Gebruikelijke vooroordelen over de kruistochten en hun correctie

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

De 4de kruistocht veroverde Constantinopel op de Byzantijnen, niet de moslims. Het Byzantijnse rijk werd in stukken verdeeld onder Westerse heersers, en pas na lange tijd kwamen de stad en wat er van het rijk overbleef terug in Byzantijnse handen, maar dat rijk was daarna zo erg verzwakt dat het uiteindelijk wel moest tenonder gaan tegen een sterke vijand als de Turken.
De Christenlegers hebben met die 4de kruistocht wel degelijk bijgedragen tot de verovering van Z-O Europa door de Turken.

Waarmee je meteen weet waarom hij niet in de lijst voorkomt...

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Genocide en massamoord was 'heel normaal' in de 20ste eeuw.

En de moslims doen dat, naar aloude gewoonte en traditie, vandaag de dag nog.

Een boke haram of ene me choco?

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Sterker nog: dat is ook normaal in het nu.

Geweld is nu eenmaal mens eigen. Mensen die nog serieus hysterisch emotioneel worden als ze bijvoorbeeld lezen over Centraal Afrika (nu) moeten eens een geschiedenisboek openslaan en lezen over de psychologie van de mens in groepsverband.

Ja die ken ik.
10 eeuwen geleden stampte uw bet...overgrootvader tegen mijn nonkel zijn schenen. Dus is het normaal dat ik vandaag heel het dorp uitmoord waar je kleindochter woont.
Leve de Islamlogica...

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Omdat jij het zegt?

En het zijn geen schouderophalende uitdrukking, het is de pure waarheid.

Mensen in groepen kunnen nu eenmaal de wreedste dingen doen, deal with it.

Ah ja, zelfmoordterroristen zouden onbestraft moeten blijven want het is de groep die slecht is.
En te bedenken dat ik hier zowat gevierendeeld wordt wanneer ik stel dat niet de afzonderlijke Mohammedcloon het probleem is maar de Islam zelf...

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Circe, in dit geval heeft Anarcho gelijk. Het Oostromeinse rijk, dat al sinds het "ontstaan" ervan hommeles had met de Perzen, en na een hoop mislukte pogingen om het West Romeinse rijk terug in te palmen is eigenlijk ingestort onder de druk van de Moslim krijgshordes en de manipulaties van de Katholieke kerk. De plundering van Byzantium door de kruisvaarders daar neergegooid door de transportvloten onder Rooms gezag-rechtstreeks of onrechtstreeks- was niet meer of minder dan de doodsteek voor een vergane glorie.

En voor de rest, Nietzsche heeft ook hier gelijk. Wandaden zoals massamoorden enzo zijn al schering en inslag sinds de eerste 2 stammen elkaar tegenkwamen aan een vruchtbaar stuk grond.

Ook al is dat waar dan wil dat nog niet zeggen dat er voort moet gedaan worden of het voortdoen goedgekeurd en gedoogd worden.

Wat de Islam momenteel, nu op dit ogenblik, wereldwijd aanricht is op geen enkele wijze goed te praten.
Sterker nog, dat is zelfs nog erger dan het ontkennen van de genocides daar de omvang er van véél groter is en niet alleen een bedreiging vormt voor een bepaald volk maar voor alle volkeren. De islamitische incluis.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Geen sympathie voor de oorlogszuchtige Moslims hier.

Maar ik zie dat je heel handig de Vierde Kruistocht overslaat. Die past niet in je ideologisch geladen betoog, vermoed ik?

De Val(en) van Constantinopel is/zijn de donkerste dag(en) uit de Europese geschiedenis. Je vermeldt ze terecht. Je slaat natuurlijk wel die keer over dat de Kruisvaarders het waren die Constantinopel veroverden en plunderden (1204).

Je hebt wel gelijk, die plundering van Constantinopel was een onbegrijpelijke barbaarse aangelegenheid. Ik denk dat daarin wel diverse factoren in hebben gespeeld. Vooreerst de roofzucht op zichzelf (vooral die van de Venetianen was nefast). Verder vermoed ik dat het schisma tussen Rome (Katholicisme)en Byzantium/Constantinopel (Grieks Orthodox) achter de schermen ook een niet te onderschatten invloed heeft gehad.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

En de moslims doen dat, naar aloude gewoonte en traditie, vandaag de dag nog.

net zoals de christene milities momenteel hetzelfde doen in de centraalafrikaanserepubliek.

[Wiley E Coyote]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Ja die ken ik.
10 eeuwen geleden stampte uw bet...overgrootvader tegen mijn nonkel zijn schenen. Dus is het normaal dat ik vandaag heel het dorp uitmoord waar je kleindochter woont.
Leve de Islamlogica...

dergelijke vendetta's hebben niets met de islam of het christendom te maken, maar zijn typisch aan de cultuur van verschillende volkeren, zeker in Afrika, ongeacht de religie. Vervang dorp door familie in de quote, en je zit trouwens net zo goed in het Siciliaanse vendetta systeem.

