Politics.be Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Coronacrisis
FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Coronacrisis het virus raast doorheen de wereld, met gevolgen voor interpersoonlijke relaties, mobiliteit, economie, gezondheid(sbeleid), ... Plaats hier de discussies over dit onderwerp.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 4 mei 2021, 14:11   #101
jad°relen°ir
Provinciaal Gedeputeerde
 
jad°relen°ir's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 maart 2016
Berichten: 918
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Henri1 Bekijk bericht
Inderdaad hilarisch.
Als je met anti-vaxxers-spam deze draad probeert te verkloten.
En dat schrijft dan iemand die in elke draad over de wandaden van de sossen begint te lullen over de vlaams-nationalisten... jongen toch..

Laatst gewijzigd door jad°relen°ir : 4 mei 2021 om 14:11.
jad°relen°ir is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 mei 2021, 14:12   #102
Zephyrkaos
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 5 februari 2015
Berichten: 2.462
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy Bekijk bericht
Zonder twijfel zijn ze via kennissen wel op de hoogte wat de vaccinatie betreft maar om godsdienstige redenen of wantrouwen laten ze zich liever niet vaccineren. Vermoedelijk vind men procentueel ook meer anti-vaxxers in een armer en minder intellectueel gevormd publiek in eender welke gemeente.
bron?
__________________
*Jambon gooide zijn masker af voor de Waalse ondernemers vorige zomer in Namen: Die transfers, die onafhankelijkheid, die Vlaamse eisen dat was politieke marketing*
Zephyrkaos is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 mei 2021, 16:44   #103
Gipsy
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 26 november 2013
Berichten: 16.359
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zephyrkaos Bekijk bericht
bron?
Persoonlijke hypothese. Is dat verboten?
Gipsy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2021, 12:42   #104
Oma
Parlementslid
 
Oma's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2010
Berichten: 1.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Henri1 Bekijk bericht
Inderdaad hilarisch.
Als je met anti-vaxxers-spam deze draad probeert te verkloten.
Vrije meningsuiting als spam duiden, enkel omdat je een andere mening hebt, is pas zielig. Er is geen discussie te voeren met angstige struisvogels die niet willen weten.
__________________
Drie dingen kunnen maar kort verborgen blijven:
de zon, de maan en de waarheid.
Oma is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2021, 12:50   #105
Oma
Parlementslid
 
Oma's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2010
Berichten: 1.611
Standaard

Laten we nu de inhoudelijke discussie eens verder voeren:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Daar is meer dan genoeg bewijsmateriaal van ondertussen he. En nee, de vaccin fabrikanten zelf hebben dat niet eens aangetoond. Die hebben aangetoond dat het vaccin "ziek worden" in het algemeen belette, maar dat was meestal "licht ziek" zoals de meeste mensen die corona opdoen.
Maar ondertussen is het wel overal vastgesteld dat de oudere personen, die nogal vaak dood gingen aan corona, ondertussen veel en veel minder sterven.
Je bent blijkbaar onbekend met de BIJSLUITERS van de fabrikanten?
Ze waarschuwen zelfs zelf voor bijwerkingen waarvan je een 'beetje ziek' zou kunnen worden of zelfs kunt overlijden.

Och, er sterven er al veel minder, dan is het oké? Je zal de pech maar hebben.
Voor corona-zieken bestaan geneesmiddelen, ze moeten ze natuurlijk dan wel krijgen en niet onthouden worden waardoor ze overlijden om vaccins te kunnen slijten.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Je kan dat zelfs op Sciensano zien, maar er zijn verschillende onafhankelijke studies die aangeven dat gevaccineerden redelijk zelden nog zwaar ziek worden, terwijl die in categorieen zitten waar men voorheen een veel hoger percentage zwaar zieken had.
Valse studies door gewetenloze (pseudo-)wetenschappers op de loonlijst van farmaceuten zijn allesbehalve onafhankelijk, laat staan geloofwaardig.
Zij ontvangen tot 70.000€ premie PER vervalste studie.
Dat bewijs, geleverd door een inside klokkenluider, is er wel.
Gij vindt het dus aanvaardbaar dat je van een middel/vaccin, bedoeld om niet ziek te worden, maar een 'beetje ziek' kunt worden? En zelfs mogelijk kunt overlijden?
Tssss...de remedie is erger dan de kwaal?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Hier is er zo een:

https://www.medrxiv.org/content/10.1....01.21252652v1

Merk op dat het een studie is over een enkele dosis (enkel 80+ hadden twee dosissen).
Met 1 dosis heb je na 4 weken toch een 3 keer kleinere kans om ziek te worden, en een 5 keer kleinere kans om naar het ziekenhuis te moeten, en zelfs een 7 keer kleinere kans om te sterven (na 1 dosis).
De winst is veel hoger met 2 dosissen, maar aangezien ze in de UK meestal maar 1 dosis hebben gegeven, zijn er in dat paper geen resultaten van.
Er is zelfs nog nooit, door geen enkele wetenschapper, met wetenschappelijk, bewezen feiten aangetoond dat vaccins veilig zijn en werken, de farmaceuten geven zelf de bijwerkingen en risico's toe op de bijsluiters en dosissen zijn irrelevant als er zelfs geen uitsluitsel is over 1 enkele dosis.
Je betoog raakt dus kant noch wal.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat kan je met elk geneesmiddel. Alleen is de kans daarop nogal klein, ttz, er zijn weinig mensen die daar dood van gaan.
Dat zou er nog aan mankeren dat je doodgaat van het medicijn dat je zou moeten genezen..
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, dat is zever.
Dat gij dat zever vindt, is helemaal geen argument, dat is enkel een persoonlijke mening.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Uiteraard, dat is de evidentie zelf. Als ge een ander virus opdoet dan dat van uw vaccin, dan gaat dat vaccin niet veel doen he. Als ge uw arm plaastert terwijl uw been gebroken is, gaat dat ook niet helpen.
En dat gebeurt elk jaar want ze kunnen niet voorspellen welk van de 500+ én mutaties van de griepvirussen dat seizoen zal uitbreken.
Dus conclusie: de griepprik is totaal nutteloos, elk jaar opnieuw gissen en vogele-pik, dat is zoals je arm plaasteren terwijl je been gebroken is, daar ben je het dan toch mee eens.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Zoveel is waar natuurlijk, dat is een evidentie zelf. Als ge het virus niet gaat opdoen, dan moet ge ook geen vaccin pakken. Als ge dus niet ziek gaat worden, moet ge daar geen vaccin voor pakken.

