Politics.be Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Binnenland
FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Binnenland Onderwerpen omtrent de binnenlandse politiek kunnen hier terecht. Let er wel op dat dit subforum enkel over dergelijk algemene zaken gaat die niet thuishoren in de themafora.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 7 mei 2021, 11:47   #501
fcal
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 4 april 2002
Berichten: 6.154
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door pajoske Bekijk bericht
Vooral van het grote aantal ongeldige of niet uitgebrachte stemmen. Daarom dat ik al dikwijls aan flaminganten die daar altijd over zitten te zagen aangeraden heb om massaal thuis te blijven bij verkiezingen. Dan is hun probleem direct opgelost.
Blanco stemmen of niet uitgebrachte stemmen spelen geen rol in een democratie. Enkel geldige stemmen tellen en dat dient België-wijd zo te zijn.

In 2019 zijn er in België bij de Kamer-verkiezingen 6,780 miljoen geldige stemmen uitgebracht. 4,252 miljoen (62,7 %) hiervan gingen naar Nederlandstalige lijsten en 2,528 miljoen (37,3 %) naar Franstalige lijsten.

De zetelverdeling van de 150 zetels was als volgt:
Nederlandstalig: 87 (58 %) - 48.878 geldige stemmen voor 1 zetel;
Franstalig: 63 (42 %) - 40.132 geldige stemmen voor 1 zetel.

De Nederlandstaligen behalen met 62,7 % van de geldig uitgebrachte stemmen 58 % van de zetels.
De Franstaligen behalen met 37,3 % van de geldig uitgebrachte stemmen 42 % van de zetels.

Een Nederlandstalige volksvertegenwoordiger heeft 20 % meer geldige stemmen nodig dan een Franstalige.
__________________
Het woord 'hond' heeft nooit iemand gebeten - Aristoteles

Laatst gewijzigd door fcal : 7 mei 2021 om 11:50.
fcal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 mei 2021, 11:48   #502
werkman
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 5 december 2014
Berichten: 6.715
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door pajoske Bekijk bericht
Vooral van het grote aantal ongeldige of niet uitgebrachte stemmen. Daarom dat ik al dikwijls aan flaminganten die daar altijd over zitten te zagen aangeraden heb om massaal thuis te blijven bij verkiezingen. Dan is hun probleem direct opgelost.

Prachtige draad. Wil je koppijn krijgen dan zou je hem beter eens begrijpend lezen.
werkman is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 mei 2021, 04:51   #503
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 70.356
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door pajoske Bekijk bericht
Vooral van het grote aantal ongeldige of niet uitgebrachte stemmen. Daarom dat ik al dikwijls aan flaminganten die daar altijd over zitten te zagen aangeraden heb om massaal thuis te blijven bij verkiezingen. Dan is hun probleem direct opgelost.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 mei 2021, 04:58   #504
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 70.356
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fcal Bekijk bericht
Blanco stemmen of niet uitgebrachte stemmen spelen geen rol in een democratie. Enkel geldige stemmen tellen en dat dient België-wijd zo te zijn.
Ah, 1 unitaire kieskring dan.

Nu hebben we een a priori opsplitsing van Vlaamse en Waalse zetels, maar dat gaat nog veel verder. Het is niet omdat alle Gentenaren gaan stemmen, en maar 1 Antwerpenaar, dat alle zetels in Vlaanderen naar die Gentse stemmen gaan he. Die Gentenaren gaan evenveel zetels bepalen of die nu allemaal gaan stemmen, of er slechts 20 gaan stemmen.

Dat is juist het principe van opsplitsing in kieskringen. Het idee is dat een kieskring een aantal zetels bepaalt, en dat dat aantal zetels niet afhangt van de opkomst in die kring. Binnen die kring worden de zetels in verhouding verdeeld volgens de uitgebrachte stemmen, maar hoeveel stemmen dat zijn heeft daarbij geen belang. Als een kieskring 5 zetels heeft, dan zullen er 5 zetels toegekend worden aan die kieskring, of daar nu 1 persoon is komen stemmen, of iedereen. Want die 5 zetels vertegenwoordigen "het volk van die kieskring". Dat volk van die kieskring brengt al dan niet massief zijn stem uit, maar dat heeft enkel maar een invloed over naar wie die zetels gaan, niet over dat aantal "5".

