Zijn sterfhuisconstructies maatschappelijk aanvaardbaar om het redden van bedrijven??

[bedrijven docter]

Ik heb dit twistpunt reeds op diverse forums proberen aan te kaarten ,maar vond nergens interesse zelfs zeer veel tegenstand.

Nochtans is het een zeer actueel thema met de talrijke faillissementen die er nu op komst zijn als gevolg van het terrorisme dreiging. Denk maar aan de toestand in Brussel en in de drukke shopping centers en winkelstraten.

http://www.juridischforum.be/forum/v...p?f=44&t=71589

Ik ben reeds op 2 forums gebannen binnen de week ,om enkel nog maar het thema uit te spreken.

Dus wilt U allen eerst eens goochelen om te weten wat een sterfhuisconstructie is, alvorens U begint te schieten.

De reden van deze discutie is omdat uit de laatste statistiek blijkt dat slechts 10 procent van de WCO's lukken (Wet op de continuïteit , de wettelijke sterfhuisconstructie )

[Supe®Staaf]

Wat zijn de argumenten contra?
Op het eerste zicht, afgaande op de courante definities lijkt daar toch niks mis mee?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Wat zijn de argumenten contra?
Op het eerste zicht, afgaande op de courante definities lijkt daar toch niks mis mee?

Een bezwaar van de sterfhuisconstructie is dat de crediteuren het gelag betalen. Zij blijven achter met vorderingen op een failliet sterfhuis, en ontvangen waarschijnlijk minder dan wanneer de onderneming als geheel failliet was gegaan.

bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Sterfhuisconstructie
In principe pleegt ge zo diefstal op het vermogen van schuldeisers.

Is diefstal maatschappelijk aanvaardbaar?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Sterfhuisconstructie
In principe pleegt ge zo diefstal op het vermogen van schuldeisers.

Is diefstal maatschappelijk aanvaardbaar?

Misschien zou de constructie wél verantwoord kunnen zijn als de schuldeisers verhaal kunnen halen bij de 'doorstartfirma'?
(Ik snap overigens niet waarom discussie over zoiets taboe zou zijn op een forum, maar dat is wschl niet het onderwerp van discussie hier)

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Misschien zou de constructie wél verantwoord kunnen zijn als de schuldeisers verhaal kunnen halen bij de 'doorstartfirma'?
(Ik snap overigens niet waarom discussie over zoiets taboe zou zijn op een forum, maar dat is wschl niet het onderwerp van discussie hier)

Maar dat is net de bedoeling van die sterfhuisconstructie: wel de lusten niet de lasten. Anders kan je gewoon de verlieslatende afdelingen sluiten.

[bedrijven docter]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Maar dat is net de bedoeling van die sterfhuisconstructie: wel de lusten niet de lasten. Anders kan je gewoon de verlieslatende afdelingen sluiten.

Ja daar heb je ook gelijk in ook bij een legale sterhuisconstructie vallen er slachtoffers die niet betaald zijn.Als het leveranciers zijn die belangrijk zijn voor de continuïteit van de onderneming dan zullen die hun verloren geld wel kunnen recupereren via subrogatie techniek.Het geen U hier aanhaalt als een gewone vervangbare leverancier wil ik even analyseren?

Ging de onderneming failliet en werd er geen legale sterfhuisconstructie toegepast dan was hij ook al zijn geld kwijt. Dus voor de leveranciers verandert er niets of het nu failliet gaat of er een legale sterfhuisconstructie plaats heeft .

alleen als hij een key leverancier is ontsnapt hij de dans.

Een WCO is eerlijker omdat dan iedereen moet geld laten vallen ,maar naar het schijnt werkt de WCO ook niet zo goed en gaan 90 procent van de aanvragers alsnog overkop.

[bedrijven docter]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Sterfhuisconstructie
In principe pleegt ge zo diefstal op het vermogen van schuldeisers.

Is diefstal maatschappelijk aanvaardbaar?

Dat de leveranciers meer gebaat konden zijn bij een totaal failliet heb ik zelf nooit aan gedacht ,normaal krijgt het sterfhuis dat failliet gaat de prijs van de verkoop van de renderende delen.