Het punt is natuurlijk dat men nu gezond kan zijn, en morgen ziek. Gans het idee van een vaccin is om iets te voorzien voor als ge morgen ziek zoudt zijn. Ge kunt dus niet vergelijken met een gezonde mens, maar wel met een vandaag gezonde mens die morgen wel corona heeft opgedaan en niet meer zo gezond is.
Je kunt NIET voorzien dat je morgen ziek zult gaan worden.
Dus een vaccin als preventiemiddel - want dat zeg jij - is volkomen NUTTELOOS, je kunt je niet beschermen voor ingeval je morgen ziek ZOU worden want dat is geen werkelijke situatie maar een VERONDERSTELLING, een mogelijkheid in de toekomst die mogelijk zelfs nooit zal voorkomen. Waarzeggerij.

Je bent gek als je al een pijnstiller, met de waarschuwing van de fabrikant op schadelijke bijwerkingen voor je maag, preventief gaat nemen zonder pijn te hebben maar enkel voor ingeval dat je morgen pijn zou gaan krijgen en dat is net hetzelfde voor eender welk vaccin.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nog eens: als ge zeker zijt dat:

1) ge gene corona gaat opdoen

2) ge niet echt ziek zult zijn als ge corona opdoet

dan moet ge uiteraard geen vaccin nemen. Ik heb ook geen vaccin genomen tegen de gele koorts, want ik denk niet dat ik dat ga opdoen. In DAT geval zou ik een gezonde mens zijn, en blijven, en moet ik goed zot zijn om mij te vaccineren tegen een ziekte die ik nooit ga opdoen.
Maar tegen een ziekte die ik wel ga opdoen, is dat een ander verhaal he.
Gij kunt niet zeker zijn of je wel corona gaat opdoen en of je dan wel of niet ziek zult worden ALS je corona ZOU opdoen.
Maar gij kunt dus wel zeker weten dat je corona gaat opdoen.
Hoe weet je dat?
Met de kristallen bol van madame soleil of die van de ranzige?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het is niet omdat ge "kleine?" en "minieme" schrijft, dat het eerste groter is dan het tweede. Dat is juist gans het punt.

Voor mensen vanaf een zekere leeftijd is uw "minime kans om ziek te worden van het virus" veel en veel groter dan de "kleine kans om te overlijden door het vaccin.

Dan is het eerder intelligent van dat vaccin te nemen.

Voor anderen, jongeren, hebt ge gelijk. Daar is de kans om van dat virus dood te gaan zodanig klein dat de kleine kans om aan het vaccin te sterven, niet enorm veel kleiner is, en eventueel zelfs groter kan zijn.

