Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Milieu
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, ....

Bekijk resultaten enquête: Zal de GW 'hysterie' verdwijnen?
Ja, ook al is het waar. 14 15,05%
Ja, want het is (grotendeels) nonsens. 26 27,96%
Neen, want het is waar. 30 32,26%
Neen, ook al is het (grotendeels) onzin. 19 20,43%
Ik weet het niet 4 4,30%
Aantal stemmers: 93. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 4 augustus 2013, 15:58   #801
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 42.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr Bekijk bericht
Ik vind daar geen publicatie (een wetenschappelijke) die zegt dat "over dit punt hebben we thermal runaway zoals op Venus" ?

Trouwens, ze staan daar ook te raaskallen op die site:

"Scientists are now saying that's too much – that number is higher than any time seen in the recorded history of our planet—and we're already beginning to see disastrous impacts on people and places all over the world"

https://en.wikipedia.org/wiki/File:P...on_Dioxide.png

Er zijn verschillende gekende perioden in het verleden waar het CO2 niveau hoger lag dan vandaag.

Gaan we over die site nu ook een hockey-stick hetze houden ?

Fraudeurs ! Bedriegers ! Misleiders van de mensheid !

Laatst gewijzigd door patrickve : 4 augustus 2013 om 16:08.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2013, 16:04   #802
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 42.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr Bekijk bericht
Dat zijn controverses. Hier en daar zou ene een selectietje hebben doorgevoerd, of een bias hebben ingevoerd, en dat wordt dan voorgesteld alsof ze de gegevens totaal uit hun duim hebben gezogen, of ze de getallen veranderd hebben om het beter doen uit te komen, en zo voort.

Ik vind dat je met twee maten en twee gewichten werkt, hoor. Als je de flagrante fouten of het flagrante boerenbedrog bekijkt op sommige van de sites die je aanhaalt als bewijsmiddel (zoals de ontkrachting van de voorspelling van de globale stijging van het zeeniveau met twee elkaar tegensprekende metingen), en dan ga je als fraudeurs en bedriegers, mensen bestempelen waar er discussie geweest is over de methodologie en waar soms iets kan gezegd worden over de methodes die gehanteerd werden... maar waar uiteindelijk het gros van de resultaten niet eens serieus in vraag gesteld is.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2013, 20:51   #803
parcifal
Secretaris-Generaal VN
 
parcifal's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 februari 2003
Berichten: 20.754
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr Bekijk bericht
Lap, weer zo'n klimaatreligieuze fundo die zich uit zijn hopeloze situatie wenst te redden door op de pianist te schieten. Komaan vent, ik ben het op héél véél vlakken eens met patrick. Maar dat is geen reden om hem het gat te likken in de domeinen waar ik (en ik niet alleen !) het met zijn visie niet eens ben of over tegenargumenten beschik.
Kom eens van uw wolk, man en kijk eens hoe jij stelselmatig leugens en hoaxen post over controverses, zoals climate-gate, die al lang en breed geklasseerd zijn, behalve voor mensen die een bepaalde agenda hebben.

Een eerlijk debat met eerlijke en erkende cijfers en papers ligt blijkbaar niet binnen uw mogelijkheden of is ongewenst.
Sorry, maar de hystericus in deze draad ben jij.
__________________
The aim of modern disinformation & propaganda is to inundate and confuse so that one’s ability to think critically is exhausted.
parcifal is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2013, 21:00   #804
Jedd
Banneling
 
 
Geregistreerd: 2 september 2008
Berichten: 3.638
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr Bekijk bericht
Ik zal al jouw ad hominem uitspraken terzake hier ook wel eens gebundeld quoten.
ik vroeg je vriendelijk om me geen meningen in de mond te leggen die ik niet verkondig.
Wat je antwoord daarmee te maken heeft is me een raadsel.


Citaat:
Maar ik heb thans wel iets beters te doen. Ik kan de lezer alvast verwijzen naar jouw bashblogje waar het wemelt van de aanvallen op personen en niet op hun inhoud.
dan heb je niet goed gelezen. Enkel in mijn laatste post heb ik niet de moeite gedaan om in te gaan op de fouten van Labohm (heb ik overigens in voorgaande posts wel al voldoende gedaan) omdat dat helemaal niet relevant was voor het onderwerp van die post, dat eruit bestond dat een klimaatskepticus oproept om iemand die in zijn vrije tijd blogt aan te pakken bij zijn werkgever. Ik vind dat bijzonder laakbaar.

Citaat:
Voil*, jij bent de God in persoon die anderen mag kwoteren (en zelfs 0/10 toekennen) en die mag uitmaken wie aan het woord mag komen en wie moet zwijgen.
ik heb duidelijk aangehaald w**r Préat, Furfari, Marko & Masson m.i. in de fout gaan. Ik heb je al meermaals gezegd dat als je fouten vind in een post, ik je vooral ook aanmoedig om de fouten recht te zetten. Maar dan blijft het opeens erg stil. Bij gebrek aan bewijs van het tegendeel, ga ik er voorlopig maar vanuit dat je geen inhoudelijke opmerkingen hebt ... Dat heeft niets met een godgedachte te maken.