Moet er even over nadenken en een paar scenario's uitwerken "what if " of dit theoretisch mogelijk is, want dan zou een gedupeerde leverancier de sterfhuis consulent of bedrijven docter kunnen aanvallen op het verschil dat hij minder ontvangen heeft omdat de boeken niet zijn neergelegd .1382 BW

Niet slecht pajoske ,absoluut niet slecht bedacht.

Sta er een beetje versteld van want ik ben toch een Master in deze materie.

VERDOMD NIET SLECHT GEVONDEN !!

Zijn er curators op dit podium om eens mee te brainstormen.??
Ga er niet van slapen ,

[bedrijven docter]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Misschien zou de constructie wél verantwoord kunnen zijn als de schuldeisers verhaal kunnen halen bij de 'doorstartfirma'?
(Ik snap overigens niet waarom discussie over zoiets taboe zou zijn op een forum, maar dat is wschl niet het onderwerp van discussie hier)

De key leveranciers hebben wel verhaal op de 'doorstart firma ' omdat ze onmisbaar zijn en alzo hun wil kunnen opdringen,via een zeer ingewikkelde financiele techniek van subrogatie komen ze aan hun geld ,ik lag aan de basis van deze techniek die is uitgevonden tijdens een van de vele kriegsspiele (brainstorms ) die we deden bij elke sterfhuisconstructie.

Tijdens de kriegspiele (brainstorm) wordt het totaal sterfhuisconcept voorgelegd aan het management, gebeurlijk aandeelhouders ,borgstellers, boekhouder en of bedrijfsrevisor,wenselijk en aan te raden is dat een curator uit de streek als bijkomend adviseur bij de evaluatie fase wordt betrokken. Dit laatste is noodzakelijk om geen inbreuken te plegen tegen de faillissementswet met het oog op de mogelijke aansprakelijkheidsvorderingen en of strafrechtelijke sancties.Gewoonlijk bestaat de brainstorm uit de volgende stappen :


• Informatie sessie voor de betrokken mensen
• Verbeteren en aanpassen van het concept.(Dit gebeurt door middel van brainstorming en zogenaamde kriegspiele waarin de advocaten en indien mogelijk de bijgeroepen curator en notaris de fouten van het basisconcept proberen te ontdekken.Door middel van een itteratief proces van nieuwe voorstellen ,opmerkingen,verbeteringen en aanpassingen gebaseerd op de PDCA cyclemethode (Plan,Do ,check,actie ;Plannen,Doen,controleren ,afronden….) wordt dan het uiteindelijk concept verkregen welke door alle betrokkenen wordt goedgekeurd.

• Bereiken van consensus (geen meerderheid maar uniformiteit ,iedereen moet akkoord zijn.. Het is door deze brainstorms met de beste advocaten en juristen in België dat het systeem in de loop der jaren is geperfectioneerd. Het is dankzij de consensustechniek dat een groep mensen op overzichtelijke en efficiënte wijze tot een gezamenlijke beslissing komt. De consensus vereist dus dat de gekozen oplossing unaniem aanvaard wordt en genoteerd wordt als bijzonder verslag volgend op de alarmprocedure. BVBA: art. 332 – NV: art. 633 (opgelet Jaarverslag art. 95 is geen bijzonder verslag art. 633)

• Controle van de haalbaarheid en realisatie Bijzonder verslag art. 633 moet saneringsmaatregelen voorzien die in verhouding staan tot de ernst van de financiële problemen
• Stop or Go

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door bedrijven docter

Moet er even over nadenken en een paar scenario's uitwerken "what if " of dit theoretisch mogelijk is, want dan zou een gedupeerde leverancier de sterfhuis consulent of bedrijven docter kunnen aanvallen op het verschil dat hij minder ontvangen heeft omdat de boeken niet zijn neergelegd .1382 BW

Waar is uw causaal verband? Bovendien zit je met het probleem van de samenloop.

[bedrijven docter]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Waar is uw causaal verband? Bovendien zit je met het probleem van de samenloop.

Ja hij moet zijn schade kunnen aantonen en inderdaad dan komt die toe aan de massa der schuldeisers door de samenloop.