Maar de leeftijd waarbij het ergens zinvol wordt om een vaccin te nemen, moet zich ergens tussen de 30 en de 60 jaar situeren, en hangt af van andere omstandigheden ook.
Het is dus helemaal niet systematisch idioot om zo een vaccin te nemen, in tegendeel. Als ge boven een zekere leeftijd zit, is het weliswaar kleine risico om aan covid te sterven, nog altijd stukken groter dan het risico om aan het vaccin te sterven.
Het is voorbij idioot en zelfs waanzin want geen mens kan voorspellen wie corona ZAL krijgen, geen mens kan voorspellen of je ziek ZAL worden of ZAL doodgaan aan covid, geen mens kan voorspellen of en welke nevenwerkingen je van vaccinatie ZULT kunnen krijgen, of je ZAL doodgaan of overleven na vaccinatie.
Dat zijn allemaal voorspellingen, pure waarzeggerij, mogelijkheden die geen werkelijkheid zijn want ze hebben zich nog niet voorgedaan, pure fantasie dus.
Evengoed met evenveel kans ZUL je GEEN corona krijgen, ZUL je NIET ziek worden, ZUL je gezond blijven en dan heb je je gezondheid op het spel gezet door vaccinatie om mogelijk WEL te komen overlijden aan de bijwerkingen van vaccins.
Eigen schuld, dikke bult dan, je hebt jezelf vrijwillig in gevaar gebracht voor een denkbeeldig, mogelijk gevaar in de toekomst.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, want gij gaat ervan uit dat ge oftewel gene covid gaat opdoen, oftewel daar niet zwaar ziek van worden. Boven een zekere leeftijd is daar wel degelijk een (klein) risico voor, en hoe ouder ge zijt hoe hoger dat risico is. Dat is misschien wel klein, maar de risico's van die vaccins zijn wel nog stukken kleiner. Dus, vanaf een zeker punt is het wel degelijk zinvol, omdat ge uw totale kans om te sterven of zwaar ziek te worden goed verkleint. Zeker met een factor 10 als ge twee dosissen hebt genomen. Met een factor 5 als ge zoals in die Engelse studie, 1 dosis had.
Awel, gij doet net hetzelfde: gij gaat er pessimistisch van uit dat gij WEL covid gaat opdoen en WEL zwaar ziek ZULT worden terwijl je dat helemaal niet kunt weten.
Vaccinatie is dus totaal zinloos, zelfs voor een piepklein risico (dat OOK maar een veronderstelling is want je kunt het NIET weten, je kunt ook sterven!) dat je NIET loopt als je gezond blijft zonder de risico's van vaccinatie.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, in tegendeel. Hoe ouder ge zijt, hoe evident gunstiger het is om een vaccin te nemen. Het is voor een 30-jarige dat het twee piepkleine risico's zijn. Voor oudere mensen stijgt het risico van covid enorm, en niet dat van vaccinatie (waarschijnlijk zelfs omgekeerd: het vaccin is waarschijnlijk een beetje riskanter voor jongeren dan voor ouderen).
Nogmaals: je gaat er vanuit, je VERONDERSTELT weer dat het risico voor covid enorm stijgt voor oudere mensen terwijl het risico voor ouderen net stijgt om wel te overlijden door vaccinatie omdat het afweersysteem verzwakt naarmate men veroudert en vaccinatie een bijkomende, dodelijke belasting kan betekenen.
Je spreekt jezelf tegen.
Het risico om covid te krijgen is kleiner dan de zekerheid dat vaccinatie een verzwakte afweersysteem zal overbelasten.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, dat is niet echt zo. Het is gewoon beter om geen twee ontstekingen tegelijkertijd te hebben, maar U vaccineren met een verkoudheid is niet echt een probleem. U vaccineren met een zware longontsteking is misschien niet echt het ding dat ge moet doen. Men heeft daar een regel van gemaakt, maar dat is overdreven "veilig". Ge gaat niks voorhebben als ge een verkoudheid hebt en een vaccin pakt.
Je moet niet zeveren en leugens verspreiden, kinderen mogen NIET gevaccineerd worden als ze verkouden of ziek zijn, dat is al 50 JAAR zo, ELKE moeder/ouder weet dat en krijgt die waarschuwing van de artsen en 'kind en gezin' tot op HEDEN!
Vraag het maar eens aan je moeder, die zal dat vast nog wel weten.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Juist ja. Omdat het overdreven is van U niet te laten vaccineren als je een beetje ziek bent. Als je een heel erg zware infectie hebt, is het wel geen goed gedacht van daar nog ergens, door vaccinatie, een andere ontstekingshaard aan te steken. Maar voor de rest is dat dus een overdreven veiligheidsregel, en zoals jij hier ook doet, zijn die regels nefast, want dan denken de mensen dat het ergens nodig is, en komen we tot een extra gevaarsperceptie die er niet is.
Zieke kinderen behoeden om te overlijden aan een overbelast afweersysteem door niet te vaccineren vindt gij dus een overdreven veiligheidsregel? Dat is geen gevaar?
Man, man...een mensenleven telt echt niet voor jou, hé?
Dat is nochtans pure logica.
Als je ziek bent is je afweersysteem bezig die ziekteverwekker te bestrijden.
Als je dan vaccineert, dan loop je het risico dat je afweersysteem overbelast geraakt, je de ziekte niet kunt overwinnen en STERFT.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat is zoals bijvoorbeeld eisen dat ge uw autogordel zou blijven aanhouden ook al staat ge geparkeerd, en daaruit afleiden dat zelfs stilstaande geparkeerde auto's zware botsingen onder elkaar kunnen hebben.
Dat is ook zo, zolang de motor draait moet je wettelijk je autogordel blijven aanhouden of je krijgt een boete maar je vergelijking gaat nog steeds niet op.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Veilig in de zin van "minder kans dat het slecht gaat". Ja.
Dat is Russische roulette.
Minder kans dat het slecht gaat is nog altijd 'slecht' en niet 'veilig'.
Dat is zoals kiezen tussen pest of cholera.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Iedereen die beseft dat het over relatieve kansen gaat.
Om een kansberekening te kunnen maken moet je nuchter, zonder angst de afweging kunnen maken, gestaafd door volledige, waarheidsgetrouwe informatie en feiten en niet de eenzijdige propaganda geloven van kwakzalvers met een kristallen bol met onvoorspelbare mogelijkheden en doemscenario's in de toekomst, die mogelijk nooit zullen gebeuren.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, ze hebben juist nog geen miljarden vaccins ineengeknutseld, dat is het voornaamste probleem.
Tiens, de europese commissie verlengt de vaccinatiecontracten met astrazeneca en j&j niet wegens te ernstige bijwerkingen en gaat 1,8 MILJARD dosissen PFIZER/BioNTech mRNA vaccins aankopen zodat je als europeaan volgend jaar 4 prikken moogt verwachten om gezond te kunnen blijven.
En dat is dan maar EEN fabrikant. Met hoeveel farmaceuten waren ze ook alweer in de race voor den eerste naar een corona-vaccin?
Killbill had alvast ZEVEN fabrieken, j&j, moderna, glaxo smith, pfizer, biotech, astrazeneca enz...enz....
Hoezo, ze hebben nog geen miljarden vaccins ineengeknutseld?!!
Selectief geheugenverlies of alzheimer?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Maar ik bedoelde eigenlijk: de dosissen wat lager zetten voor jongere mensen, en meer spuitjes halen uit 1 fleske.
Kijk, het is vrij eenvoudig: zelfs in pessimistische schattingen zou het vaccin een serieus slechte afloop kennen in 1 op 100 000. Vanaf 50 jaar loopt corona slecht af in 1 op 500. Door een vaccin te pakken, verandert ge dat in 1 op 5000 of zo, met bijkomend vaccin risico van 1 op 100 000. Je ziet dan toch wel dat dat vaccin risico te verwaarlozen is ten aanzien van de winst ?
Nu is 1 op 500 nog altijd een klein risico, we zijn het daarover eens. Maar 1 op 5000 is gewoon stukken kleiner he. Dat is toch gewoon beter, zou ik denken.
Nee, daarover zijn we het niet eens.
Je zal maar net die ene pechvogel op 500 zijn die onnodig sterft.
Geen vaccin is alvast helemaal geen risico, dan zijn dat 0 doden.
Het risico op covid is verwaarloosbaar, er zijn medicijnen om te genezen en zelfs 99,98% van de bevolking heeft nooit enig risico gelopen. Er is enkel nog risico door bijwerkingen van vaccins, die niet beschermen tegen mutaties.