[Mahalingam]

Hoe zou het toch komen dat die Mohammedanen nooit klagen over wat de Mongolen gedaan hebben maar altrijd met die Kruisvaarders komen aanzetten?
1258 plundering en vernietiging en uitmoording van Bagdad (meer dan een half miljoen inwoners) , de hoofdstad op dat moment van het kalifaat.

Ondanks het feit dat de Mongolen uiteindelijk niet succesvol zijn geweet in hun poging om de islam te vernietigen , hebben ze wel een diepe politieke, economische en militaire litteken in het hart van de moslimwereld gekerfd. Hele regio's werden ontvolkt . Irrigatiekanalen , akkers , en de economie werden onherstelbaar verwoest . De politieke instellingen , zoals het kalifaat , dat de moslimwereld eeuwen bijeen heeft gehouden werd vernietigd .

http://www.almawada.be/home/artikels...ing-van-bagdad

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Hoe zou het toch komen dat die Mohammedanen nooit klagen over wat de Mongolen gedaan hebben maar altrijd met die Kruisvaarders komen aanzetten?
1258 plundering en vernietiging en uitmoording van Bagdad (meer dan een half miljoen inwoners) , de hoofdstad op dat moment van het kalifaat.
http://www.almawada.be/home/artikels...ing-van-bagdad

Volgens mij zijn ze pas met die kruisvaarders komen aanzetten toen ze het hier begonnen te koloniseren.
Nooit heb ik ze daarover horen klagen: tenslotte hadden ZIJ gewonnen.

Pas toen de paus zich begon te excuseren (waarom in feite?) zijn ze luidkeels beginnen jammeren. Nochtans was het voor hen slechts een speldenprik ... en de overwinning.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Ja die ken ik.
10 eeuwen geleden stampte uw bet...overgrootvader tegen mijn nonkel zijn schenen. Dus is het normaal dat ik vandaag heel het dorp uitmoord waar je kleindochter woont.
Leve de Islamlogica...

Geweld is menselijk/normaal inderdaad.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

Ah ja, zelfmoordterroristen zouden onbestraft moeten blijven want het is de groep die slecht is.
En te bedenken dat ik hier zowat gevierendeeld wordt wanneer ik stel dat niet de afzonderlijke Mohammedcloon het probleem is maar de Islam zelf...

Zeg is niet van die gekke dingen.

[Thuleander]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Het Byzantijnse Rijk was nooit meer hetzelfde na 1204.

Dat het Byzantijnse Rijk überhaupt nog bestond in 1204 was te danken aan de kruisvaarders.

Ik ben praktiserend christen, en links-recht zal mij worst wezen.

Is het beschimpen en demoniseren van degenen die hun leven gaven voor de verdediging van de christenheid in het oosten misschien wat de moderne christen verstaat onder 'het christendom praktiseren'?

Voor jou vast wel, want waarschijnlijk sla jij net als de Vierde Kruistocht ook de Dertigjarige oorlog e.d. over.

Wat doet de 30 jarige oorlog in een draad over de kruistochten?

Jij hebt hier wel heel mooi gedemonstreerd niets van de Europese geschiedenis te kennen, laat staan het te begrijpen, om nog niet te spreken over de gaten die je bewust of onbewust laat.
Dat is echter te wijten aan het feit dat jouw kijk slecht geïnformeerd en dom is, niet aan één of andere radicale paradigma-shift.

Probeer anders eens uit te gaan van je eigen sterkte ipv je tegenstanders 'dom' te noemen.

Ik ben niet links, noch anti-katholiek. Ik ben anti-'vernietiging van het Oosters Christendom', iets wat Rome en de Moslims hebben pogen te bereiken.

Als er vandaag nog oosters christendom is, dan is dat te danken aan de kruisvaarders.
Als het christendom in het oosten straks helemaal verdwenen zal zijn (en daar ziet het wel naar uit), is dat te danken aan het feit dat er geen kruisvaarders meer zijn.
Enkel nog 'praktiserende christenen' zoals jij.

Snap jij ook maar iets van de motivatie voor de Kruistochten?

Je mag nogmaals proberen uit te gaan van je eigen sterkte.
Laat maar horen dus.

Eeuwenlang?

De kruisvaardersstaten hebben van de 11de tot de 15de eeuw bestaan.

[Thuleander]

"Het christendom dreigt uit het Midden-Oosten te verdwijnen als gevolg van islamitische onderdrukking."

"Ongeveer de helft tot twee derde van de christenen in het Midden-Oosten is in de afgelopen eeuw weggetrokken of gedood, schrijft auteur van het rapport Rupert Shortt."

"Shortt stelt dat westerse politici en media de christenvervolging in het Midden-Oosten en elders in de wereld negeren, uit angst om van racisme te worden beschuldigd."

http://www.frieschdagblad.nl/index.asp?artID=62568


Intussen steken de 'praktiserende christenen' in het Westen hun energie in het bashen van de kruistochten op forums.

[bf62]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Je hebt wel gelijk, die plundering van Constantinopel was een onbegrijpelijke barbaarse aangelegenheid. Ik denk dat daarin wel diverse factoren in hebben gespeeld. Vooreerst de roofzucht op zichzelf (vooral die van de Venetianen was nefast). Verder vermoed ik dat het schisma tussen Rome (Katholicisme)en Byzantium/Constantinopel (Grieks Orthodox) achter de schermen ook een niet te onderschatten invloed heeft gehad.