Laatst gewijzigd door patrickve : 8 mei 2021 om 05:01.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 mei 2021, 05:12   #505
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 70.356
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde Bekijk bericht
Ik zou niet weten waarom niet.
Als men paarsgroen had gemaakt, en Ecolo was er niet bij, dan hadden ze nog altijd van paarsgroen gesproken.
U vervormt altijd definities om om het even wat te kunnen beweren.
Inderdaad is paars-geel: er zitten sossen in (maar daarom niet ALLE sossen), er zitten liberalen in (maar daarom niet ALLE liberalen) en er zitten Vlaams-nationalisten in (maar daarom niet ALLE Vlaamsnationalisten), en vooral, er zit niks ANDERS in.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 mei 2021, 05:21   #506
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 70.356
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp Bekijk bericht
Ik denk dus net dat ons kiessysteem er mede oorzaak van is dat de kiezers een gebrek aan vertrouwen hebben in de partijen. Je gaat kiezen en daarna krijg je een coalitie waar je de facto niet voor gestemd hebt. En ergo ook een beleid waar je niet voor gestemd hebt. En ergo heb je er ook geen vertrouwen in. De particratie speelt ook een rol. En ga zo maar door.
Belgie is gewoon geen democratie die naam waardig.
Dat ligt niet zozeer aan het kiessysteem zelf, dan wel aan het resultaat dat dat kiessysteem "meet". Het kiessysteem in Belgie is vrij "democratisch", in de volgende zin: het parlement is een redelijke proportionele vertegenwoordiging van de bevolking. Het probleem is dat die vertegenwoordiging VASTSTELT dat er onder de bevolking groepen zijn van mensen met zodanig uiteenlopende meningen en belangen, dat er daar geen meerderheid in te vinden is die een uitgesproken lijn vertegenwoordigt, en die, in een democratie, dus ook de lijn van de wetgever zou moeten worden.

Met andere woorden: het is niet het systeem dat "faalt". Het systeem MEET min of meer correct dat er in de Belgische bevolking geen duidelijke meerderheidslijn zit, waar een stevige meerderheid van de bevolking achter staat. Het logische democratische gevolg daarvan ZOU MOETEN ZIJN dat er dan ook geen bestuur is, omdat er geen bestuur is dat achter een lijn zou staan die niet bestaat. Met andere woorden, de juiste democratische bestuursvorm van Belgie is "afwezigheid van bestuur".

Maar politici vinden dat dat niet kan, en gaan dus TOCH een bestuur ineen flansen. Een bestuur met een lijn dat ze dan zelf bedisselen, en waar natuurlijk geen meerderheid van het volk achter staat. En DAT is wat het onbehagen geeft. Omdat men de democratische vaststelling dat er geen bestuur mogelijk is in dit land, naast zich neerlegt, en TOCH een bestuur wil doorduwen, waar geen meerderheid van het volk achter staat.

Ja, waar wel een meerderheid van zetels achter staat, maar hiervoor hebben die volksvertegenwoordigers hun kiezers opdracht moeten loochenen ; want als ze dat NIET doen en dus een echte volksvertegenwoordiger zouden blijven, dan zouden ze gewoon moeten vaststellen dat er nergens een meerderheid voor gevonden kan worden. Welke de JUISTE democratische bestuursvorm in Belgie is: geen bestuur.

Laatst gewijzigd door patrickve : 8 mei 2021 om 05:22.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 mei 2021, 08:24   #507
fcal
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 4 april 2002
Berichten: 6.154
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ah, 1 unitaire kieskring dan.

Nu hebben we een a priori opsplitsing van Vlaamse en Waalse zetels, maar dat gaat nog veel verder. Het is niet omdat alle Gentenaren gaan stemmen, en maar 1 Antwerpenaar, dat alle zetels in Vlaanderen naar die Gentse stemmen gaan he. Die Gentenaren gaan evenveel zetels bepalen of die nu allemaal gaan stemmen, of er slechts 20 gaan stemmen.

Dat is juist het principe van opsplitsing in kieskringen. Het idee is dat een kieskring een aantal zetels bepaalt, en dat dat aantal zetels niet afhangt van de opkomst in die kring. Binnen die kring worden de zetels in verhouding verdeeld volgens de uitgebrachte stemmen, maar hoeveel stemmen dat zijn heeft daarbij geen belang. Als een kieskring 5 zetels heeft, dan zullen er 5 zetels toegekend worden aan die kieskring, of daar nu 1 persoon is komen stemmen, of iedereen. Want die 5 zetels vertegenwoordigen "het volk van die kieskring". Dat volk van die kieskring brengt al dan niet massief zijn stem uit, maar dat heeft enkel maar een invloed over naar wie die zetels gaan, niet over dat aantal "5".
De voorverdeling van de zetels naar Nederlandstalige en Franstalige burgers is dus in het voordeel van deze laatsten. Dat is gewoon aangetoond en dat hoort niet thuis in een systeem van evenredige vertegenwoordiging.