Velen lopen liever het risico om gezond te blijven en misschien nooit covid griep te krijgen, dan het risico proberen te ontlopen om covid te krijgen door nutteloze en achterhaalde vaccinatie met ernstige bijwerkingen (die wel al FEITEN zijn, intussen al 330.218 feiten van vaccinatie-schade en 7.766 vaccinatie-doden) waardoor men mogelijk ook nog zou kunnen overlijden.

De vaccins die nu verstrekt worden, zijn volkomen ZINLOOS voor de nieuwe, gemuteerde varianten met als enig resultaat mogelijke vaccinatieschade door bijwerkingen.
Ze bieden geen bescherming meer want covid-19 is reeds gemuteerd en bovendien beschermen ze ook niet eens tegen al de gemuteerde varianten.
Velen gokken niet met hun leven, anderen spelen uit angst vrijwillig russische roulette met hun gezondheid en hun leven door zinloze vaccinatie, normale mensen met gezond verstand doen daar niet aan mee en dat zijn er veel meer dan de leugenmedia, tv-virologen en politici ons willen doen geloven.
__________________
Drie dingen kunnen maar kort verborgen blijven:
de zon, de maan en de waarheid.
Oma is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2021, 13:11   #106
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 65.973
Standaard

Amai wat een lange post hierboven.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2021, 13:20   #107
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.411
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Oma Bekijk bericht
Laten we nu de inhoudelijke discussie eens verder voeren:
Ik denk dat uw fundamenteel probleem is dat ge het concept "kans" niet lijkt te vatten, of niet wilt aanvaarden of zo. Uit gans uw antwoord volgt dat.

Er zijn dingen waarvan we niet exact weten wat er gaat gebeuren, maar waar we wel, met wat we WEL weten, een kans kunnen aan geven.

Ik weet niet welke de volgende dobbelsteen worp waarde zal zijn, maar ik weet wel dat de kans dat het een 4 is, 1 op 6 is.

Ik weet niet of ik corona zal opdoen, maar ik zit misschien in een streek, en in een bevolkingsgroep, waarvan die kans 1 op 20 is of zo (ik zeg maar wat).

Het enige wat ik kan doen om onaangename dingen te vermijden, is om daar de kans toe te verkleinen. Dat wil niet zeggen dat het niet gaat voorvallen. Maar de kans dat het gaat voorvallen, is dan kleiner.

Meer is er niet te doen en te weten. Ik kan niet beletten dat ik een schedelbreuk ga opdoen als ik van mijn fiets val. Maar ik kan proberen de kans dat ik van mijn fiets val, te verkleinen door voorzichtig te fietsen, en de kans dat zo een valpartij eindigt in een schedelbreuk, verkleinen door een helm op te zetten.

Ik kan dan kansen gaan VERGELIJKEN. Als ik een kans heb van 1 op 100 om voorval A voor te hebben, en een kans van 1 op 1000 om voorval B voor te hebben, en voorval B is minder erg dan voorval A, dan ga ik enkel moeite doen om B verder te vermijden als mij dat niet veel moeite kost. Want mijn echt probleem zit dan bij A.

Maar dat wil niet zeggen dat ik geen pech kan hebben en toch B voorhebben. Maar dat is dan eerder uitzonderlijk. Een situatie waar ik minder rekening mee moet houden.

Citaat:
Je bent blijkbaar onbekend met de BIJSLUITERS van de fabrikanten?
Ze waarschuwen zelfs zelf voor bijwerkingen waarvan je een 'beetje ziek' zou kunnen worden of zelfs kunt overlijden.
Uiteraard kan dat. Maar de KANS DAARTOE is vrij klein, en dat is wat telt.

Citaat:
Och, er sterven er al veel minder, dan is het oké? Je zal de pech maar hebben.
Ja, dat is exact wat telt, en ik ga ervan uit dat ik geen pech ga hebben. Omdat pech hebben uitzonderlijk is, en ik mij vooral bezig houd met de niet-uitzonderlijke situatie, die vaker voorkomt.

Citaat:
Voor corona-zieken bestaan geneesmiddelen, ze moeten ze natuurlijk dan wel krijgen en niet onthouden worden waardoor ze overlijden om vaccins te kunnen slijten.
Juist, daar zijn we het mee eens, maar die geneesmiddelen beletten ook niet dat vaccins een goed idee zijn.