Overigens mag duidelijk aangehaald worden dat die vier heren zich niet met wetenschap bezig houden (aantal wetenschappelijke artikelen die ze over klimaat hebben geschreven: exact nul), maar met politieke beïnvloeding. Het is heus geen toeval dat de heren niet trachten te publiceren in de wetenschappelijk literatuur, maar in de media willen komen.

En dan wordt het erg relevant of de vier personen iets afkennen van een onderwerp. Als je tien stellingen lanceert, en ze zijn alle tien -zonder één uitzondering- fout, en op een bijzonder l**g niveau fout (ja sorry hoor), dan is mijn conclusie dat ze niets afkennen van het onderwerp.

en dan kan je je de vraag stellen waarom ze persé in de media willen komen om te spreken over het onderwerp. Politieke beïnvloeding.

Helemaal kwalijk wordt het als ze dan nog eens in het Parlement worden uitgenodigd.

Als vier heren de politiek in dit land willen beïnvloeden op basis van nonsens, heb ik het volste recht aan te halen dat ze niet aan wetenschap maar aan lobbying doen.

Citaat:
Als wetenschapper/technoloog zal ik geen kans laten liggen om mee te werken aan milieuvriendelijke projecten. Ik ben ronduit tégen vervuiling, laat dat duidelijk zijn. Waterzuivering, bodemsanering, rookfilters, katalysatoren, schone productieprocessen, geoptimaliseerde verbrandingen (HCCI-motoren, EGR, wervelbedcentrales, EDC-pompinjectoren, ...) : d*t zijn gerechtvaardigde maatregelen. Verhandelen van CO2-certificaten (een miljarden-business) is dat NIET.
Dat politiek een incentive zoekt om bedrijven aan te sporen om schonere technologieën te gebruiken behoort tot behoorlijk bestuur. Los van de vraag of een emissiehandel de goede manier is.


Citaat:
Neen.
OK.
Maar dat neemt niet weg dat her artikel bulkt van de fouten

Citaat:
Neen. Alles heeft recht op kritiek. Dat betekent niet dat er toch niet ergens een grond van waarheid in zit, die jij hautain van tafel veegt.
Je blijft maar herhalen dat er iets zomaar van tafel wordt geveegd. Dat is incorrect: de zaken die aangehaald werden, werden inhoudelijk bekeken en overleefden die toetsing niet.

Zoals aangehaald: de Svensmark hypothese is leuk, maar heeft twee grote problemen: er is geen enkel natuurkundig bewijs dat het principe waarop ze stoelt uberhaupt mogelijk is, én ze is in tegenspraak met de waarnemingen. Dus is de hypothese onbewezen.

Loejle's grafiek is voer voor de vuilbak. Niet meer, niet minder. Als je de helft van je meetpunten op verkeerde coördinaten uitplot, dan is het resultaat immers compleet waardeloos.

Ik heb in het lang en het breed uitgelegd waarom zowel Spencer's als d'Aleo's grafiek cherrypicks zijn. Je hebt prompt geen woord meer eraan verspild, terwijl jij net diegene bent die hier luidkeels exclameert dat je geen wetenschap wilt waarin gemanipuleerd wordt. Als er dan zaken worden aangehaald waarin dergelijke manipulaties voorkomen, wordt het verrassend stil.

Citaat:
Inderdaad : geen toonbeeld van goede statistische verwerking. Erger nog : verkrachte meetdata om te bewijzen wat men wilde bewijzen : "de mens heeft schuld aan de Global Warming".
Vreemd, een reconstructie van de temperaturen zegt geen donder over de antropogene invloed op het huidige klimaat. Wat ook het resultaat van het onderzoek zou zijn geweest.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr Bekijk bericht
Unfortunately, the public has been told by the IPCC-sanctioned climate experts that Earth's oceans are at risk to a Venus-like boiling climate - these "experts" claim the tropical oceans will soon boil and evaporate, due to human CO2 emissions.....simply put, ain't going to happen!
de eerste paragraaf in je post is, zoals patrick al aanhaalde, almeteen een stropop. Een mooi voorbeeld van hoe lobbysites werken,maar ook niet meer dan dat.

De performance van de klimaatmodellen is eerder in dit topic al aan bod geweest. De waarnemingen vallen binnen de predicties.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
De vraag is natuurlijk of het argument en de kennis eerst kwam, en de (geinformeerde) opinie erna, of ofdat de (geinteresseerde) opinie er eerst was, en men nadien de kennis (mis) bruikte om rethorisch gaan te argumenteren.
Spencer Weart heeft een mooie site over de evolutie van de kennis, bv. over de invloed van CO2.

Best wel eens de moeite.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr Bekijk bericht
De godfather van de Klimaathoax Michael Mann is er zo een : http://climategate.nl/wp-content/upl...ockeystick.pdf
Omwille van de aanhoudende claims van klimaatskeptici over fraude, heeft (nadat eerder Mann's eigen universiteit dat al deed) de Amerikaanse National Science Foundation het werk van Mann onder het licht gehouden, meer bepaald met betrekking tot volgende zaken:
1. Falsifying research data
2. Concealing, deleting or otherwise destroying emails, information or data
3. Misusing privileged information
4. Seriously deviating from accepted practices for proposing, conducting or reporting research and other scholarly activities.


hun conclusie:
Lacking any direct evidence of research misconduct, as defined under the NSF Research Misconduct Regulation, we are closing this investigation with no further action.