De opgerekte kieskringen zijn een verbastering van het vroegere één verkozene per kieskring (1900) waarbij men eerst overstapt is op kiesarrondissementen en nog later op provinciale kiesomschrijvingen. Naarmate de kiesomschrijvingen groter worden groeit de macht van de partijleiding (o.a. verkiesbare plaatsen, nepotisme...) en vermindert de inspraak van de burger.
Dit geeft ook aanleiding tot coalitieregeringen, waarbij met de stemmende burger ook steeds minder rekening gehouden wordt.

Dat alles aangevuld met allerlei voorverdelingen en grendels maakt dat het systeem niet meer voldoet aan de regel dat iedereen gelijk voor de wet is.
__________________
Het woord 'hond' heeft nooit iemand gebeten - Aristoteles
fcal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 mei 2021, 12:59   #508
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 70.356
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fcal Bekijk bericht
De voorverdeling van de zetels naar Nederlandstalige en Franstalige burgers is dus in het voordeel van deze laatsten. Dat is gewoon aangetoond en dat hoort niet thuis in een systeem van evenredige vertegenwoordiging.
Ik zou niet weten waarom dat de Franstalige burgers een voordeel geeft. Het gegeven dat er minder "geldig uitgebrachte stemmen per zetel" zijn aan Waalse kant komt niet omdat Waalse burgers een voordeel krijgen ten aanzien van Vlaamse burgers, maar omdat Waalse burgers die een geldige stem uitbrengen ten aanzien van een grote partij een voordeel krijgen ten opzichte van andere Waalse burgers die een niet-geldige stem uitbrengen, niet gaan stemmen, of voor een prutspartij stemmen die niet over de kiesdrempel geraakt. Maar aangezien dat laatste hun eigen keuze is, zie ik niet echt het probleem.

Het is wel juist dat in een unitaire kieskring, de Vlaamse burger een voordeel zou kunnen doen ten aanzien van de Waalse burger die een geldige stem uitbrengt op een grote Waalse partij, gewoon omdat die Waalse burger in de steek gelaten wordt door zijn Waalse broeder die niet gaat stemmen, ongeldig stemt, of op een prutspartij stemt. Hierdoor zouden er veel meer Vlaamse zetels aan grote Vlaamse partijen toekomen, en zou de Vlaming oververtegenwoordigd zijn in het parlement ten aanzien van de paar Waalse burgers die op grote Waalse partijen hebben gestemd.

Maar ja, ook DAT is dan de keuze van de Waalse kiezer die voor prutspartijen stemt, natuurlijk, of niet gaat stemmen, die zijn stem eigenlijk aan de Vlamingen geeft.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 mei 2021, 15:52   #509
Vrijheideerst
Secretaris-Generaal VN
 
Vrijheideerst's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 april 2011
Berichten: 30.837
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus Bekijk bericht
Iedereen die ouder is dan pakweg 12 jaar zal het synoniem wel kennen denk ik.
En Panda vloog eraf... -o
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel Bekijk bericht
Goeie morgen, Paulus! Je vroeg iets en je kreeg eerlijk antwoord. Ik heb GEEN ENKEL fatsoenlijk diploma en mijn IQ mag je desnoods zelf invullen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel Bekijk bericht
Vandaar dat jij tijd zat hebt om op te scheppen op dit forum.
Vrijheideerst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 mei 2021, 22:23   #510
quercus
Secretaris-Generaal VN
 
quercus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 maart 2009
Locatie: De Verenigde Nederlanden
Berichten: 31.469
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel Bekijk bericht
Geen énkele vivaldipartij vertegenwoordigt 10% van de kiezers.

De PS vertegenwoordigt 9,46 % van de kiezers.
De CD&V 8,89%
De VLD 8,54%
De MR 7,56 %
De SP.a 6,71%
Ecolo 6,14%
Groen 6,10%
De N-VA behaalde 16,O3 % van de stemmen.
het Vlaams Belang 11,95%.