Als ivermectine werkt zoals het lijkt te werken, zou je 4 of 5 keer kleinere kansen hebben om te sterven aan corona met ivermectine, dan zonder. Maar ook daar kan je pech hebben.

Als je dus een kans hebt van 1 op 500 om te sterven aan corona zonder ivermectine, wordt dat 1 op 2500 met ivermectine bijvoorbeeld.

Als het vaccin uw kans om van corona te sterven door 10 deelt, wordt dat 1 op 5000.

Misschien kunnen de twee zelfs gecombineerd worden: dan heb je nog maar 1 kans op 25 000 om aan corona te sterven. Maar we weten niet of we dat kunnen combineren.

Het ideaal is dan om gevaccineerd te zijn, en als je dan toch nog corona opdoet, om ivermectine te slikken.


Citaat:
Gij vindt het dus aanvaardbaar dat je van een middel/vaccin, bedoeld om niet ziek te worden, maar een 'beetje ziek' kunt worden? En zelfs mogelijk kunt overlijden?
Tssss...de remedie is erger dan de kwaal?
Uiteraard is dat aanvaardbaar, omdat de kans om dat voor te hebben, kleiner is dan de kans om dood te gaan aan de corona die ge kunt opdoen. Dat is met elk geneesmiddel zo.

Als je een bacteriele infectie hebt, dan is anti biotica, die bedoeld is om U daarvan te genezen, mogelijks ook dodelijk als je een zware allergische reactie ontwikkelt. Maar de kans dat ge met die anti biotica beter zult worden is stukken groter dan de kans dat je beter zal worden zonder en de kleine kans dat je door die anti biotica gewoon dood gaat, samen.

Met andere woorden: uw kansen zien er beter uit met anti biotica, dan zonder.

Met een mogelijks toekomstige corona infectie zien uw kansen met vaccin er ook beter uit dan zonder, tenminste boven een zekere leeftijd die zich ergens tussen de 30 en de 60 jaar situeert.

Citaat:
Er is zelfs nog nooit, door geen enkele wetenschapper, met wetenschappelijk, bewezen feiten aangetoond dat vaccins veilig zijn en werken
Toch wel, daar zijn tonnen bewijzen van, dat mensen die een vaccin nemen een kleinere kans hebben om zwaar ziek te worden van het desbetreffende virus, dan zonder.

Citaat:
Dat zou er nog aan mankeren dat je doodgaat van het medicijn dat je zou moeten genezen..
Uiteraard kan dat. Dat is zo met elk geneesmiddel. Maar het gaat hem gewoon over de kans dat dat gebeurt.

Een geneesmiddel is goed werkend als:

- van 1 miljoen mensen die ziek worden en het niet nemen, zeg maar, 20 000 dood gaan en 980 000 spontaan genezen

- van 1 miljoen mensen die ziek worden en het wel nemen, zeg maar 2 000 dood gaan en 998 000 genezen

- van 1 miljoen mensen die niet ziek zijn en het wel nemen, er 100 dood gaan en 999 900 door het geneesmiddel dood gaan.

Dat wil zeggen dat het geneesmiddel U in 9 keren op de 10 van de ziekte-dood beschermt, en in 1 keer op de 10, niet beschermt, en U 1 kans op 10 000 geeft om van het middel zelf dood te gaan.

Dat is een heel goed geneesmiddel.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2021, 13:32   #108
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.411
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Oma Bekijk bericht
Je kunt NIET voorzien dat je morgen ziek zult gaan worden.
Dus een vaccin als preventiemiddel - want dat zeg jij - is volkomen NUTTELOOS, je kunt je niet beschermen voor ingeval je morgen ziek ZOU worden want dat is geen werkelijke situatie maar een VERONDERSTELLING, een mogelijkheid in de toekomst die mogelijk zelfs nooit zal voorkomen. Waarzeggerij.
Nee, er is een verschil tussen de kans in rekening brengen dat er morgen iets gebeurt, en daaruit stellig gaan beweren dat het zo is. Enkel dat laatste is waarzeggerij.

Als ik zeg dat ik morgen een kans heb van 1 op 100 om corona op te doen, is dat heel reeel. Dat wil gewoon zeggen dat van 1000 mensen in mijn situatie, er morgen 10 corona zullen opdoen ongeveer. Dat is geen waarzeggerij, dat is gewoon een schatting van wat er gebeurt, omdat dat de eenvoudige voortzetting is van wat nu al vele dagen gebeurt. Nu goed, misschien zullen het er 8 zijn, misschien 12, maar er zullen er zijn, en het zullen er geen 100 zijn.

DAT is precies wat men bedoelt met "een kans van 1 op 100". Op 1000 mensen zoals ik, zullen er ongeveer 10 prijs hebben. Dewelke, dat weet ik niet. Maar ik ben een van die 1000 mensen.

Citaat:
Je bent gek als je al een pijnstiller, met de waarschuwing van de fabrikant op schadelijke bijwerkingen voor je maag, preventief gaat nemen zonder pijn te hebben maar enkel voor ingeval dat je morgen pijn zou gaan krijgen en dat is net hetzelfde voor eender welk vaccin.
Uiteraard niet. Als ik een zekere kans heb om maagpijn te hebben, dan is daar voor mij een zeker nadeel aan verbonden. Als ik dood ga van dat middel, is daar een ander nadeel aan verbonden. Ik ga dan de twee risico's vergelijken, en ga voor dat met de kleinste VERWACHTE kost.

