggen soms hele vreemde verbanden. Een AI die sollicitanten selecteert bijvoorbeeld merkte dat er in het verleden heel weinig vrouwen waren aangenomen, en dus concludeerde deze dat hij enkel mannen door de selectie moest laten komen, want daar was het bedrijf vast naar op zoek. Dat soort links heb je in mensenhersenen ook. Bovendien is het gevoel van elk persoon net anders. Dus wat zou jouw voorstel voor een abortuswet zijn? Als een moeder of een ouderpaar abortus wil plegen worden ze naar een rechter gestuurd die met een kopje thee erbij eens gaat aanvoelen of dat mag? Ik denk dat we een eerlijkere regel kunnen maken dan dat. Ik denk dat de huidige regels ook al eerlijker zijn dan dat. Dat wil niet zeggen dat abortus geen hele emotionele beslissing is voor de betrokkenen, maar gevoelsregels zijn nogal lastig. Als we dat willen moeten we manieren verzinnen om de achterliggende oorzaken van gevoelens naar bewust begrijpbare termen om te zetten, en dan heb je middelen nodig zoals bijvoorbeeld QALY.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen!
Bovenbuur is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2018, 07:12   #1029
harriechristus
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 19.642
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur Bekijk bericht
Het hele punt van wetten is het vangen van gevoelslevens in tastbaarheden.
Het gevoelsleven heeft zijn eigen waarde en je kunt niet alles wat je voelt tastbaar maken, dat is een illusie.
Bovendien zijn wetten geen tastbaarheden, maar gedachten.
Bij tastbaarheden denk ik aan de liefde als gevoelsleven naar de sexuele handeling.
Citaat:
Bovenstaande is een aanzet tot een manier van nadenken hierover. Het houdt zelfs niet op bij abortus of medische vraagstukken. Als jij een brood steelt om je verhongerende kind te voeden gaat het totaal aantal QALY omhoog, dus valt er best te beargumenteren dat dit geen misdaad zou moeten zijn.
Die rare term QALY is helemaal niet nodig. Zeg het gewoon in duidelijk Nederlands wat je bedoelt.
Temeer daar dat voorbeeld van dat brood stelen niks nieuws is.
Daar heb ik geen KWAAL voor nodig, of het moet de armoede zijn.
En wat berust op gevoel van medelijden, maar wettelijk niet kan, want je kunt de mensen geen vrijbrief geven te gaan stelen als ze arm zijn.
De winkeliers zullen er niet blij mee zijn en bovendien: waar is de grens?
Dan mag je blijkbaar ook een huis kraken als je geen woning hebt of een tv stelen als je daar geen geld voor hebt?
Armoede moet door sociale wetten voorkomen worden.
Niet door stelen goed te praten.
Citaat:
En nee, ik kan het niet samenvatten zonder de duidelijkheid of de Jip en Janneketaal op te offeren. Voor dat laatste ken ik zelf trouwens ook niet genoeg relevante vaktermen.
Tussen rare onduidelijke engelse afkortingen en de Jip en Janneke taal, bestaat nog altijd gewoon Nederlands.

Moeilijk doen over iets wat gemakkelijk te begrijpen is is de KWAAL van de geleerdheid die teveel afstand schept met de gewone mensen.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 oktober 2018, 14:26   #1030
JimmyB
Minister-President
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 5.865
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur Bekijk bericht
A theory of justice (1971)? Nee. Nog nooit van gehoord ook voor zover ik me herinner. Maar ik zal me er eens een stukje in verdiepen.

Deze reacties neem ik even samen omdat ze grofweg van hetzelfde uitgaan: "je kan geen nauwkeurige vergelijking maken tussen appels en peren, en dus moet je het niet proberen." Piero kiest er vervolgens voor om een simpelere lijn te trekken, "tot zoveel weken (neem ik aan dat je bedoeld) mag het altijd", Harrie kiest ervoor om geen regels te stellen, iedereen mag op gevoel abortussen plegen.