Dat is dan ook weer duidelijk.

Eerder in dit topic kwam ook dit al aan bod:
Citaat:
Overigens valt dat geïnsinueer dat wetenschappers de boel manipuleren ook onder de strategie van 'doubt', waar je steeds beducht voor moet zijn.

Interessant i.v.m. dat laatste is dat Michael Mann net een grote stap heeft gezet in zijn klacht wegens laster tegen het CEI, dat hem voortdurend van fraude en leugens beschuldigde. De rechtbank oordeelde dat aanhoudend iemand beschuldigen van leugens en fraude géén vorm van vrije meningsuiting is, en dat de klacht tegen het CEI verder gezet kan worden.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat is bijzonder leuk. Ik kende dat niet. Wat die man dus doet, als ik het goed begrijp, is "black box modeling". Heb dat ook nog gedaan in andere domeinen, met neurale netwerken, en ik was inderdaad verbaasd van hoe goed dat kan werken.

Het probleem is dat een black box model U totaal geen kennis geeft van wat er precies gebeurt, het is een curve fitting techniek. Het werkt prima zolang je je in omstandigheden bevindt die vergelijkbaar zijn met de gefitte data. Maar als extrapolatie begaan black box modellen meestal enorme flaters, juist omdat er geen enkele vorm van "principiële kennis" in zit.
Inderdaad enkel een curve-fitting, zonder enige natuurkundige basis.

Enkele opmerkingen op zijn werk vind je hier (ben even te lui er verder op in te gaan)


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat zijn controverses. Hier en daar zou ene een selectietje hebben doorgevoerd, of een bias hebben ingevoerd, en dat wordt dan voorgesteld alsof ze de gegevens totaal uit hun duim hebben gezogen, of ze de getallen veranderd hebben om het beter doen uit te komen, en zo voort..
Phil Jones is door verschillende onderzoeken vrijgesproken van enige vorm van wetenschappelijk fraude. Dienen Wang ken ik niet..

Laatst gewijzigd door Jedd : 4 augustus 2013 om 21:09.
Jedd is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2013, 21:03   #805
Descartes Jr
Banneling
 
 
Descartes Jr's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2002
Locatie: Vielsalm
Berichten: 9.794
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat zijn controverses. Hier en daar zou ene een selectietje hebben doorgevoerd, of een bias hebben ingevoerd, en dat wordt dan voorgesteld alsof ze de gegevens totaal uit hun duim hebben gezogen, of ze de getallen veranderd hebben om het beter doen uit te komen, en zo voort.

Ik vind dat je met twee maten en twee gewichten werkt, hoor. Als je de flagrante fouten of het flagrante boerenbedrog bekijkt op sommige van de sites die je aanhaalt als bewijsmiddel (zoals de ontkrachting van de voorspelling van de globale stijging van het zeeniveau met twee elkaar tegensprekende metingen), en dan ga je als fraudeurs en bedriegers, mensen bestempelen waar er discussie geweest is over de methodologie en waar soms iets kan gezegd worden over de methodes die gehanteerd werden... maar waar uiteindelijk het gros van de resultaten niet eens serieus in vraag gesteld is.
Ik heb in de loop van de jaren (als allround ingenieur) veel gelezen over deze onderwerpen en geconcludeerd. Je overvalt me nu met detailvragen die mij ertoe dwingen die referenties halsoverkop terug op te sporen (ik heb geen waslijstje klaarliggen of zo). Namen ben ik kwijt maar vind die wel terug.

Twee maten, twee gewichten ?

Ik vind het choquerend dat er zo licht over de fouten van Michael Mann wordt gegaan. Ik treed regelmatig op als werkveld-jurylid bij doctoraatsverdedigingen en kan u verzekeren dat een banale doctoraatsstudent voor zoiets vierkant geflest wordt. Als het hiaat tenminste gemerkt wordt. Het "gewicht" van een banale doctoraatsstudie (lees : dagdagelijke money driver voor de unief, zeker vandaag) is voor mij inderdaad lager dan het "gewicht" van een publicatie in Nature. Voor jou niet ?

De gevolgen van Mann's (bewuste !) malversatie is catastrofaal. Niet voor het fysisch welzijn van de gemiddelde wereldburger. Wel voor de economische en financiële evenwichten in alle staatsrechterlijke entiteiten over de hele wereld. En dus ook voor het materieel welzijn hun burgers.

En dat wuif je weg met "een klein foutje dat geen serieuze vragen oproept" ?

30/40 jaar geleden werden ernstige doctoraten afgeleverd : De selectie van de dr-kandidaten was hun bekwaamheid.

Sedert een 20-tal jaren is niet meer de bekwaamheid van een student primordiaal. Wie kandidaat is en iet of wat het blokbeest uitgehangen heeft tijdens de reguliere studietijd mag zich nu kandidaat stellen met de volle steun van de unief (want het brengt poen op). Bovendien moet die student nu aan een opgelegd hoog tempo paper-na-paper afleveren, welke best passen n het kader van de opdracht om de volgende schijf te kunnen verzilveren. Enig idee wie hierbij tijd heeft om deze "paper-na-paper" grondig te screenen ??

