BDW houdt vast aan kernenergie.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Grappig, in het volgende stukje van uw posting geeft u al aan waarom verzekeraars (alle VS kerncentrales zijn privé verzekerd) geen kerncentrales "willen verzekeren".



Op welke kernramp moeten verzekeraars een kosten-baten analyse maken?
TMI? Duidelijk, 1 reactor kapot en het bijhorende gebouw onbruikbaar. Daar stopt het bij.

Tjernobyl. In Sovjet Rusland een niet staatsverzekering? En uiteindelijk valt de kost daar ook nog mee. De 3 andere reactoren hebben nog decennia gewerkt.

Fukushima. De kost van de natuurramp is VEEL hoger dan 1 uitgeschakelde kerncentrale. Er zijn hele petrochemische bedrijven weggespoeld, hele havens ontdaan van vissersvloten... En 20 000 mensen dood daardoor.

Op het slechtste geval uiteraard.
Momenteel zijn de Belgische centrales verzekerd voor zo'n 1,5 miljard. Dat volstaat uiteraard om een turbine en wat gebouwen te vervangen, maar dat is absoluut ontoereikend voor een Tsjernobyl en Fukushima scenario.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Op het slechtste geval uiteraard.
Momenteel zijn de Belgische centrales verzekerd voor zo'n 1,5 miljard. Dat volstaat uiteraard om een turbine en wat gebouwen te vervangen, maar dat is absoluut ontoereikend voor een Tsjernobyl en Fukushima scenario.

In het ergste geval is de hele haven van Antwerpen weggespoeld, dan is de kost van een uitgeschakelde kerncentrale peanuts.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat is wel een hele rare redenering. Je zegt eigenlijk dat moest zo'n 500 miljard kostende ramp veelvuldig voorkomen dat er dan wel verzekeraars zouden zijn.

Inderdaad, dat zeg ik. Moest een 500 miljard kostende ramp zeg maar, 3 keer per jaar voorkomen, en er zouden tienduizend "risico spelers" zijn (waarvan er dus 3 per jaar ploef doen), dan is het heel eenvoudig: neem een totale premie van 1 500 miljard, neem een marge, en maak daar 2000 miljard van, deel dat door 10 000, en iedereen betaalt een jaarlijkse premie van 200 miljoen.

Klaar.

Die 200 miljoen, van die 10 000 spelers, dekt statistisch gezien die 3 ongelukken per jaar. Soms is het wat minder, soms is het wat meer, maar de opgespaarde winstpot elk jaar maakt dat men die fluctuaties kan opvangen, en daar nog flink rijk mee worden. Bovendien is 200 miljoen geen onbetaalbare premie.

Maar met een ongeluk van 500 miljard om de 25 jaar en maar 400 deelnemers (reactoren), komen we uit op 20 miljard premies per jaar, gedeeld door 400 wat ons op een premie van 50 miljoen per jaar per reactor brengt. Dat is heel heel goed betaalbaar. Maar de fluctuaties zijn te groot om aan een zinnige "verzekering" te doen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Er mag over gesproken worden, maar het is een voorbeeld van hoe teveel bemoeienis een project totaal uit de bocht kan laten gaan. In België hebben we ook zulke projecten gekend (en zullen die nog kennen, de zogenaamde GTI's , alleen is een kerncentrale wel iets met gekend nut.)

Bemoeienis? Daar hebt u tot op heden geen gram bewijs voor in de weegschaal gelegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat men te strenge eisen stelt. Men heeft in Finland 2 keer het beton moeten hergieten als ik het goed heb. Omdat de andere gietingen niet aan de ontwerpnormen voldeden.

Als een aannemer de ontwerpnormen niet volgt, is er niets verkeerd aan dat er ingegrepen wordt. Dat is geenszins "te streng".

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als een aannemer de ontwerpnormen niet volgt, is er niets verkeerd aan dat er ingegrepen wordt. Dat is geenszins "te streng".

Overal ter wereld zijn veel aannemers foefelaars. Vandaar dat er zelfs hele grote, regelmatig in faling gaan.
De gevolgen zijn soms dramatisch: denk aan de brug in N. Italie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Overal ter wereld zijn veel aannemers foefelaars. Vandaar dat er zelfs hele grote, regelmatig in faling gaan.
De gevolgen zijn soms dramatisch: denk aan de brug in N. Italie.

Ik wacht vol spanning op de bewijzen voor "gefoefel" bij de bouw van die Finse kerncentrale.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als een aannemer de ontwerpnormen niet volgt, is er niets verkeerd aan dat er ingegrepen wordt. Dat is geenszins "te streng".

Het punt is dat die ontwerpnormen technisch moeilijk haalbaar zijn. Vroeger "haalde" men die gemakkelijker, omdat men zo nauwgezet niet kon nagaan of alles tot in de puntjes wel de normen volgde, en dat was in de PRAKTIJK goed genoeg.