Dat is zoals bij de tandarts he. Het kan zijn dat hij U zeer zal doen, dus geeft hij U een verdovingsspuitje. Misschien gaat hij niet diep genoeg met het boortje, en was het spuitje niet nodig. Misschien wel. Er is een zeker embolie risico verbonden met zo een spuitje bij de tandarts. Maar die hevige pijn is ook niet leuk, die je MISSCHIEN zal hebben. De kleine kans op een embolie is een minder grote kost, dan die grotere kans op hevige pijn. Dus neem je dat spuitje.

Citaat:
Gij kunt niet zeker zijn of je wel corona gaat opdoen en of je dan wel of niet ziek zult worden ALS je corona ZOU opdoen.
Nee, maar ik kan van het omgekeerde ook niet zeker zijn. Vandaar dat ik met kansen werk.

Dus ga ik de kansen beschouwen dat ik inderdaad corona opdoe, en dat ik van die corona zwaar ziek wordt en dood ga. Stel dat dat 1 op 10 is, en en 1 op 500. Dan heb ik een kans van 1 op 5000 dat ik van corona dood ga.

Ik zit dus in een groep van 5000 mensen waar 1 van dood gaat, maar ik weet niet of ik dat ben.

Ik zit ook in een groep waar 1 op 100 000 mensen dood gaat van het vaccin, maar dan zit ik maar in een groep van 1 op 50 000 waar ik van corona dood zou gaan, omdat dat vaccin mijn kans om aan corona te sterven door 10 deelt. Alles bij elkaar geeft mij dat, met die twee slechte aflopen, 1 kans op 33 000 om te sterven aan corona / vaccin als ik het vaccin neem.

Dus: ik neem het vaccin niet: ik zit in een groep van 5000 waar 1 dood gaat.

Ik neem het vaccin wel: ik zit in een groep van 33 000 waar 1 dood gaat.

Dat laatste is gewoon gunstiger.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2021, 13:34   #109
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.411
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Oma Bekijk bericht
Het is voorbij idioot en zelfs waanzin want geen mens kan voorspellen wie corona ZAL krijgen, geen mens kan voorspellen of je ziek ZAL worden of ZAL doodgaan aan covid, geen mens kan voorspellen of en welke nevenwerkingen je van vaccinatie ZULT kunnen krijgen, of je ZAL doodgaan of overleven na vaccinatie.
Dat zijn allemaal voorspellingen, pure waarzeggerij, mogelijkheden die geen werkelijkheid zijn want ze hebben zich nog niet voorgedaan, pure fantasie dus.
Evengoed met evenveel kans ZUL je GEEN corona krijgen, ZUL je NIET ziek worden, ZUL je gezond blijven en dan heb je je gezondheid op het spel gezet door vaccinatie om mogelijk WEL te komen overlijden aan de bijwerkingen van vaccins.
Absoluut. Maar de kans op dat laatste is gewoon kleiner.

Zoals ik al stelde, uw gans probleem zit hem in het feit dat ge blijkbaar niet met kansen kunt/wilt omgaan.

Kansen beschrijven de dingen die we niet met zekerheid weten.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2021, 13:38   #110
Vette Pois(s)on
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Vette Pois(s)on's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 november 2007
Berichten: 10.722
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, er is een verschil tussen de kans in rekening brengen dat er morgen iets gebeurt, en daaruit stellig gaan beweren dat het zo is. Enkel dat laatste is waarzeggerij.

Als ik zeg dat ik morgen een kans heb van 1 op 100 om corona op te doen, is dat heel reeel. Dat wil gewoon zeggen dat van 1000 mensen in mijn situatie, er morgen 10 corona zullen opdoen ongeveer. Dat is geen waarzeggerij, dat is gewoon een schatting van wat er gebeurt, omdat dat de eenvoudige voortzetting is van wat nu al vele dagen gebeurt. Nu goed, misschien zullen het er 8 zijn, misschien 12, maar er zullen er zijn, en het zullen er geen 100 zijn.

DAT is precies wat men bedoelt met "een kans van 1 op 100". Op 1000 mensen zoals ik, zullen er ongeveer 10 prijs hebben. Dewelke, dat weet ik niet. Maar ik ben een van die 1000 mensen.



Uiteraard niet. Als ik een zekere kans heb om maagpijn te hebben, dan is daar voor mij een zeker nadeel aan verbonden. Als ik dood ga van dat middel, is daar een ander nadeel aan verbonden. Ik ga dan de twee risico's vergelijken, en ga voor dat met de kleinste VERWACHTE kost.

Dat is zoals bij de tandarts he. Het kan zijn dat hij U zeer zal doen, dus geeft hij U een verdovingsspuitje. Misschien gaat hij niet diep genoeg met het boortje, en was het spuitje niet nodig. Misschien wel. Er is een zeker embolie risico verbonden met zo een spuitje bij de tandarts. Maar die hevige pijn is ook niet leuk, die je MISSCHIEN zal hebben. De kleine kans op een embolie is een minder grote kost, dan die grotere kans op hevige pijn. Dus neem je dat spuitje.



Nee, maar ik kan van het omgekeerde ook niet zeker zijn. Vandaar dat ik met kansen werk.

Dus ga ik de kansen beschouwen dat ik inderdaad corona opdoe, en dat ik van die corona zwaar ziek wordt en dood ga. Stel dat dat 1 op 10 is, en en 1 op 500. Dan heb ik een kans van 1 op 5000 dat ik van corona dood ga.

Ik zit dus in een groep van 5000 mensen waar 1 van dood gaat, maar ik weet niet of ik dat ben.