Hij moet dus kunnen bewijzen dat hij meer geld zou ontvangen hebben ingeval de boeken waren neergelegd ipv de sterfhuisconstructie was toegepast.

Vandaar dat enkel ingeval van strafbare of illegale of frauduleuze sterfhuisconstructies hij een kans maakt om de sterfhuis consulent aan te vallen op 1382 bw. Hij moet dan wel wachten tot de sluiting van het faillissement ,want ik denk dat enkel de curator gerechtigd is om aansprakelijkheids vorderingen te doen in naam van de massa der schuldeisers. Enkel als hij een bijzonder voorrecht heeft maakt hij kans buiten de samenloop te vallen mits betaling van het pondsgewijze ereloon van de curator.

http://www.9lives.be/forum/economie-...nstructie.html

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door bedrijven docter

Ja hij moet zijn schade kunnen aantonen en inderdaad dan komt die toe aan de massa der schuldeisers door de samenloop.

Hij moet dus kunnen bewijzen dat hij meer geld zou ontvangen hebben ingeval de boeken waren neergelegd ipv de sterfhuisconstructie was toegepast.

Vandaar dat enkel ingeval van strafbare of illegale of frauduleuze sterfhuisconstructies hij een kans maakt om de sterfhuis consulent aan te vallen op 1382 bw.

http://www.9lives.be/forum/economie-...nstructie.html

U blijft met het probleem van de samenloop zitten. U stelt hierover een master te hebben behaald? Het doet me een beetje vreemd aan dat U zwijgt over de actio Pauliana en art 1167 BW.

[bedrijven docter]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

U blijft met het probleem van de samenloop zitten. U stelt hierover een master te hebben behaald? Het doet me een beetje vreemd aan dat U zwijgt over de actio Pauliana en art 1167 BW.

Ik dacht dat aansprakelijkheids vorderingen niet onder deze wetsmiddelen vielen. Dit is de vordering naar de sterfhuisconsulent toe.

De vordering naar de begunstigde (hij die bv activa van de sterfhuisconsulent te goedkoop heeft gekocht (liquidatie waarde of venale waarde ipv going concern waarde ) is wel onderhevig aan de pauliana ,met de moeilijkheid dat de medeplichtigheid van de begunstigde zal moeten aangetoond worden.

Zelfde scenario voor betaling aan iemand terwijl er nog andere voor hem waren in de samenloop ,hier ook pauliana met medeplichtigheid aantonen.
verrijking zonder oorzaak werd afgewezen in diverse arresten.(1377 BW)

BW 1167 niet mogelijk door faillissement van de lege schelp.

Bedankt voor uw interesse

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door bedrijven docter

Ik dacht dat aansprakelijkheids vorderingen niet onder deze wetsmiddelen vielen. Dit is de vordering naar de sterfhuisconsulent toe.

De vordering naar de begunstigde (hij die bv activa van de sterfhuisconsulent te goedkoop heeft gekocht (liquidatie waarde of venale waarde ipv going concern waarde ) is wel onderhevig aan de pauliana ,met de moeilijkheid dat de medeplichtigheid van de begunstigde zal moeten aangetoond worden.

Zelfde scenario voor betaling aan iemand terwijl er nog andere voor hem waren in de samenloop ,hier ook pauliana met medeplichtigheid aantonen.
verrijking zonder oorzaak werd afgewezen in diverse arresten.(1377 BW)

BW 1167 niet mogelijk door faillissement van de lege schelp.

Bedankt voor uw interesse

Ik heb uw eerste post waarop ik reageerde een beetje te snel gelezen. Voor een goed begrip u bedoelt de situatie waar de schuldeiser de consultant of conultancy bedrijf aanspreekt op basis van de buitencontractuele aansprakelijkheid?

[bedrijven docter]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Ik heb uw eerste post waarop ik reageerde een beetje te snel gelezen. Voor een goed begrip u bedoelt de situatie waar de schuldeiser de consultant of conultancy bedrijf aanspreekt op basis van de buitencontractuele aansprakelijkheid?