Ik verzeker u : zo wordt véél valsheid rondgestrooid en aan scientific fraude gedaan. Zeker in sectoren waar tegenbewijzen moeilijk te vinden zijn. Zoals het klimaat.
Descartes Jr is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2013, 21:18   #806
Descartes Jr
Banneling
 
 
Descartes Jr's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2002
Locatie: Vielsalm
Berichten: 9.794
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jedd Bekijk bericht
ik ...
Ga Duupje's botten likken. Je hebt maanden de tijd gehad om te bewijzen dat je inhoud en ernst hebt. Door nu PatrickVE na te schrijven en te kontlikken breng je geen wijziging meer in mijn oordeel over jou.

En dat mag je niet verbazen. Je hebt niets anders gedaan dan anderen te kopiëren of te bashen.

Vaarwel. En kom deze keer niet terug onder een andere nick. Dat verwijt kan je MIJ zeker nooit maken !

Laatst gewijzigd door Descartes Jr : 4 augustus 2013 om 21:19.
Descartes Jr is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2013, 22:48   #807
Descartes Jr
Banneling
 
 
Descartes Jr's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2002
Locatie: Vielsalm
Berichten: 9.794
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door parcifal Bekijk bericht
Kom eens van uw wolk, man en kijk eens hoe jij stelselmatig leugens en hoaxen post over controverses, zoals climate-gate, die al lang en breed geklasseerd zijn, behalve voor mensen die een bepaalde agenda hebben.

Een eerlijk debat met eerlijke en erkende cijfers en papers ligt blijkbaar niet binnen uw mogelijkheden of is ongewenst.
Sorry, maar de hystericus in deze draad ben jij.
a. Wat strooit leugens en hoaxen rond over de alles bepalende CO2 ?
b. Wie heeft een agenda over CO2 ?
c. Wie "erkent" de cijfers en de papers over CO2 ?
d. Wie stuurt films en nieuwsberichten de wereld in om iedereen te culpabiliseren over zijn CO2-footprint ?

Toch de neutrale wetenschappers niet zeker die zelfs niet toegelaten worden tot de onaantastbare peer-reviews (waarin believers als Mann unsourced en uncontrolled mogen publiceren) ?

Kruip terug op uw wolk, man en durf eens je brainwash te overwinnen door je eigen verstandelijke mogelijkheden.
Descartes Jr is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 augustus 2013, 23:26   #808
Voltian
Eur. Commissievoorzitter
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 8.982
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax Bekijk bericht
Adapteren krijgt verre de voorkeur. Het is onzinnig te veronderstellen dat we nu in het best mogelijke klimaat leven.
Waarop baseert ge die stelling?

Voor zover ik kan inschatten stellen de meeste studies dat de kost van mitigatie (voorlopig nog) lager is dan adaptatie. Stern is de meest bekende natuurlijk, die hield trouwens ook rekening met positieve effecten als hogere landbouwopbrengsten (enfin op sommige plaatsen toch), hij hield ook rekening met north east passage. Toch was zijn conclusie duidelijk: meer dan 2° vermijden is vanuit economisch standpunt wenselijk, ongemitigeerd aanpassen is vele keren kostelijker.

Het zijn, vermoed ik, de kosten van snelle gedwongen aanpassingen die de kosten zo hoog maken. Nuja, de mens zal uiteindelijk aanpassen, zonder al te veel hysterie... Maar het gaat moeite kosten en het ware beter geweest als hij had vermeden toen dat nog kon...
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2013, 01:01   #809
che20
Schepen
 
Geregistreerd: 6 december 2008
Berichten: 428
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jedd Bekijk bericht
0,15 versus 0,16 lijkt me toch vooral twee keer ’t zelfde, maar soit.
Dat is maar een deel van het gunstiger beeld.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jedd Bekijk bericht
niet echt een model, maar het wegnemen van de factoren ENSO, vulkanisme en TSI-variatie uit de waarnemingen
En dat is dus een model. Niet een model in de zin van uitgebreide code etc, maar wel degelijk een model. Het gaat tenslotte om schattingen van die factoren.
Maar goed, je begrijpt wat het punt is: wat we willen zien, is hoe de voorspellingen/projecties van een model zich verhouden tot later gerealiseerde temperaturen. Door nu achteraf die temperaturen weer aan te passen en daarmee te vergelijken, is het geen zuivere vergelijking van voorspellingen vs data meer.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jedd Bekijk bericht
Ik heb de link naar het volledige artikel gegeven…
Precies. En dus niet zelf al gezegd dat de prominente lijn met beste fit geen observaties betrof. Dat zou een sterkere indruk gemaakt hebben.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jedd Bekijk bericht
Stel nu dat de onderliggende theorie omtrent broeikasgassen fout blijkt te zijn, en GHG’s helemaal niet zorgen voor opwarming van de aarde, dan
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jedd Bekijk bericht
Blijft de keuze over: erkennen we de bestaande natuurkunde [..] of [..]
Het is geen kwestie van alles of niks. Zoals we samen meermalen hebben geconstateerd: de quantificatie is nog niet duidelijk. Dat geeft dus speelruimte voor andere factoren en een iets mindere rol voor CO2 zonder de bestaande natuurkunde overboord te hoeven kieperen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jedd Bekijk bericht
En dat "niet-ei" zal daarenboven moeten verklaren dat het ei dat bij het spek in de pan geklutst wordt, niet bijdraagt tot spek-met-eieren.
Wederom: het is geen kwestie van alles of niks. Het gaat om de quantificatie.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jedd Bekijk bericht
Je mag het gerust een cirkelredenering noemen als je wilt. Je kan het echter net zo goed ondersteunende bewijslast noemen.
Dat kan, maar in het geval van een cirkelredenering zit je er dan naast.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jedd Bekijk bericht
Als de biochemie van het ei bijzonder goed gekend is, en het geheel (“spek-met-eieren”) perfect verklaart,
Quantificatie, zoals we samen constateerden, is nog lang niet perfect gekend.