Het eerste deel van de stelling betwist ik niet. Het is eigenlijk gewoon onmogelijk om een versimpeld model van de situatie te maken dat aan elk individueel geval recht doet. Maar dat wil in mijn optiek niet zeggen dat daarom elk versimpeld model even goed is. Het doel van deze gedachtenoefening is ook niet om direct tot nieuwe wetgeving te komen, meer om de gereedschappen daarvoor te ontwikkelen, of zelfs maar gereedschappen waarmee ik op een gefundeerde manier een goede eigen mening kan vormen. Wat betekent een abortus? Wat wordt erbij gewonnen, wat gaat erbij verloren? Een vergelijking tussen de QALY die de moeder verliest en die het kind verliest kan denk ik een goed hulpmiddel zijn. Het geeft een idee van de impact van een keuze die moeilijk voor te stelen is. Maar het is zeker geen model dat het complete plaatje in acht neemt. Neem bijvoorbeeld het sociale aspect. Een kind een dag voor de geboorte en tien dagen erna hebben grofweg hetzelfde aantal QALY voor de boeg, maar het ene kind is zelfs voor de ouders nog een vaag concept en het tweede is voor een flink aantal mensen van grote gevoelsmatige waarde. Dat zie je compleet niet terug in de vergelijking. Je zou het model kunnen finetunen om het emotionele trauma van familie en vrienden mee te rekenen, maar op dat punt wordt het model zo complex dat de onzekerheidsmarges er enorm van groeien.

Piero heeft verder een heel goed punt dat de complexiteit van het model ook snel toeneemt als je met meer opties rekening gaat houden. Soms is er de mogelijkheid tot afstaan aan een pleegouder, of de mogelijkheid tot bijdrages van mantelzorgers, of... Dat maakt het allemaal erg complex. En in dat stuk zie ik ook wel degelijk je punt, je bent een model aan het maken met teveel factoren waarvan je de invloed op elkaar niet goed begrijpt, maar ze weglaten betekent automatisch een grote onnauwkeurigheid, en dus komt de eerlijkheid van het model al snel dicht bij een veel simpelere regel te liggen. Moet je die complexiteit dan wel willen opzoeken?

Specifiek richting Harrie: Ik ben een groot fan van gevoel. Een enkele hersencel kan complexe analyses uitvoeren waarin tientallen waardes in verschillende wegingen worden meegenomen en die live aangepast worden aan veranderingen van de waardes, met een kwantitatieve output. Daar zitten een aantal moeilijke woorden in, maar wat het wil zeggen is dat wij onbewust op een hele andere manier kunnen nadenken dan via de (matige poging tot) formele logica waarin ons bewustzijn vastzit. Het proces erachter is alleen niet inzichtelijk, en vaak worden er factoren onterecht meegenomen. We zien dat nu ook in AI onderzoek. Computerprogramma's die niet direct meer geprogrammeerd worden en zelf verbanden leggen leggen soms hele vreemde verbanden. Een AI die sollicitanten selecteert bijvoorbeeld merkte dat er in het verleden heel weinig vrouwen waren aangenomen, en dus concludeerde deze dat hij enkel mannen door de selectie moest laten komen, want daar was het bedrijf vast naar op zoek. Dat soort links heb je in mensenhersenen ook. Bovendien is het gevoel van elk persoon net anders. Dus wat zou jouw voorstel voor een abortuswet zijn? Als een moeder of een ouderpaar abortus wil plegen worden ze naar een rechter gestuurd die met een kopje thee erbij eens gaat aanvoelen of dat mag? Ik denk dat we een eerlijkere regel kunnen maken dan dat. Ik denk dat de huidige regels ook al eerlijker zijn dan dat. Dat wil niet zeggen dat abortus geen hele emotionele beslissing is voor de betrokkenen, maar gevoelsregels zijn nogal lastig. Als we dat willen moeten we manieren verzinnen om de achterliggende oorzaken van gevoelens naar bewust begrijpbare termen om te zetten, en dan heb je middelen nodig zoals bijvoorbeeld QALY.
Dit is net het punt. De wetgever moet duidelijke criteria definiëren waarbij abortus mag. QALY zou te complex zijn en vooral ook te moeilijk om te meten.

Vergelijk het met de snelheidslimiet in het verkeer. Er zijn veel situaties op de gewestwegen waar men gerust 120 km/uur kan rijden zonder de veiligheid in het gedrang te brengen en in andere situaties is zelfs 70 te veel. Maar dit maakt de zaak veel te ingewikkeld en dus wordt er beslist om de limiet op 70 km/uur te plaatsen.

Uiteindelijk is er een factor van toepasbaarheid waar men rekening mee moet houden.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2018, 10:12   #1031
Bovenbuur
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Bovenbuur's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 13.616
Standaard

Je mag ook gewoon niks zeggen als je iets niet snapt hoor Harrie. Dan kan je je eerst even inlezen en dan met reacties komen die gebaseerd zijn op hetgeen waarop je zegt te reageren.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen!