Ja inderdaad omdat hij meer voordeel hebben gehad bij een direkt faillissement. Ik ben er nog niet uit .Volgens mij geven enkel de 3 gevallen van strafbare en illegale sterfhuisconstructies de theoretische mogelijkheid en ik denk niet dat deze vordering door de curator moet ingesteld worden in het belang van de boedel.Maar dat hij een rechtstreekse vordering mag doen tegen deze persoon .

Sterfhuisconsulent is niet een beroep zonder risico je speelt immers op het randje van het toelaatbare .

De ball is in or de ball is out.

http://www.juridischforum.be/forum/v...?f=47&p=424373

[bedrijven docter]

Ben op 16 jaar van school gegaan omdat ik alleen wiskunde kon volgen en verder buiten geschiedenis en aardrijkskunde zo wat op alles buisde (dat zie je nog aan mijn Nederlands en Engels) .Ik ben gaan werken bij De Keyser Thornton als loopjongen en dankzij 6 jaar avondschool import export ben ik opgeklommen eerst tot hulp expediteur (Atramef ) en later tot expediteur (Sogemar ).
Dit laatste was mijn geluk want Sogemar was een oost-duitse rederij en aldus communistisch en zo was ik regelmatig in contact met rood China ,normaal geraakte je er toen niet binnen.

Op 23 jaar ben ik dankzij deze contacten een eigen trading firma begonnen gespecialiseerd in compensatie handel met China.

Op 26 jaar was ik al miljonair in dollars en 1 jaar later failliet omdat ik op aanraden van de bankier mijn revolving letters of credit niet had gecovered . Volgens mijn bankier ging de dollar zeer zwaar zakken,Natuurlijk steeg hij zeer zwaar.

Ik heb toen 2 maanden zonder werk gezeten en gestempeld (geen sinecure voor iemand die redelijk trots is .

Daarna heb ik werk gevonden als export manager van een grote Taiwanees export firma.
Binnen het jaar had ik 2 monster klanten gemaakt e tennisraketten gigant DONAY en Casa de winkelketen.

Vanaf 1981 moest ik niet meer werken ,mijn omzet was zo hoog dat ik niet meer moest werken en enkel van de commissie kon leven.
ik nam een 2e verblijf in knokke en hop we waren elke zomer 6 maanden weg en in de winter Tenerife .

In die tijd kon je BBC 2 enkel aan de Belgische kust kijken; Tijdens 1 van die uitzendingen op open universiteit zag ik een uitleg hoe een zeer jonge frans wiskundig genie een 300 jaar onoplosbaar praktisch probleem had aangepakt. Alle wiskundige waaronder Newton, al de jacobi's, Euler, Lagrange, Cauchy en last but not least Gaus himself hadden zich stuk gebeten op dit probleem :

Welk is de algemene wiskundige formule om elke 5e graads vergelijking te kunnen oplossen ?

In het lager middelbaar had ik 2e graads vergelijkingen tot den treuren leren oplossen ,ik begreep toen wel wat men zocht en hier was de uitleg op BBC2 fantastisch educatief ,hoe een jonge snaak aan de hand van een morphisme van een dodecahydral (regelmatige veelvlak ) het bewijs gaf dat zulk een formule niet bestond en nooit kon en of zou gevonden worden ? en hij deed dit op een volledig abstracte wijze. Het heeft 30 jaar geduurd voor er een wiskundige was die het begreep en het bewijs publiceerde in het allereerste tijdschrift voor mathematici (het openingsnummer °)

Ik begreep snel dat dat soort wiskunde toen nog niet onderwezen werd en ik ging op zelfstudie in de wiskunde bibliotheek.

in 1985 toen ik plots geen commissies meer ontving (te lang om uit te leggen) heb ik mij aangeboden bij ASP om te werken als wiskundig bedrijfsanalist.

in 1988 had ik op grond van abstracte wiskunde de sterfhuisconstructie techniek ontdekt,een unieke combinatie van wiskunde en recht. Tijdens mijn studies wiskunde was het mij opgevallen dat het verschil tussen euclidische en niet euclidische meetkunde te wijten was aan de axioma’s waarmee men start. Met andere woorden als je van verschillende axioma’s vertrekt krijg je verschillende soms totaal tegenstelbare conclusies. Bij mijn verdere zoektocht ontdekte ik Galois theorie en extensie leer van Grassman ,die beiden uitgingen van een basis en het toevoegen van elementen (extensie) om tot afzonderlijke gesloten maar kleinere identiteiten te komen.Na mijn studie abstracte algebra en abstracte wiskunde ben ik op het idee gekomen om als titel van mijn thesis “field theorie en Galois theorie toegepast op recht” te werken.
Ik bepaalde de base field als zijnde de wetten en de extensies als zijnde de uitspraken van cassatie. Als operators bepaalde ik :