De analogie met spek en eieren is een nuttige, in de zin dat die duidelijk maakt dat je het punt van de cirkelredenering toch niet goed begrepen hebt.

Waar het om gaat bij de cirkelredenering, is dat een conclusie die gevat is in initiele aannames, niet vervolgens, na het doen van die aannames, als bewijslast opgevoerd kan worden voor diezelfde initiele aanames.

Oftewel: als een modelleur denkt dat CO2 een sterk effect heeft op de temperatuur en hij dit als aanname in zijn model stopt, dan mag je verwachten dat een van de kenmerken van het model zal zijn dat het een sterk effect van CO2 laat zien. Dit is dan geen extra bewijslast voor dat veronderstelde sterke effect van CO2, omdat dat effect als initiele aanname in het model gestopt is.

(Ten overvloede: het gaat hier niet om of CO2 een opwarmend effect heeft, maar om de quantificatie van dat effect.)

Of in eieren-met-spek termen: Neem een kok die een ei bakt met daarbij een roze vleessubstantie, die spek zou kunnen zijn maar ook ham. De kok denkt dat het spek is, en antwoordt dus desgevraagd: "spek". Als men hem later vraagt wat hij gebakken heeft, dan zal hij denken: "wel, eieren, en dat is volgens mij spek, dus..." Antwoord: "Eieren met spek".
Het feit dat hij zegt "eieren met spek", is dan geen extra bewijslast voor de aanname dat de roze vleessubstantie spek zou zijn.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jedd Bekijk bericht
grote complotten
Ongelukkige keuze van woorden, gezien dat ik wat ik noemde daar niet tot nauwelijks onder valt, maar het wel onbedoeld de connotatie met wilde conspiracy-theorieen wekt.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jedd Bekijk bericht
Wat logisch is, aangezien er ook andere processen spelen dan CO2. Denk maar aan SO4-aersolvorming, vulkanisme, zon, etc. Je kan dan ook geen 1:1 relatie verwachten.
Ik zeg ook niet dat dat een grote verrassing is, maar onverwacht of niet: het maakt de grafiek minder overtuigend.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jedd Bekijk bericht
Niet echt. Hou je er rekening mee dat klimaat gedefinieerd wordt over dertig jaar ?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jedd Bekijk bericht
Google is your friend … Maakt op die tijdsschaal geen bal uit.
Ik heb het gegoogled en niet gevonden. Wel afzonderlijk de CO2 en de T. Maar je begrijpt: daar gaat het niet om. Het punt is dat als men geinteresseerd is in klimaat (of in wat dan ook), men toch gewoon de meest recent data wil hebben.
Zeker gezien de korte tijdsschaal en de 30 jaar die je eerder noemde. Als je namelijk de eerste periode van zeg 95 jaar niet meetelt omdat daar andere factoren spelen, dan houd je maar 29 jaar over. En dat is dus nog (net) geen 30. Volop reden dus om reikhalzend naar nieuwe data uit te kijken, om te zien of die 30 jaar gehaald en wellicht nog wat verlengd worden.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jedd Bekijk bericht
Aangezien je het tegendeel niet aantoont, wel ...
Ja maar zo werkt dat in de wetenschap dus niet he. Het is leuk dat men met een theorie en een model met quantificatie komt, en we zullen daar geinteresseerd naar kijken, maar het is een complex en chaotisch onderwerp, dus wat hun status ook moge zijn: we gaan ze niet voetstoots op hun blauwe ogen geloven.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jedd Bekijk bericht
Het lijkt me niet realistisch dat iemand die hele onderbouw even op een forum rap rap overdoet?
Nee, maar dat verwacht ook niemand hoor. Wat dat betreft was het vergelijken van modellen met latere data een goed idee, waar we al een end mee op weg waren. Daar kunnen we wel mee doorgaan. Alleen: dan moet het echt om een model/latere-data vergelijking gaan, en niet om een model/model vergelijking.
__________________
groet,
che20
che20 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2013, 01:34   #810
che20
Schepen
 