Ik zit ook in een groep waar 1 op 100 000 mensen dood gaat van het vaccin, maar dan zit ik maar in een groep van 1 op 50 000 waar ik van corona dood zou gaan, omdat dat vaccin mijn kans om aan corona te sterven door 10 deelt. Alles bij elkaar geeft mij dat, met die twee slechte aflopen, 1 kans op 33 000 om te sterven aan corona / vaccin als ik het vaccin neem.

Dus: ik neem het vaccin niet: ik zit in een groep van 5000 waar 1 dood gaat.

Ik neem het vaccin wel: ik zit in een groep van 33 000 waar 1 dood gaat.

Dat laatste is gewoon gunstiger.
is de kans verwaarloosbaar op complicaties lange termijn na vaccinatie?
bv na 10 jaar ouzo
__________________
Vette Pois(s)on is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2021, 13:39   #111
Herr Flick
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 23 augustus 2002
Berichten: 25.201
Standaard

Wat betreft die kansen op genezing, dood gaan , al dan niet besmet worden...

Mensen moeten eens beseffen dat ze niet het eeuwige leven hebben en uiteindelijk dood gaan.

We kunnen dat proberen vermijden en zo voorzichtig mogelijk zijn en bepaalde situaties die heel risicovol zijn vermijden, maar uiteindelijk hebben we allemaal een afspraak met San Pietro.
Herr Flick is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2021, 13:55   #112
Oma
Parlementslid
 
Oma's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2010
Berichten: 1.611
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Amai wat een lange post hierboven.
Zo worden échte discussies gevoerd, inhoudelijk met argumenten, geen bladvulling met verwijten of slap, nietszeggend gelul.
__________________
Drie dingen kunnen maar kort verborgen blijven:
de zon, de maan en de waarheid.
Oma is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2021, 14:00   #113
Herr Flick
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 23 augustus 2002
Berichten: 25.201
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on Bekijk bericht
is de kans verwaarloosbaar op complicaties lange termijn na vaccinatie?
bv na 10 jaar ouzo
Hoe ga je dat nog bewijzen ?

Ik heb kramp in mijn kleine teen gekregen 10 jaar na injectie, ...

Een of andere advocaat kan aantonen dat je 5 jaar daarvoor er een strijkijzer op hebt laten vallen, probleer dan nog maar eens een oorzakelijk verband aan te tonen.
Herr Flick is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2021, 14:03   #114
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.411
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on Bekijk bericht
is de kans verwaarloosbaar op complicaties lange termijn na vaccinatie?
bv na 10 jaar ouzo
Er zijn daar twee antwoorden op. Een empirisch en een theoretisch.

Het empirische is simpel: de enige manier om dat waar te nemen is lang te wachten en te zien of we statistisch zekere effecten kunnen waarnemen, maar die zullen we dus niet kunnen kennen voor 10 jaar.

Het theoretische antwoord is eerder geruststellend: er zijn maar een paar MOGELIJKE lange termijn effecten bij een vaccinatie (uiteraard anders dan de concrete lange-termijn gevolgen van een korte-termijn complicatie: bijvoorbeeld, als ge nu een embolie hebt met dat vaccin, dan gaat ge daar jaren nadien misschien nog altijd gevolgen van dragen, zoals een verlamming of zo).

Het GROS van de korte termijn neveneffecten komt van het feit dat een vaccin een ontsteking moet veroorzaken om uw immuunsysteem te activeren. En een product inspuiten dat een ontsteking kan veroorzaken, gaat altijd potentieel een probleem geven, als dat te hevig is of zo. Of een allergie of weet ik veel.

Een eventueel lange-termijn effect zou kunnen zijn dat in de verwerking van het vaccin een kankerverwekkende stof zit waarvan men nu niet zou weten dat die kankerverwekkend is. Ik denk dat men dat ondertussen veel beter kent dan vroeger en dat het gevaar dat men bvb "asbest" of zo zou inspuiten zo goed als uitgesloten is.

Het voornaamste lange-termijn effect dat mogelijk is bij een vaccin, dat men pas zal zien optreden na een tijd, is juist waar het vaccin voor dient, namelijk een immuunreactie opstellen. Het kan zijn dat die immuunreactie nadien "verkeerd" gaat, eventueel bij een latere infectie ; of een auto-immuun effect gaat veroorzaken later. Maar dat is eigenlijk ook het geval van een natuurlijke infectie. De immunitaire reactie die ge aan uw lichaam geeft met een vaccin, kan nadien "verkeerd" aangewend worden. Maar aangezien de vaccinale immunitaire reactie NAUWER is dan de natuurlijk immunitaire reactie, is er dan ook wel een kans dat die verkeerde reactie later zou optreden bij een natuurlijke corona infectie die een vergelijkbare immuunreactie heeft geinstalleerd. Alles wat uw immuunsysteem solliciteert, zoals een infectie of een vaccin, kan uw immuunsysteem ook iets "verkeerds" aanleren, zoals een allergie, een auto-immuunreactie, of een verkeerde immuunreactie bij een latere infectie. Maar een lange-termijn immuunreactie is nu juist wat ge ook wilt van een vaccin, namelijk dat het een goeie immunitaire reactie geeft bij infectie met corona. Dus kunt ge het ene niet hebben zonder het andere.

Dat is het ongeveer.

Voor de rest is er maar weinig op termijn te verwachten van een vaccin. Zoals ik al stelde, is het voornaamste risico bij een vaccin, dat het nu eenmaal een lichte ontsteking moet veroorzaken. Dat is waarom het soms zeer doet, en waarom het soms bloedklonters veroorzaakt, en zo verder. Maar dat is een korte termijn effect (dat wel in uitzonderlijke gevallen, lange-termijn *schade* kan veroorzaken).