• The conditional
• The converse
• The inverse
• The contrapôsitieve
• Disjunctie
• Conjunctie

Om tot conclusies te komen gebruikte ik de modus ponens maar vooral en veel vuldig de modus tollens . De kracht van de moderne wiskunde (groeptheorie)berust voor een groot deel op het feit dat wiskundigen sedert 1950 in allerlei uiteenlopende probleemgebieden,van theoretische natuurkunde tot getallentheorie,van meetkunde tot combinatoriek,van kristallografie tot computerkunde,vergelijkbare onderliggende structuren ontdekt hebben.Het onderzoek van die abstracte structuren geeft toepassing op alle mogelijke denkbare objecten(dus ook op recht)
Oplossingsmethoden van het ene object kunnen via de onderliggende abstracte structuur (symmetrieen) naar een totaal ander object worden overgeplant (isomorphisme en Homomorphisme)

en zo begon mijn loopbaan als sterfhuis consulent .

Een zeer gevaarlijk maar zeer goed betaalde job.

[Bartjeuh]

Ja? En uw vraag of bedoeling is?

[bedrijven docter]

Oorspronkelijk geplaatst door Bartjeuh

Ja? En uw vraag of bedoeling is?

Ja je hebt gelijk moet in de draad

http://forum.politics.be/showthread.php?t=231438

MODERATOR HELP ?? Kan je dit verplaatsen en achteraan plaatsen

[bedrijven docter]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Sterfhuisconstructie
In principe pleegt ge zo diefstal op het vermogen van schuldeisers.

Is diefstal maatschappelijk aanvaardbaar?

heb dit gevonden vandaag ga verder zoeken ,is wel interessant

http://kvdl.nl/nieuws/vennootschap-a...e-activiteite/

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door bedrijven docter

Ja inderdaad omdat hij meer voordeel hebben gehad bij een direkt faillissement. Ik ben er nog niet uit .Volgens mij geven enkel de 3 gevallen van strafbare en illegale sterfhuisconstructies de theoretische mogelijkheid en ik denk niet dat deze vordering door de curator moet ingesteld worden in het belang van de boedel.Maar dat hij een rechtstreekse vordering mag doen tegen deze persoon .

Sterfhuisconsulent is niet een beroep zonder risico je speelt immers op het randje van het toelaatbare .

De ball is in or de ball is out.

http://www.juridischforum.be/forum/v...?f=47&p=424373

Lijkt niet evident. Voor eerst moet er een daad van uitvoering zijn gesteld, minstens de noodzakelijke hulp om van een strafrechtelijke inbreuk te spreken in hoofde van een consultant. Bovendien is er een ernstig bewijsprobleem met betrekking tot de schade en het causaal verband.

[bedrijven docter]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Lijkt niet evident. Voor eerst moet er een daad van uitvoering zijn gesteld, minstens de noodzakelijke hulp om van een strafrechtelijke inbreuk te spreken in hoofde van een consultant. Bovendien is er een ernstig bewijsprobleem met betrekking tot de schade en het causaal verband.

Ben er bijlange nog niet uit ,ben alle arresten aan het verzamelen in verband met 1382 bw schade die je persoonlijk kan instellen zonder de curator erbij te betrekken want dan is het geld voor de massa en niet voor jou.

De moeilijkheid is nog niet dat causaal verband maar de schade maw bewijzen dat je van de curator meer zou hebben getrokken dan van bv de vereffenaar .in de sterfhuisconstructie wordt het actief steeds verkocht aan going concern waarde en in curatele soms aan liquidatiewaarde en of venale waarde .

Als je het al ooit zou winnen is het zeker een Pyrrus overwinning die je veel meer zal hebben gekost dan opgebracht.