Geregistreerd: 6 december 2008
Berichten: 428
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Voor zover ik kan inschatten stellen de meeste studies dat de kost van mitigatie (voorlopig nog) lager is dan adaptatie.
Heb je mss een linkje naar een andere studie dan die van Stern die dat stelt?
__________________
groet,
che20
che20 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2013, 06:17   #811
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 42.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr Bekijk bericht
Ik heb in de loop van de jaren (als allround ingenieur) veel gelezen over deze onderwerpen en geconcludeerd. Je overvalt me nu met detailvragen die mij ertoe dwingen die referenties halsoverkop terug op te sporen (ik heb geen waslijstje klaarliggen of zo). Namen ben ik kwijt maar vind die wel terug.
Een beetje zoals Mann, dus (grapje)

Destijds heb ik die Mann controverse meer in detail gevolgd, nu is mijn geheugen ook wat haperend daarover, en ik ga ook geen dagen besteden met dingen opzoeken (dat was een van de redenen waarom ik hier opgehouden ben met posten, het nam al mijn vrije tijd op den duur in beslag - niet dat het niet leerrijk is, maar op een zeker ogenblik moet je ook andere dingen doen in je leven....).

Wat men hem uiteindelijk verweet, als ik het goed begrijp, is dat hij sommige boomreeksen NIET zou hebben meegerekend. Wat men hem ook verweet was dat je met die principal component analysis een beetje alle kanten uitkan. Dat je in een Nature artikel niet alle details van je gegevensselectie schrijft, is nogal normaal, omdat je anders tientallen en tientallen paginas zou moeten volkladden. Maar om te stellen dat Mann een fraudeur was, dat gaat er bij mij over.

Als ik nu kijk naar de subtiliteit van de verwijten aan het adres van Mann, en de grove nalatigheden in de sites die je aangeeft, dan kan ik enkel maar besluiten dat je zelf twee maten en twee gewichten hanteert. Moesten de grofheden van die sites door Mann gemaakt zijn, dan was hij nu al 3 keer gevierendeeld en gekruisigd.

Citaat:
Ik vind het choquerend dat er zo licht over de fouten van Michael Mann wordt gegaan. Ik treed regelmatig op als werkveld-jurylid bij doctoraatsverdedigingen en kan u verzekeren dat een banale doctoraatsstudent voor zoiets vierkant geflest wordt. Als het hiaat tenminste gemerkt wordt. Het "gewicht" van een banale doctoraatsstudie (lees : dagdagelijke money driver voor de unief, zeker vandaag) is voor mij inderdaad lager dan het "gewicht" van een publicatie in Nature. Voor jou niet ?
Ik kan U verzekeren van niet. Als je metingen doet, heb je soms het "buikgevoel" dat een zekere meting een fout bevat, en neem je die niet mee. Dat is inderdaad een gevaarlijk spelletje omdat je bias invoert, maar toch doe je dat. Stel dat je de resolutie van een meetinstrument wil bepalen, en je meting geeft een bijzonder slecht resultaat aan. "kan niet" denk je, en je gaat je meetopstelling nakijken. Ah, die draad is misschien wat slecht verbonden, die kabel ligt wat dicht bij een storend apparaat.... je gaat je opstelling verbeteren, en je doet opnieuw een meting: het resultaat is beter. Je gaat nog wat knutselen,.... uiteindelijk kom je tot een goed resultaat. Je veegt natuurlijk zonder probleem die eerdere metingen onder de vloer. Als je echt een slechte opstelling had, was dat terecht ; als het een statistisch verschijnsel was, heb je je gegevens "vervalst".

Stel dat er nadien iemand uw computer komt bekijken omdat men vindt dat je apparaat toch wel verdacht goeie resultaten heeft. En men vindt die eerdere metingen terug. AHA, FRAUDE ! De metingen die meneer niet uitkwamen, heeft hij in een dossier "ongepast" gestopt !

Citaat:
De gevolgen van Mann's (bewuste !) malversatie is catastrofaal. Niet voor het fysisch welzijn van de gemiddelde wereldburger. Wel voor de economische en financiële evenwichten in alle staatsrechterlijke entiteiten over de hele wereld. En dus ook voor het materieel welzijn hun burgers.
Want 1) jij denkt dat alles staat of valt met die ene publicatie ????
Maar, 2) aangezien nadien zijn conclusies door recenter onderzoek werden bevestigd, wat is dan het probleem ?

Het is juist dat dat grafiekje uit Mann heel bekend is geworden. Maar Mann heeft dat grafiekje niet speciaal bekend gemaakt, hij heeft het gewoon gepubliceerd, en het vatte een idee samen. Had die publicatie er niet geweest, dan hadden de public relations mensen wel een ander plaatje gevonden hebben.


Citaat:
Ik verzeker u : zo wordt véél valsheid rondgestrooid en aan scientific fraude gedaan. Zeker in sectoren waar tegenbewijzen moeilijk te vinden zijn. Zoals het klimaat.
Maar waarom slik je dan klakkeloos alle fraude en zever op de sites die je als antwoord citeert ?
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2013, 06:24   #812
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 42.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Waarop baseert ge die stelling?

Voor zover ik kan inschatten stellen de meeste studies dat de kost van mitigatie (voorlopig nog) lager is dan adaptatie. Stern is de meest bekende natuurlijk, die hield trouwens ook rekening met positieve effecten als hogere landbouwopbrengsten (enfin op sommige plaatsen toch), hij hield ook rekening met north east passage. Toch was zijn conclusie duidelijk: meer dan 2° vermijden is vanuit economisch standpunt wenselijk, ongemitigeerd aanpassen is vele keren kostelijker.