In welke mate was de vierde kruistocht, een kruistocht?

In principe was Bonifatius I van Monferrato de baas van het gebeuren. Maar ... het kruisvaardersleger kon zijn schulden niet afbetalen aan republiek Venetie. ( die mannen hadden bootjes om de kruisvaarders een lift te geven) Daardoor werd Doge Enrico Dandolo - leider van de stadstaat Venetië - de echte baas. Deze kerel had zijn concurrent Constantinopel al eens aangevallen in 1172.

De kruisvaarders werden eerst door den doge ingeschakeld om de Kroatische stad Zara te veroveren. Deze christelijke stad was een concurrent van Venetië (een stoute stad dus). De kruisvaarders waren het perfecte huurlingenleger geworden van deze rijke tist.

Alexios IV Angelos, de zoon van een afgezette Byzantijnse keizer kwam zich ook moeien. Zorg dat we terug aan de macht komen en ik zal jullie vertroetelen. Mr. Doge zag zijn kans, en de kruisvaarders kregen volgens Alexios ook veel lekkers.

De kruisvaarders bleven op hun honger zitten toen Alexios IV de troon besteeg. Het Byzantijnse volk kon niet lachen met de beloften van het - ik wil terug aan de macht - kereltje . Een hoveling maakte Alexios IV een kopje kleiner en toen was er opeens Alexios V. Probleem was dat de kruisvaarders nu aan mr. 5 aan zijn oor kwamen zagen om de beloften in te willigen. Ikke van niets weten probeerde hij nog maar de kruisvaarders konden er niet mee lachen.

De kruisvaarders besloten dan maar om Constantinopel in te nemen en al het lekkers zelf te pakken. De Paus heeft het nog willen tegenhouden, maar een aantal leden van de clerus onderschepte zijn boodschap.

Shit happens.

[DeProf_eet]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

En te bedenken dat ik hier zowat gevierendeeld wordt wanneer ik stel dat niet de afzonderlijke Mohammedcloon het probleem is maar de Islam zelf...

Dat zijn dan 3 stemmen meer voor VB.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Thuleander

[b]

“De kruistochten waren bloediger dan de veldtochten van de Mohammedanen.”

Eerder andersom

??????? Het beleg en de verovering van Antiochië? De uitmoording van de Mohamedaanse én Joodse bevolking na de verovering van Jeruzalem in 1099? In tegenstelling tot de massamoord en het bloedbad in 1099 liet Saladin in 1187 de christenen (weliswaar tegen betaling) vertrekken.

[Cleomenes]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Geen sympathie voor de oorlogszuchtige Moslims hier.

Maar ik zie dat je heel handig de Vierde Kruistocht overslaat. Die past niet in je ideologisch geladen betoog, vermoed ik?

De Val(en) van Constantinopel is/zijn de donkerste dag(en) uit de Europese geschiedenis. Je vermeldt ze terecht. Je slaat natuurlijk wel die keer over dat de Kruisvaarders het waren die Constantinopel veroverden en plunderden (1204).

Context is belangrijk hier, de kruisvaarders hadden een afspraak met de Venetiërs ivm transport en proviand, maar de kruisvaarders kregen het afgesproken bedrag niet bij elkaar, ze zijn dan op zoek gegaan naar geldschieters, en een verbannen prins van Byzantium beloofde de kruisvaarders genoeg fondsen en dat hij de Byzantijnse orthodoxe kerk terug onder de Paus zou brengen om het schisma te beëindigen.

Hij had hen ook verteld dat de Byzantijnen een hekel hadden aan de huidige keizer die een usurpator was en dat ze Kruisvaarders met open armen zouden ontvangen.

Voor de kruisvaarders was dit een ongeziene kans, hun schuld probleem werd opgelost, en de kerk zou terug verenigd worden, en ze zouden een eeuwige bondgenoot krijgen.

Uiteindelijk bleek dat ze voorgelogen werden.

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

??????? Het beleg en de verovering van Antiochië? De uitmoording van de Mohamedaanse én Joodse bevolking na de verovering van Jeruzalem in 1099? In tegenstelling tot de massamoord en het bloedbad in 1099 liet Saladin in 1187 de christenen (weliswaar tegen betaling) vertrekken.

En wie niet kon betalen werd als slaaf verkocht...

Overigens hebben de Mohammedanen onder Mohamed nog ook ongeziene slachtingen aangericht tijdens hun expansie.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

(...)
En de Byzantijnen hadden een nog een grotere afkeer van het katholieke westen gekregen, waardoor sommigen misschien de Turken als het mindere kwaad gingen beschouwen.

Nog groter want in 1096 waren ze anders eerder ondankbaar. Ironisch genoeg zijn ze door interactie eerder nog verder van elkaar gaan staan.

Sterker toen de Ottomanen bijna voor de poorten waren, toen was er ook weinig animo in het westen over.

[Het Oosten]

dubbel