Je mag zelf uitrekenen hoeveel kiezers elke vivaldipartij NIET vertegenwoordigt.
Dit is een regering van een hoopje, door de kiezers verworpen, bij elkaar gekropen, kneuterig-belgicistische zwakkelingetjes. Dat is de keiharde realiteit.
Ze vertegenwoordigen in de eerste plaats zichzelf. Maar niet de kiezer.
__________________
Weet nu dan dat uw stem door niemand wordt aanhoord
Zolang gij stamelend bidt of bedelt bij de poort.
quercus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 mei 2021, 06:43   #511
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 70.356
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door quercus Bekijk bericht
Dit is een regering van een hoopje, door de kiezers verworpen, bij elkaar gekropen, kneuterig-belgicistische zwakkelingetjes. Dat is de keiharde realiteit.
Ze vertegenwoordigen in de eerste plaats zichzelf. Maar niet de kiezer.
Nee, dat is niet waar, he. Ze zijn niet door "de kiezer" verworpen, gezien elk van hen een zeker aantal kiezers vertegenwoordigt, en het totaal van dat aantal kiezers een meerderheid geeft.
Wat wel juist is, maar dat is het probleem van een particratie, is dat die vertegenwoordigers samengekropen zijn, zonder noodzakelijk op elk ogenblik de wens van hun kiezers te vertolken. Maar dat is evengoed zo met een partij die de absolute meerderheid zou halen: die doet nadien ook wat zij wil, zonder noodzakelijk de wensen van haar kiezers te vertolken.

De grootste partij is een concept dat niks wil zeggen, behalve dan de vaststelling dat die partij volksvertegenwoordigers heeft met allemaal vrij aan elkaar aansluitende meningen van kiezers, waar nuances blijkbaar weggedrukt werden.

Het is wel waar dat als men een coalitie vormt met weinig partijen, er meer kans is dat er MEER PUNTEN zijn waar elk van die partners overeenkomen, en er dus kans is dat er MEER bestuur van komt. Maar een coalitie van vele partijen is even "democratisch" dan een van weinig partijen ; alleen zal die coalitie van veel partijen maar een heel heel smalle basis kunnen hebben waar iedereen het over eens is, en er dus maar weinig bestuur van komen. Dat is dan echter wel de democratische realiteit, dat er in het volk maar een meerderheid kan gevonden worden voor weinig bestuurszaken, en dat het volk sterk verdeeld is over heel veel aspecten, waar dus, als men democratisch wil blijven, geen bestuursdaden kunnen verricht worden, gezien daar geen meerderheid voor te vinden is in het volk.

In het extreme geval stelt men vast dat er geen enkel punt is waar een meerderheid over bestaat. De normale democratische beslissing is dan om geen bestuur te hebben. Ik vind daar niks mis mee zijn. Bestuur is niet nodig.

Laatst gewijzigd door patrickve : 9 mei 2021 om 06:46.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 mei 2021, 10:21   #512
fcal
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 4 april 2002
Berichten: 6.154
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik zou niet weten waarom dat de Franstalige burgers een voordeel geeft. Het gegeven dat er minder "geldig uitgebrachte stemmen per zetel" zijn aan Waalse kant komt niet omdat Waalse burgers een voordeel krijgen ten aanzien van Vlaamse burgers, maar omdat Waalse burgers die een geldige stem uitbrengen ten aanzien van een grote partij een voordeel krijgen ten opzichte van andere Waalse burgers die een niet-geldige stem uitbrengen, niet gaan stemmen, of voor een prutspartij stemmen die niet over de kiesdrempel geraakt. Maar aangezien dat laatste hun eigen keuze is, zie ik niet echt het probleem.
Er zijn Op de Franstalige lijsten 2,528 miljoen geldige stemmen inclusief de 208.422 stemmen (8,2 %) op splinterpartijen, uitgebracht. Per zetel inclusief splinterstemmen betekent dat 40.132 stemmen.
Het totaal aan Franstalige geldige stemmen zonder splinterpartijen is 2,320 miljoen stemmen. Per zetel betekent dit 36.823 stemmen.

Er zijn op de Nederlandstalige lijsten 4,252 geldige stemmen inclusief de 67.652 stemmen (1,6 %) op splinterpartijen, uitgebracht. Per zetel inclusief splinterstemmen betekent dat 48.876 stemmen.
Het totaal aan Nederlandstalige geldige stemmen zonder splinterpartijen is 4,185 miljoen stemmen. Per zetel betekent dit 48.100 stemmen.