Het zijn, vermoed ik, de kosten van snelle gedwongen aanpassingen die de kosten zo hoog maken. Nuja, de mens zal uiteindelijk aanpassen, zonder al te veel hysterie... Maar het gaat moeite kosten en het ware beter geweest als hij had vermeden toen dat nog kon...
We gaan onze discussie niet overdoen, maar ik heb daar 2 heel grote problemen mee.

Ten eerste zijn economische projecties over 100 jaar voor mij totaal waanzinnig, omdat je geen idee hebt van de technologische vooruitgang (of niet), van de geopolitieke situatie, en dergelijke meer. Ik kan mij dus moeilijk indenken dat die man ook maar de minste kwantitatieve inschatting kan maken van "kosten" en van "baten".

Maar ten tweede: WIJ betalen de investering, en ZIJ gaan ervan profiteren ! Goe zot !
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2013, 07:21   #813
zonbron
Secretaris-Generaal VN
 
zonbron's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 december 2010
Berichten: 36.859
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht

Wat het CO2 gedoe betreft, ik denk dat het in elk geval een goeie zaak is om beginnen na te denken hoe minder fossiel te gebruiken, al ware het maar omdat er vroeg of laat toch minder van zal zijn. Bijvoorbeeld, als je kan kiezen tussen een kolencentrale en een kerncentrale, dan denk ik dat de laatste optie veel interessanter is, op vele vlakken. Hoewel ik er kan inkomen dat in specifieke gevallen de kolencentrale de beste optie kan zijn.

Maar coercitief economisch nadelige regels opleggen, dat is idioot.
Akkoord. 3!!
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Salah Bekijk bericht
Het zal weer het gekende Zonbron momentje zijn.
HIER
zonbron is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2013, 07:59   #814
zonbron
Secretaris-Generaal VN
 
zonbron's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 december 2010
Berichten: 36.859
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Blijft grappig. Deze hele discusie.

Feiten waar we niet van onder kunnen.

1) Het klimaat is geen statisch gegeven.
2) De belangrijkste factor die het klimaat aan de gang houdt valt tot op heden ver buiten de theoretische mogelijkheden om te beïnvloeden. Namelijk het uitgestraalde vermogen van de zon.

3) net zoals een mierenhoop de lokale biotoop beinvloed, zo beïnvloeden 7 000 000 000 mensen hun omgeving.

Het resultaat. De aarde maakt nog steeds haar baantjes rond die onbeïnvloedbare zon. En soorten die niet omkunnen met veranderende situaties sterven uit.
Inderdaad, grappig.

Onlang werd door de NASA bekendgemaakt dat ze verborgen 'portals' tussen de zon en de aarde gevonden hebben. Weet iemand van de C0-2 & klimaatspecialisten wat de zulke 'koppelingen' tussen de zon en de aarde in feite kunnen betekenen voor het aardse klimaat? Hoeveel andere koppelingen tussen de aarde en de zon zouden er niet bestaan die eventueel ook een deftige invloed op het klimaat kunnen uitoefenen?

We kunnen zelfs eventueel nog wat verder kijken dan de zon. Er zweven, hangen, stralen en tuimelen nog heel wat andere zaken rond in die ruimtesoep met balletjes genaamd heelal...

Maar goed, laat ons het vooral niet te moeilijk maken. Opdoeken die klimaatmodellen.


Soit, heden maakt men graag geld uit lucht, blijkbaar wil men nu ook CO-2 in geld omzetten, het lijkt zelfs een logische stap... Meer dan dat en een zoveelste setje beperkende wetgeving dat handig aangewend kan worden betekent het allemaal in wezen niet.


Linkje :
http://www.nasa.gov/mission_pages/su...g-portals.html
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Salah Bekijk bericht
Het zal weer het gekende Zonbron momentje zijn.
HIER

Laatst gewijzigd door zonbron : 5 augustus 2013 om 08:04.
zonbron is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2013, 08:09   #815
Voltian
Eur. Commissievoorzitter
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 8.982
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
We gaan onze discussie niet overdoen, maar ik heb daar 2 heel grote problemen mee.

Ten eerste zijn economische projecties over 100 jaar voor mij totaal waanzinnig, omdat je geen idee hebt van de technologische vooruitgang (of niet), van de geopolitieke situatie, en dergelijke meer. Ik kan mij dus moeilijk indenken dat die man ook maar de minste kwantitatieve inschatting kan maken van "kosten" en van "baten".

Maar ten tweede: WIJ betalen de investering, en ZIJ gaan ervan profiteren ! Goe zot !
ik ga akkoord, we gaan die discussie niet overdoen.

Qua 1, da's juist; de methode is ook niet exact de toekomst te schatten; de methode is om verschillende toekomsten te schatten waarbij "één variabele" gevarieerd wordt en men vaststelt wat het verschil in output is. De methode heeft zijn beperkingen maar volstaat om indicatie te geven.