Laatst gewijzigd door Bovenbuur : 19 oktober 2018 om 10:13.
Bovenbuur is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2018, 11:43   #1032
IJsboer
Parlementslid
 
IJsboer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 juli 2009
Berichten: 1.922
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie Bekijk bericht
Er valt gewoon niet te discussiëren.

In België is er enkel een wettelijk kader dat omschrijft wanneer abortus kan gepleegd worden. Niemand dwingt om het te doen.

Bent u een tegenstander van abortus: Fijn, doe het dan niet.
Bent u voorstander van abortus: U kan het plegen binnen de kader van de wet.

Einde discussie.
Ik ken iemand die gedwongen werd abortus te plegen.
Niet door een persoon maar door de staat.

"gedwongen" als in: "Als u dit kind op de wereld zet verlies je je leefloon"
__________________
Waarom wordt PVDA en VB niet 1 partij? Ze lijken zo op elkaar.
IJsboer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2018, 12:27   #1033
harriechristus
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 19.642
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur Bekijk bericht
Je mag ook gewoon niks zeggen als je iets niet snapt hoor Harrie. Dan kan je je eerst even inlezen en dan met reacties komen die gebaseerd zijn op hetgeen waarop je zegt te reageren.
Je bedoelt dat je geen antwoord weet op wat ik beweer.
Citaat:
Ik ga van de gelegenheid gebruik maken om een term in de discussie te gooien die ik in de tussentijd geleerd heb en die zo te zien nog niet voorbij gekomen is hier: Quality Adjusted Life Years of QALY.
Ten eerste: vertaal die Engelse woorden even in gewoon Nederlands.
En een afkorting maakt het nog onduidelijker.
Het is de slechte gewoonte iets te mystificeren alsof het iets is dat alleen de geleerden kunnen begrijpen.
Maar het is gewoon het berekenen van je levenswaarde en levensverwachtingen.
En een afkorting is helemaal niet nodig.
Daar zit onze taal al vol mee.



Citaat:
Normaal gesproken is QALY een manier om na te denken over bijvoorbeeld doodzieke patiënten. Als behandelmethode A naar schatting 12 jaren extra zal opleveren, en behandelmethode B 15 jaar, maar de patiënt moet al die tijd wel onder een zware behandeling gebukt gaan, welk scenario heeft dan de voorkeur? Bij het nadenken volgens QALY geef je aan het leven met die behandeling dan een percentage dat grofweg neerkomt op hoeveel die patient op dat moment uit zijn leven kan halen. Als je stelt dat de patient 15 jaar op 80% "vermogen" kan leven zijn zijn QALY 15*0.8=12 jaar. Ten opzichte van 12 jaar 100% eruit kunnen halen maakt de behandelmethode dan dus eigenlijk niet uit.
Dat is wel leuk bedacht, maar je kunt het eventuele lijden van de mens en ook zijn levensduur niet berekenen.
Zoals je ook al zelf zegt: het zijn slechts ruwe schattingen.
En na veel wikken en wegen zal uiteindelijk hier het gevoelsleven de doorslag geven en niet het koude verstand.

Maar als je toch aan het berekenen wil slaan zou ik in de eerste plaats aandacht willen besteden hoeveel een operatie wel niet kost om bijvoorbeeld een oud mens nog een jaar langer te laten leven.
Waar echter ook het gevoel een grote rol speelt of de patiënt per se nog verder wil of niet.
Of wil je de wilskracht van de mens ook nog gaan berekenen....LOL
Aldus zijn we hard op weg robotten te worden.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.

Laatst gewijzigd door harriechristus : 19 oktober 2018 om 12:29.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2018, 13:02   #1034
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.260
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur Bekijk bericht
... Als we dat willen moeten we manieren verzinnen om de achterliggende oorzaken van gevoelens naar bewust begrijpbare termen om te zetten, en dan heb je middelen nodig zoals bijvoorbeeld QALY.
Gevoelens worden alleen begrepen als ze gedeeld worden. Ze laten zich niet objectveren. Er is zojuist een jonge man, pas vader geworden, veroordeeld tot een gevangenisstraf van 12 jaar plus tbs voor het bijna doodschieten van een willekeurige voorbijganger met vier kogels. Toen hij daarna thuis kwam spoelde hij zijn wapen schoon in het badwater van zijn kind . Hij voelde zich geweldig na zijn daad. Toen hij hoorde dat zijn slachtoffer nog leefde overwoog hij om naar het ziekenhuis te gaan waar deze werd verpleegd om hem alsnog af te maken. Dat ging niet door, hij werd gearresteerd. Zijn slachtoffer is voor de rest van zijn leven half verlamd. Hoe beoordeelt u de gevoelens van dader en slachtoffer? Gelijkwaardig?