Wij hebben het ook voor. Typisch voorbeeld: als je naden last, mogen er zogezegd geen "belletjes lucht" in die lasnaad zitten. Natuurlijk is een grote bel van 2 cm diameter een echt probleem. En kunnen 1 miljoen belletjes van 0.1 mm ook een probleem zijn. Dus gaat men een norm opstellen: geen belletjes groter dan 0.05 mm.

Blijkt nu dat in een echte lasnaad, dat wel soms eens voorvalt dat er 2 of 3 belletjes groter dan 0.05 mm in voorkomen. Vroeger detecteerde men dat niet, en was de lasnaad OK. Nu gaat men daar een heel gedetailleerde ultrasoon opname van maken, en ja hoor, prijs, 3 belletjes, lasnaad afgekeurd.

En het is VERDOMD MOEILIJK om een lasnaad te maken die GEEN ENKEL belletje bevat. Dus, herlassen, testen, herlassen, testen, herlassen, testen, tot het toevallig eens goed is.

En dat is nutteloos. Die lasnaden met 3 belletjes in zijn OOK goed, maar zijn niet volgens de (te strenge) normen.

Opmerking: de getallen die ik hier geef zijn arbitrair. Ik weet dat er zulke problemen zijn, maar ik ken de precieze normen niet.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, dat zeg ik. Moest een 500 miljard kostende ramp zeg maar, 3 keer per jaar voorkomen, en er zouden tienduizend "risico spelers" zijn (waarvan er dus 3 per jaar ploef doen), dan is het heel eenvoudig: neem een totale premie van 1 500 miljard, neem een marge, en maak daar 2000 miljard van, deel dat door 10 000, en iedereen betaalt een jaarlijkse premie van 200 miljoen.

Klaar.

Die 200 miljoen, van die 10 000 spelers, dekt statistisch gezien die 3 ongelukken per jaar. Soms is het wat minder, soms is het wat meer, maar de opgespaarde winstpot elk jaar maakt dat men die fluctuaties kan opvangen, en daar nog flink rijk mee worden. Bovendien is 200 miljoen geen onbetaalbare premie.

Maar met een ongeluk van 500 miljard om de 25 jaar en maar 400 deelnemers (reactoren), komen we uit op 20 miljard premies per jaar, gedeeld door 400 wat ons op een premie van 50 miljoen per jaar per reactor brengt. Dat is heel heel goed betaalbaar. Maar de fluctuaties zijn te groot om aan een zinnige "verzekering" te doen.

Bij de bankencrisis bleken de herverzekeraars plots verdwenen.

Hoe verklaar je dat en hoe trek je daar lessen uit?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat die ontwerpnormen technisch moeilijk haalbaar zijn.

Waar hebt u ergens gelezen dat de ontwerpnormen voor die Finse centrale "technisch moeilijk haalbaar zijn"?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Bij de bankencrisis bleken de herverzekeraars plots verdwenen.

Hoe verklaar je dat en hoe trek je daar lessen uit?

Als iedereen begint met zijn lening niet meer af te betalen, dan moest de sector wel in problemen komen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bemoeienis? Daar hebt u tot op heden geen gram bewijs voor in de weegschaal gelegd.

Bewijs maar eens het tegendeel.

Feit. 50 jaar geleden kon men kerncentrales wel bouwen binnen tijd en budget, en met een levensduur van 40 jaar en meer. En met een veiligheids-factor die ongezien is in elke andere industrietak.

Nu lukt dat precies niet meer. Waarom zou dat zijn?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Bij de bankencrisis bleken de herverzekeraars plots verdwenen.

Hoe verklaar je dat en hoe trek je daar lessen uit?

Wat heeft dat daar nu mee te maken ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar hebt u ergens gelezen dat de ontwerpnormen voor die Finse centrale "technisch moeilijk haalbaar zijn"?

Omdat men dingen geregeld mag herbeginnen, zoals het beton dat gestort werd, weer afbreken om opnieuw te gieten en zo voort. Dus hebben ze ginder oftewel de lokale zondagsbricoleur genomen om dat te doen, oftewel is het te moeilijk, zelfs voor een serieuze firma.

Maddox zegde het ook al: blijkbaar was dat allemaal goed te doen 40 jaar geleden. En nu lukt dat niet meer. Waarom ? Zijn wij allemaal incompetent geworden ? Heeft de technologische vooruitgang ons incapabel gemaakt om met veel moeite vandaag te doen wat 40 jaar geleden prima te doen was ?

[Sneaky]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, dat zeg ik. Moest een 500 miljard kostende ramp zeg maar, 3 keer per jaar voorkomen, en er zouden tienduizend "risico spelers" zijn (waarvan er dus 3 per jaar ploef doen), dan is het heel eenvoudig: neem een totale premie van 1 500 miljard, neem een marge, en maak daar 2000 miljard van, deel dat door 10 000, en iedereen betaalt een jaarlijkse premie van 200 miljoen.