Ik vergelijk alles inclusief en hou dus rekening met de prutspartijen. De ongeldige, blanco- of niet-stemmen laat ik buiten beschouwing gezien het die stemmers worst is of deze of gene partij hen al dan niet vertegenwoordigt.
Een Nederlandstalige zetel vergt 20 % meer stemmen dan een Franstalige.
Zonder de splinterpartijtjes is dat verschil zelfs 30 % meer.
In het huidige evenredigheidsstelsel zou een unitaire kieskring zonder grendels en voorverdeling democratischer zijn.
__________________
Het woord 'hond' heeft nooit iemand gebeten - Aristoteles
fcal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 mei 2021, 10:34   #513
stuyckp
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 25 juli 2011
Locatie: Hoevenen
Berichten: 15.583
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, dat is niet waar, he. Ze zijn niet door "de kiezer" verworpen, gezien elk van hen een zeker aantal kiezers vertegenwoordigt, en het totaal van dat aantal kiezers een meerderheid geeft.
Wat wel juist is, maar dat is het probleem van een particratie, is dat die vertegenwoordigers samengekropen zijn, zonder noodzakelijk op elk ogenblik de wens van hun kiezers te vertolken. Maar dat is evengoed zo met een partij die de absolute meerderheid zou halen: die doet nadien ook wat zij wil, zonder noodzakelijk de wensen van haar kiezers te vertolken.

De grootste partij is een concept dat niks wil zeggen, behalve dan de vaststelling dat die partij volksvertegenwoordigers heeft met allemaal vrij aan elkaar aansluitende meningen van kiezers, waar nuances blijkbaar weggedrukt werden.

Het is wel waar dat als men een coalitie vormt met weinig partijen, er meer kans is dat er MEER PUNTEN zijn waar elk van die partners overeenkomen, en er dus kans is dat er MEER bestuur van komt. Maar een coalitie van vele partijen is even "democratisch" dan een van weinig partijen ; alleen zal die coalitie van veel partijen maar een heel heel smalle basis kunnen hebben waar iedereen het over eens is, en er dus maar weinig bestuur van komen. Dat is dan echter wel de democratische realiteit, dat er in het volk maar een meerderheid kan gevonden worden voor weinig bestuurszaken, en dat het volk sterk verdeeld is over heel veel aspecten, waar dus, als men democratisch wil blijven, geen bestuursdaden kunnen verricht worden, gezien daar geen meerderheid voor te vinden is in het volk.

In het extreme geval stelt men vast dat er geen enkel punt is waar een meerderheid over bestaat. De normale democratische beslissing is dan om geen bestuur te hebben. Ik vind daar niks mis mee zijn. Bestuur is niet nodig.
Er is sowieso bestuur zelfs als er geen regering is.
En die smalle basis waarover u het heeft is net ons punt om te stellen dat een coalitie met 7 minder democratisch is dan eentje met slechts 2.

En de redenering is simpel. In een coalitie met slechts 2 is het makkelijker om de punten van overeenkomst tussen die 2 partners te vinden. Er gaan dus wetten komen waar beiden achter staan al zal zelfs met 2 er toch al een vorm van wafelijzerpolitiek zijn. Jij krijgt dit als ik dat krijg. Maar op zich aangezien de 2 partners groot zijn, is dat nog niet zo erg.
Wat krijg je met een coalitie met 7. Er is totaal geen overeenkomst tussen de 7 en je krijgt alleen wafelijzerpolitiek. Ieder van de 7 krijgt wat kruimeltjes zonder enige vorm van coherentie. En voor geen een van die kruimeltjes is in feite een meerderheid te vinden. Een meer deelnemers aan de coalitie hoe minder democratisch. Kartels reken ik daar mee onder. Een kartel bestaat al uit meerdere partners.

Uw redenering over het feit dat eens verkozen een volkvertegenwoordiger kan doen wat hij zelf wil daar ben ik het volkomen mee eens. Daarom ik wel voorstander ben van meer rechtstreekse vormen van democratie. Referenda of andere mechanismen.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De Rode Willem Bekijk bericht
Toegegeven dat vakbonden een zeer belangrijke rol in collectieve loonsverhogingen kunnen spelen. Ik zou voorstellen dat alle idioten die de vakbond willen afschaffen geen loonsverhoging krijgen.
Zelfstandigheid is de toekomst. Ik kan er echt zelf niet aan doen dat ik doodgewoon beter ben
stuyckp is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 mei 2021, 10:49   #514
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 70.356
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fcal Bekijk bericht
Ik vergelijk alles inclusief en hou dus rekening met de prutspartijen. De ongeldige, blanco- of niet-stemmen laat ik buiten beschouwing gezien het die stemmers worst is of deze of gene partij hen al dan niet vertegenwoordigt.
Welnee, die horen daar ook bij he. Aangezien het die kiezers officieel worst zou wezen, tellen die dus ook als stemmen voor de uitgebrachte zetels, alleen hebben ze die "gedelegeerd" naar zij die wel een stem uitbrachten.