Wat ik wil zeggen is dat elke redenering over wederzijdse belangen steunt op willekeurige uitgangspunten.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2018, 08:38   #1035
harriechristus
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 19.642
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur Bekijk bericht
Specifiek richting Harrie: Ik ben een groot fan van gevoel. Een enkele hersencel kan complexe analyses uitvoeren waarin tientallen waardes in verschillende wegingen worden meegenomen en die live aangepast worden aan veranderingen van de waardes, met een kwantitatieve output.
Ten eerste is het niet de cel die analyses uitvoert, maar het zijn de microwezentjes die dat doen.
En ten tweede kennen wij die berekeningen helemaal niet en voor ons openbaart het in ons lichaam als gevoel.
Bijvoorbeeld de lust op te gaan eten of te wandelen.
Of voor de vrouw dat ze haar kind wil baren.
Of als ze na veel berekeningen meent haar kind te moeten aborteren, maar op het laatste moment als ze al reeds bij de dokter is, het sterke gevoel krijgt dat beter toch maar niet te moeten doen.

Kortom: je kunt niet alles berekenen, het gevoel heeft ook een grote waarde.
Vooral als het om abortus gaat of de vrouw van het kind houdt, en houden van is een gevoel.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2018, 08:54   #1036
harriechristus
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 19.642
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer Bekijk bericht
Ik ken iemand die gedwongen werd abortus te plegen.
Niet door een persoon maar door de staat.

"gedwongen" als in: "Als u dit kind op de wereld zet verlies je je leefloon"
Daar heb je het al: de staat slaat ook aan het berekenen.

Stel dat ik bijvoorbeeld een oud vrouwtje vermoord, dat nog maar een paar jaar te leven heeft en ziek en lijdende is, en al reeds naar de dood verlangt.
Worden deze feiten dan mee berekend voor mijn celstraf, zodat ik na een week al weer vrijgelaten wordt?
Of zelfs wordt beloond, want die zieke oude vrouwtjes zijn alleen maar een last en de kosten daarvoor zijn veel groter dan de waarde van het leven van dat vrouwtje, dat al reeds negatief is geworden.

Terwijl als ik een jonge vrouw zou vermoorden zeker 20 jaar moet brommen als ten minste het lijden daarvan berekend kan worden en natuurlijk de dood van de jonge vrouw eveneens en dat van de familieleden (en of zij zelf in de hemel heeft geloofd, dus nu misschien wel gelukkig is).


Dat bereken van het KWAAL percentage laat ik dan aan Bovenbuur over.
Het is een nobel streven dat ik waardeer, maar je komt dan wel voor zeer ongewone en ver gaande konsekwenties te staan.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2018, 09:29   #1037
harriechristus
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 19.642
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur Bekijk bericht
Deze reacties neem ik even samen omdat ze grofweg van hetzelfde uitgaan: "je kan geen nauwkeurige vergelijking maken tussen appels en peren, en dus moet je het niet proberen." Piero kiest er vervolgens voor om een simpelere lijn te trekken, "tot zoveel weken (neem ik aan dat je bedoeld) mag het altijd", Harrie kiest ervoor om geen regels te stellen, iedereen mag op gevoel abortussen plegen.
Ik heb nergens gezegd dat er geen regels mogen zijn.
Integendeel heb ik juist gezegd dat je geen brood mag stelen, alleen maar omdat de KWAAL dat als juist zou berekenen.
Dit omdat de KWAAL de konsekwentie daarvan niet "berekent" (daar verder niet over na denkt).
En de toestemming brood te stelen bovendien uit het christelijke medelijden gevoel is ontstaan.
En je net zo goed zou kunnen berekenen dat iemand die arm is en blijkbaar geen nut meer heeft voor de maatschappij, beter dood kan gaan.

Ik zeg alleen dat je niet alles kunt berekenen, en het gevoel ook wel wat te zeggen heeft, vooral als het over iets als abortus gaat of de vrouw dat wel wil, of ze van dat kind houdt of niet.
Pas dan komen de regels van de maatschappij.

En bovendien kom je met het berekenen voor zeer verre gaande konsekwenties te staan, bijvoorbeeld dat je met een zeer dure operatie van een reeds oude man in Afrika vele levens van jonge kinderen kunt redden.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.

Laatst gewijzigd door harriechristus : 20 oktober 2018 om 09:31.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:07.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be