Ge kunt waarschijnlijk zeggen dat als ge een week na uw spuit nog niks voorgehad hebt, het risico van het vaccin, dat al klein was, achter de rug is.

Op een eventuele latere nefaste immuunrespons na, maar dat is inherent aan een immuunrespons bijleren.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2021, 14:04   #115
Vette Pois(s)on
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Vette Pois(s)on's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 november 2007
Berichten: 10.722
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick Bekijk bericht
Hoe ga je dat nog bewijzen ?

Ik heb kramp in mijn kleine teen gekregen 10 jaar na injectie, ...

Een of andere advocaat kan aantonen dat je 5 jaar daarvoor er een strijkijzer op hebt laten vallen, probleer dan nog maar eens een oorzakelijk verband aan te tonen.
zoals gezegd

maar toch vraag ik het me af
__________________
Vette Pois(s)on is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2021, 14:05   #116
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.411
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick Bekijk bericht
Hoe ga je dat nog bewijzen ?

Ik heb kramp in mijn kleine teen gekregen 10 jaar na injectie, ...

Een of andere advocaat kan aantonen dat je 5 jaar daarvoor er een strijkijzer op hebt laten vallen, probleer dan nog maar eens een oorzakelijk verband aan te tonen.
Wel, er is een verdict geweest dat statistisch bewijs ook goed is. Als 1000 gevacineerden, en 10 niet-gevaccineerden, kramp hebben in hun kleine teen, dan begint ge een case te hebben he.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2021, 14:56   #117
Herr Flick
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 23 augustus 2002
Berichten: 25.201
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on Bekijk bericht
zoals gezegd

maar toch vraag ik het me af
Er geld in elk geval een heel lange bewaartijd van archief materiaal voor wat betreft medische toestellen etc. Dus als je binnen 50 jaar van je lifetime warranty gebruik wil maken ga je toch met bewijs moeten afkomen, want de verkoper zal dat ook doen al denk je misschien dat die tegen dan al , al zijn brol heeft opgestookt.
Herr Flick is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2021, 14:59   #118
Herr Flick
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 23 augustus 2002
Berichten: 25.201
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Wel, er is een verdict geweest dat statistisch bewijs ook goed is. Als 1000 gevacineerden, en 10 niet-gevaccineerden, kramp hebben in hun kleine teen, dan begint ge een case te hebben he.
Dat is inderdaad een valabele mogelijkheid, maar dan ga je moeten aantonen dat een voldoende grote groep van min of meer de zelfde symptomen last heeft, die een min of meer zelfde verhaal kunnen vertellen.

We kunnen dus misschien al een zelfhulpgroep opzetten van mensen die binnekort gevacineerd worden met... en binnen 10 jaar allemaal last krijgen van kramp in hun kleine teen.
Herr Flick is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2021, 15:09   #119
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 69.411
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick Bekijk bericht
Dat is inderdaad een valabele mogelijkheid, maar dan ga je moeten aantonen dat een voldoende grote groep van min of meer de zelfde symptomen last heeft, die een min of meer zelfde verhaal kunnen vertellen.
Welja, want anders is het ook niet wetenschappelijk vast te stellen. Dan is dat gewoon een echte onbekende of er enige causale link bestaat of niet.

Met andere woorden, dank zij dat verdict mag men gewoon wetenschappelijk aantonen dat een causaal verband bestaat *in het algemeen* en niet enkel in uw geval, wat zo goed als niet aan te tonen is en dus niet eens aangeeft dat uw specifiek geval door dat spul is veroorzaakt.

Stel dat er normaal gezien in uw categorie, er 100 mensen "natuurlijk" al aan aandoening X lijden.

Stel dat je kan aantonen dat middel A nemen, dat aantal tot 150 heeft opgevoerd. Er zijn dus vermoedelijk 50 gevallen door middel A veroorzaakt.

Welnu, als gij aandoening X hebt, en A genomen hebt, dan kunt gij nu dus fabrikant van middel A hiervoor verantwoordelijk stellen. Zelfs al zijt gij een van die 100 natuurlijke gevallen.

Tenzij die fabrikant U daarvoor gewaarschuwd had, natuurlijk, en uw dokter kan verschonen waarom het toch een goeie raad was om A te nemen om van aandoening Y te genezen.

In werkelijkheid zal dat pas echt duidelijk worden als ge niet van 100 naar 150 gaat, maar van 10 naar 80 of zo.

Laatst gewijzigd door patrickve : 5 mei 2021 om 15:10.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2021, 18:38   #120
Henri1
Secretaris-Generaal VN
 
Henri1's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 juli 2008
Locatie: GROOT LUIK (Liège)
Berichten: 54.090
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Oma Bekijk bericht
Vrije meningsuiting als spam duiden, enkel omdat je een andere mening hebt, is pas zielig. Er is geen discussie te voeren met angstige struisvogels die niet willen weten.
Nogmaals, u zit in de verkeerde draad.

Start je eigen anti-vaxxersdraad op, probleem opgelost.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen Bekijk bericht
Ik heb in Duitsland een aantal Walen ontmoet. Geen van hen kon zich verstaanbaar maken in een andere Europese taal dan alleen het Frans. Echte 'Belgen', behept met een sociaal gebrek en met een onbegrepen, aandoenlijke idee dat de hele wereld Frans spreekt.
Henri1 is nu online   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:16.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be