Je moet elke blanco, ongeldige of niet-uitgebrachte stem dus ook meetellen, want die werden gewoon "evenredig verdeeld" over de stemmen die wel naar zetels gingen.

Kijk, als er 10 stemmen zouden zijn voor een zetel, maar van die 10, zijn er negen die zeggen "het zal mij worst wezen", en die ene stemt voor Jantje, dan heeft Jantje dus een zetel met 1 stem volgens jouw redenering. Maar die 9 anderen delegeerden impliciet hun stemmen naar die ene stemmer voor Jantje he. Dus had Jantje EIGENLIJK 10 stemmen: een expliciete, en 9 impliciete.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 mei 2021, 11:02   #515
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 70.356
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp Bekijk bericht
Er is sowieso bestuur zelfs als er geen regering is.
En die smalle basis waarover u het heeft is net ons punt om te stellen dat een coalitie met 7 minder democratisch is dan eentje met slechts 2.
Nee, natuurlijk niet. Als je met bestuur het UITVOEREN van bestaande wetten bedoelt, dan heeft dat natuurlijk niks met democratie te maken, democratie heeft te maken met het kiezen van WETTEN, niet met het bepalen van uitvoering. Maar waar ik het over had was een "bestuur" in de vorm van een pakket NIEUWE wetgeving die een coherent geheel vormt.

En nee, er hoeft niet noodzakelijk iets nieuws te komen. De bestaande wetten kunnen best zo blijven ook. Dat is dan wat men bekomt als er een smalle of onbestaande basis is voor verandering en nieuwe wetten he. Daar is niks mis mee. Dat is niet "ondemocratisch".

Citaat:
En de redenering is simpel. In een coalitie met slechts 2 is het makkelijker om de punten van overeenkomst tussen die 2 partners te vinden.
Juist, dus MEER verandering, MEER nieuwe wetten. Als daar inderdaad een volkse democratische meerderheid voor is, die VEEL nieuwe dingen wil, is dat OK.

Citaat:
Er gaan dus wetten komen waar beiden achter staan al zal zelfs met 2 er toch al een vorm van wafelijzerpolitiek zijn. Jij krijgt dit als ik dat krijg.
Dat laatste is al een einde van de representatieve democratie. Normaal gezien heeft men niet te onderhandelen, want uw kiezers hebben gewoon een "ja" of een "nee" opinie over nieuwe wetten, en dat hangt niet af van welke koehandel gij met een ander zou durven afspreken. Als je dus een echte volksvertegenwoordiger bent, valt er niet te onderhandelen. Jij zegt enkel maar "ja" op die dingen waar het gros van uw kiezers "ja" op zeggen, en dat verandert niet aan wat uw eventuele coalitiepartners zouden willen doen he.

DAT is juist gans het punt. Een vertegenwoordiger vertegenwoordigt enkel maar de "ja's" en de "nee's" van zijn kiezers. Niet die van zijn partij, en hij heeft daar niet over te onderhandelen. Zijn stemgedrag is totaal onafhankelijk, als hij een echte volksvertegenwoordiger is, van zijn coalitiepartners of zelfs zijn partijgenoten he.

Alles wat anders verloopt, is een aanfluiting van de democratie, en maakt een klucht van wat men "volksvertegenwoordiging" noemt.

Het ENIGE dat men dus kan doen bij coalitie vorming, is punten te vinden waar elkeen van die volksvertegenwoordigers "ja" op zou zeggen als functie van wat zijn kiezers zouden doen. De kleinste gemene deler dus. En die kan inderdaad nul zijn, dat is niet erg, dat wil zeggen dat er geen wetten zullen veranderen of gestemd worden.

Het is dus ergens logisch en evident dat men probeert van een coalitie te vormen met zo weinig mogelijk partners, die zo gelijkgezind mogelijk zijn, gewoon omdat de grootste gemene deler dan groter kan zijn, en men meer wetten kan stemmen. Maar als dat een allegaartje moet worden omdat men gewoon niet tot zo een coalitie van een paar partijen kan komen, dan wil dat gewoon zeggen dat er geen democratische eensgezindheid is over veel nieuwe wetten, en dan is dat maar zo.

Laatst gewijzigd door patrickve : 9 mei 2021 om 11:04.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 mei 2021, 14:32   #516
fcal
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 4 april 2002
Berichten: 6.154
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Welnee, die horen daar ook bij he. Aangezien het die kiezers officieel worst zou wezen, tellen die dus ook als stemmen voor de uitgebrachte zetels, alleen hebben ze die "gedelegeerd" naar zij die wel een stem uitbrachten.