Klaar.

Die 200 miljoen, van die 10 000 spelers, dekt statistisch gezien die 3 ongelukken per jaar. Soms is het wat minder, soms is het wat meer, maar de opgespaarde winstpot elk jaar maakt dat men die fluctuaties kan opvangen, en daar nog flink rijk mee worden. Bovendien is 200 miljoen geen onbetaalbare premie.

Maar met een ongeluk van 500 miljard om de 25 jaar en maar 400 deelnemers (reactoren), komen we uit op 20 miljard premies per jaar, gedeeld door 400 wat ons op een premie van 50 miljoen per jaar per reactor brengt. Dat is heel heel goed betaalbaar. Maar de fluctuaties zijn te groot om aan een zinnige "verzekering" te doen.

Enkel gezonde mensen kunnen zich verzekeren. Zo ook zou geen enkele verzekeraar ooit een premie starten als er zo veel risico was voor de kerncentrales. Ik denk dus niet dat je redenering opgaat.

[Distel]

http://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/chapter9.html

"Regulatory Ratcheting" en "Regulatory Turbulence".
Zonder dank.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Enkel gezonde mensen kunnen zich verzekeren.

Zoals enkel mensen die nooit een botsing hebben, een auto verzekering kunnen nemen, of enkel mensen die nooit vuur maken, een brandverzekering kunnen afsluiten zeker.

Natuurlijk niet. Van zodra er een groep is met een min of meer homogeen risico, die statistisch groot genoeg is, is er een business opportuniteit om een verzekering op te richten. Het is pas als men reglementair gedwongen is om geen verschil te maken tussen verschillende groepen qua premies of zo, dat men die business opportuniteit wegneemt.

Als "enkel gezonde mensen" zich kunnen verzekeren aan een laag tarief, dan zullen er veel ongezonde mensen zonder verzekering zitten, en dus is er een opportuniteit om hen, aan een hogere premie, wel een verzekering aan te bieden.

Het enige wat je moet hebben, als verzekeraar, is dat de premie groter is dan de verwachtingswaarde van de kosten, gedeeld door het aantal verzekerden. Dan maak je winst.

Zo ook zou geen enkele verzekeraar ooit een premie starten als er zo veel risico was voor de kerncentrales. Ik denk dus niet dat je redenering opgaat.

Het RISICO voor een kerncentrale, als zijnde de VERWACHTINGSWAARDE van ongeluk, is niet zo heel hoog. Kijk, als we aannemen dat er om de 25 jaar een Chernobylleke gebeurt (een in 1986, een in 2011) en dat dat 500 miljard kost, en dat dat het risico is van 400 reactoren in de wereld, dan is de verwachtingswaarde (= het risico) per jaar per reactor:
500 miljard / 400 / 25 = 20 miljoen. Een verzekeringspremie van wat meer dan 20 miljoen per reactor zou dus een prima verzekering vormen en die schade dekken.

Maar waarom werkt dat niet ? Omdat er te weinig verzekerden, en te weinig ongelukken zijn. Dus middelt dat niet goed uit. Een andere reden is, zoals met uw zieken en gezonden, dat er reactoren zijn die veel meer risico hebben dan andere. De Belgische reactoren zijn veiliger dan die van Chernobyl of die van Fukushima, vanwege hun dubbele behuizing in betonnen bunkers, hetgene geen van beide verongelukten had.
Je kan dus zeggen dat Belgie een "gezonde" patient is, en veel te veel zou moeten bijdragen voor minder gezonden ergens anders. En als we dat nog meer in vakjes gaan opdelen, dan blijft er nog minder volk over per vakje om uit te middelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

http://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/chapter9.html

"Regulatory Ratcheting" en "Regulatory Turbulence".
Zonder dank.

Heel goed spul. Het is de perfecte beschrijving van wat wij meemaken voor onze experimentele reactor.

[Bach]

Een ander onderschat risico van kernenergie is de link die bestaat met nucleaire wapens.

Saoudi Arabië poogt nu bv nucleaire centrales (12) te kopen van de VS. Ondertussen weigeren ze dezelfde soort van controle als Iran wel aanvaarde (en waarvoor dat land uiteindelijk niet beloond werd met een eerlijk handelsakkoord). Ze willen geen protocollen die uranium verrijking en plutonium behandeling verbieden. En de VS vinden het OK omwille van commerciële redenen. Nucleaire energie als opstapje naar een nucleaire oorlog. De mens kennende...geef hem een potentieel zeer gevaarlijk iets in handen en hij zal er zijn vingers aan verbranden. Hoogmoed komt voor de val.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Een ander onderschat risico van kernenergie is de link die bestaat met nucleaire wapens.

Alle clicheetjes een voor een he. Allemaal al behandeld in mijn boekje