Qua 2, laat me dan enkel zeggen dat niet iedereen een impliciete social discount rate heeft van, ik zeg maar wat 25%/y, zoals jij.

M.a.w. andere mensen hebben andere preferenties over de tijd; net als ik niet heb te oordelen over uw focus op het hier en nu mag jij niet voor anderen beslissen dat ze niet verder vooruit mogen kijken.

De economische analyse werkt met de vastgestelde tijdspreverentie van de populatie en die blijkt, consequent over verschillende goederen en diensten, voor verschillende deelpopulaties, blijkbaar rond 4% te liggen (het varieert wat per persoon en dienst/product natuurlijk).

Als jij die uitspraken over maatregelen volledig ten persoonlijke titel doet, wat je doet denk ik, begrijp ik het volstrekt; als je daarmee impliceert dat "We" als maatschappij een foute keuze maken door te investeren, dan denk ik dat je de tijdsvoorkeuren van de wereldbevolking fout inschat.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2013, 08:18   #816
zonbron
Secretaris-Generaal VN
 
zonbron's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 december 2010
Berichten: 36.859
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat is bijzonder leuk. Ik kende dat niet. Wat die man dus doet, als ik het goed begrijp, is "black box modeling". Heb dat ook nog gedaan in andere domeinen, met neurale netwerken, en ik was inderdaad verbaasd van hoe goed dat kan werken.

Het probleem is dat een black box model U totaal geen kennis geeft van wat er precies gebeurt, het is een curve fitting techniek. Het werkt prima zolang je je in omstandigheden bevindt die vergelijkbaar zijn met de gefitte data. Maar als extrapolatie begaan black box modellen meestal enorme flaters, juist omdat er geen enkele vorm van "principiële kennis" in zit.


Pas wanneer de zon met al haar invloeden op het aardse klimaat in de black box in rekening gebracht worden zal deze verlichting brengen.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Salah Bekijk bericht
Het zal weer het gekende Zonbron momentje zijn.
HIER
zonbron is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2013, 08:28   #817
zonbron
Secretaris-Generaal VN
 
zonbron's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 december 2010
Berichten: 36.859
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
We gaan onze discussie niet overdoen, maar ik heb daar 2 heel grote problemen mee.

Ten eerste zijn economische projecties over 100 jaar voor mij totaal waanzinnig, omdat je geen idee hebt van de technologische vooruitgang (of niet), van de geopolitieke situatie, en dergelijke meer. Ik kan mij dus moeilijk indenken dat die man ook maar de minste kwantitatieve inschatting kan maken van "kosten" en van "baten".

Maar ten tweede: WIJ betalen de investering, en ZIJ gaan ervan profiteren ! Goe zot !
Mag ik daaruit besluiten dat U tegen vergaande geoengineering bent?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Salah Bekijk bericht
Het zal weer het gekende Zonbron momentje zijn.
HIER
zonbron is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2013, 08:35   #818
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 43.891
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door zonbron Bekijk bericht
Mag ik daaruit besluiten dat U tegen vergaande geoengineering bent?
Op aarde, jawel, geo-enginering is gewoon dom zolang we geen back-up hebben.
Helaas is het laten ronddartelen van 7 000 000 000 mensen ook geo-enginering.

Laat ons, voor we de aarde helemaal verkloten, eerst eens Mars terraformeren. Dat valt op't moment, net, binnen de menselijke technologie, en we hebben nu de energie nog in voorraad.

Als we nog lang wachten, dan is die energievoorraad (fossiele brandstof en gemakkelijk winbare splijtstof) op, en zullen we alle de restjes moeten gebruiken om iedereen een dak boven het hoofd te geven en 1800 Kcaloriën per dag in de vorm van syntetische bonenpap of Soylent green.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.

Laatst gewijzigd door maddox : 5 augustus 2013 om 08:35.
maddox is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2013, 08:40   #819
zonbron
Secretaris-Generaal VN
 
zonbron's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 december 2010
Berichten: 36.859
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Op aarde, jawel, geo-enginering is gewoon dom zolang we geen back-up hebben.
Helaas is het laten ronddartelen van 7 000 000 000 mensen ook geo-enginering.

Laat ons, voor we de aarde helemaal verkloten, eerst eens Mars terraformeren. Dat valt op't moment, net, binnen de menselijke technologie, en we hebben nu de energie nog in voorraad.

Als we nog lang wachten, dan is die energievoorraad (fossiele brandstof en gemakkelijk winbare splijtstof) op, en zullen we alle de restjes moeten gebruiken om iedereen een dak boven het hoofd te geven en 1800 Kcaloriën per dag in de vorm van syntetische bonenpap of Soylent green.
2!

Niets aan toe te voegen, maar ik had wel graag wat Tabasco bij mijn bonenpap AUB.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Salah Bekijk bericht
Het zal weer het gekende Zonbron momentje zijn.
HIER
zonbron is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 augustus 2013, 08:45   #820
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 43.891
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door zonbron Bekijk bericht
2!

Niets aan toe te voegen, maar ik had wel graag wat Tabasco bij mijn bonenpap AUB.
Dat is voorbehouden aan de elite, die ook een lapje lang varkengebraad bij hun bonenpap krijgen.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is nu online   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:29.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be