Je moet elke blanco, ongeldige of niet-uitgebrachte stem dus ook meetellen, want die werden gewoon "evenredig verdeeld" over de stemmen die wel naar zetels gingen.
Als we alle ingeschreven of wettelijk gerechtigde kiezers tellen bekomt men voor de Nederlandstaligen 4,976 miljoen (61 %) stemgerechtigden en voor de Franstaligen 3,192 miljoen (39 %) stemgerechtigden. Per zetel is dat voor de Nederlandstaligen 57.195 stemgerechtigden en voor de Franstaligen 50.663 stemgerechtigden. Een Nederlandstalige zetel kost 14 % meer dan een Franstalige zetel.

Er kwamen in 2019 949.076 stemgerechtigden niet opdagen. Dat is 11,6 % van het totaal stemgerechtigden. 10,3 % van de Nederlandstaligen en 13,7 % van de Franstaligen kwamen niet op. Dit pleit weer voor een andere meer democratische aanpak want gaandeweg komt men in een systeem terecht zonder opkomstplicht en dan dient de zetelverdeling te gebeuren volgens de uitgebrachte geldige stemmen (zoals in Nederland).

O, ja een zetel kost bij de telling van de neergelegde stemmen (inclusief blanco en ongeldig): NL: 51.294 en FR: 43.748 stemmen. Een NL-zetel kost 17 % meer dan een FR-zetel;

Als men alleen de geldige stemmen telt is de meerkost 22 % zoals vroeger aangetoond.
__________________
Het woord 'hond' heeft nooit iemand gebeten - Aristoteles
fcal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 mei 2021, 19:14   #517
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 70.356
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fcal Bekijk bericht
Als we alle ingeschreven of wettelijk gerechtigde kiezers tellen bekomt men voor de Nederlandstaligen 4,976 miljoen (61 %) stemgerechtigden en voor de Franstaligen 3,192 miljoen (39 %) stemgerechtigden. Per zetel is dat voor de Nederlandstaligen 57.195 stemgerechtigden en voor de Franstaligen 50.663 stemgerechtigden. Een Nederlandstalige zetel kost 14 % meer dan een Franstalige zetel.
Dat, daarentegen, is wel problematisch. Ik dacht dat het verschil kleiner was.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 mei 2021, 08:53   #518
fcal
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 4 april 2002
Berichten: 6.154
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat, daarentegen, is wel problematisch. Ik dacht dat het verschil kleiner was.
Het grootste verschil wordt veroorzaakt door het Hoofdstedelijk Gewest Brussel. Dit gewest krijgt ruim 3 zetels teveel als we het landelijk gemiddelde ingeschrevenen per zetel toepassen (12 i.p.v. 15) en Vlaanderen ruim 3 zetels tekort (90 i.p.v. 87). Wallonië blijft onveranderd (48). Maar dat is enkel rommelen in de marge.

Er kwamen in 2019 949.076 stemgerechtigden niet opdagen. Dat is 11,6 % van het totaal stemgerechtigden. 10,3 % van de Nederlandstaligen en 13,7 % van de Franstaligen kwamen niet op.
Dit pleit weer voor een andere meer democratische aanpak want gaandeweg komt men in een systeem terecht zonder opkomstplicht en dan dient de zetelverdeling te gebeuren volgens de uitgebrachte geldige stemmen (zoals in Nederland). Geen opkomstplicht dwingt de partijen meer rekening te houden met de kiezer. Anders blijft die thuis. Nu zijn de partijen nog grotendeels verzekerd van hun kiesvee.

Het nationale gemiddelde geldige stemmen om een zetel te bekomen zou dan op 45.704 stemmen liggen.
De Nederlandstalige partijen zouden dan 94 zetels behalen en de Franstalige
partijen 56. Vlaanderen: 93 zetels, Wallonië: 46 zetels en Brussel: 11 zetels.

Als we de Grendel-Grondwet volgen kunnen 24 Franstalige verkozenen elk initiatief om de Grondwettelijke bepalingen aangaande meer democratische verkiezingen blokkeren. 16 % van de verkozenen kunnen 84 % van de verkozenen verhinderen een en ander democratischer te maken. Iedereen gelijk voor de wet?
__________________
Het woord 'hond' heeft nooit iemand gebeten - Aristoteles
fcal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 mei 2021, 09:58   #519
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 70.356
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fcal Bekijk bericht
Het grootste verschil wordt veroorzaakt door het Hoofdstedelijk Gewest Brussel. Dit gewest krijgt ruim 3 zetels teveel als we het landelijk gemiddelde ingeschrevenen per zetel toepassen (12 i.p.v. 15) en Vlaanderen ruim 3 zetels tekort (90 i.p.v. 87). Wallonië blijft onveranderd (48). Maar dat is enkel rommelen in de marge.
Zonder het nagerekend te hebben, hoe kan een verschil van 3 zetels nu 14% verschil geven in nodige stemmen voor een zetel ? Als er in totaal 150 zetels zijn ?

Citaat:
Er kwamen in 2019 949.076 stemgerechtigden niet opdagen. Dat is 11,6 % van het totaal stemgerechtigden. 10,3 % van de Nederlandstaligen en 13,7 % van de Franstaligen kwamen niet op.
Ja, maar dat heeft niet het minste belang. Die stemmen zijn dan verondersteld mee te wegen met de wel uitgebrachte stemmen he, tenminste in een systeem waar niet-uitgebrachte stemmen geen "lege zetels" opleveren.

Nog eens: stel dat er twee groepen van elk 10 stemgerechtigden zijn, die elk 5 zetels mogen aanduiden. In de eerste groep gaat er maar 1 stemmen. Die bepaalt dus de 5 zetels met zijn ene stem. Je kan dan zeggen dat een zetel in die groep "0.2 stemmen" nodig had, maar dat is niet waar: die ene die stemde "kreeg impliciete volmacht" van die 9 andere. En dan komt men wel degelijk uit op 2 stemmen (al dan niet expliciet uitgebracht) per zetel.

In de tweede groep gaat iedereen stemmen. Daar worden ook 5 zetels gevuld. Daar zou men dan gaan klagen dat zij "2 stemmen per zetel" nodig hebben. Nee, dat is zoals in die eerste groep he.

Citaat:
Dit pleit weer voor een andere meer democratische aanpak want gaandeweg komt men in een systeem terecht zonder opkomstplicht en dan dient de zetelverdeling te gebeuren volgens de uitgebrachte geldige stemmen (zoals in Nederland).
Dat is enkel zo indien we een unitaire kieskring hebben. Als er kieskringen zijn met op voorhand toegewezen zetels, dan is het "interne keuken" van die kieskring hoe ze die zetels opvullen. Om representatief te zijn, moeten de zetels dan enkel toegewezen worden proportioneel met het aantal stemgerechtigden in die kring. Of die nu daadwerkelijk gaan stemmen of niet.

Laatst gewijzigd door patrickve : 10 mei 2021 om 09:58.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 mei 2021, 15:53   #520
fcal
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 4 april 2002
Berichten: 6.154
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Zonder het nagerekend te hebben, hoe kan een verschil van 3 zetels nu 14% verschil geven in nodige stemmen voor een zetel ? Als er in totaal 150 zetels zijn ?
Het Hoofdstedelijk Gewest heeft 623.162 wettelijk gerechtigde kiezers of ingeschrevenen en bekomt hiervoor 15 zetels, dus 41.544 ingeschrevenen per zetel. Limburg heeft 646.503 ingeschrevenen en bekomt hiervoor 12 zetels, dus 53.875 ingeschrevenen per zetel (slechts een voorbeeld).

De 5 Waalse provincies hebben 2.625.676 ingeschrevenen en bekomen hiervoor 48 zetels of 1 zetel per 54.702 ingeschrevenen.
De 5 Vlaamse provincies hebben 4.918.871 ingeschrevenen en bekomen hiervoor 87 zetels of gemiddeld 56.539 ingeschreven per zetel. (versus Wal: + 3,4 %)

Het nationaal gemiddelde van ingeschreven per zetel is 8.167.709 gedeeld door 150 of 54.451 per zetel.

Dat zou voor Vlaanderen 90 zetels opleveren en voor Wallonië 48 en voor Brussel afgerond naar boven 12. Totaal: 150 zetels.

Het verschil van +13 % tussen Nederlandstaligen versus Franstaligen veronderstelt dat de ingeschreven Brusselaars zich gedragen als hen, die stemden en dus 90,84 % voor Franstaligen zijn en voor 9,16 % Nederlandstaligen. In totaal wordt dat dan Nederlandstaligen 90 zetels en Franstaligen 60 zetels.

Volgens het huidige systeem is de verdeling 87 t.o.v. 63.
Plus grendelwetten, 50 % top en middelfuncties (als het kan), plus transferts voor de zo 'verdrukte' en 'achtergestelde' Franstaligen en een steeds grotere blokkering van het land. Mooie vooruitzichten niet?
__________________
Het woord 'hond' heeft nooit iemand gebeten - Aristoteles
fcal is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 05:05.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be