Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Archief
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Archief Gearchiveerde fora.
Hier kun je discussies nalezen uit fora die niet meer actief zijn.

 
 
Discussietools
Oud 7 mei 2004, 21:57   #41
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar
1. wat is seksitisch?
Seksistisch is het betrekkelijke naamwoord afgeleid van het zelfstandige naamwoord seksisme. Nu goed dat was slechts een kleine weinig ter zake doende sarcastische sneer. Zoals TomB terecht opmerkt vraag ik mij af wat het nog met de oorspronkelijke discussie te maken heeft, dat geldt evenzeer voor uw uitweiding over Cuba.

Met andere woorden, in plaats van over Cuba en dergelijke meer te beginnen zou u misschien eens de post van TomB kunnen beantwoorden en kunnen vertellen waaraan we vooruitgang meten in de maatschappij en hoe we bepalen wat armoede juist is?
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline  
Oud 7 mei 2004, 22:40   #42
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Een exacte definitie voor armoede verzinnen is nogal dwaas. Dat zou dan ook willen zeggen dat je bijvoorbeeld objectief kan zeggen of iemand dik is, sportief is, rijk is, ...
Dat gaat niet. Het zijn allemaal relatieve begrippen. Het is duidelijk dat sommige mensen rijker zijn dan anderen. Een absolute grens trekken lijkt me dan ook vreemd. Temeer omdat het ook bvb temporeel variabel is. Een student komt vaak rond met minder geld dan een werkloze, dus eigenlijk is het onfair dat die laatste zo'n grote uitkering krijgt.

Wat wél goed te definieren valt zijn de armsten. Stel dat we bvb de 2% armsten van België nemen. Gezien hun inkomens enorm laag zijn is het eigenlijk wel duidelijk dat we zonder noemenswaardig welvaartsverlies van de rijkeren ervoor kunnen zorgen dat hun inkomen wat toeneemt, wat voor hen een enorme stap voorwaarts kan zijn.
Anderzijds is het ook duidelijk dat wanneer dit systeem té groot wordt, de impuls om te werken klein wordt.
Met een basisinkomen valt het nogal duidelijk te tonen: stel je geeft 100 euro per maand. Voor de armste 2% al heel wat. Voor de rijkeren eigenlijk maar een kleine aderlating.
Anders wordt het wanneer je een basisinkomen zou geven van 2000 euro per maand. Het is duidelijk dat je systeem niet stabiel is. Voor de rijkeren verdwijnt de impuls om te werken grotendeels, de totale welvaart neemt af, de taksen moeten enorm hoog worden om te compenseren, zodat de levensduurte zó hoog wordt dat... diezelfde armen weer uit de boot vallen.

Volgens mij zitten we min of meer in die situatie in Vlaanderen. Wie écht arm is in Vlaanderen heeft nog altijd enorme kosten (bvb vuilzakken, benzine, ...), waardoor die armsten volgens mij in Vlaanderen niet beter af zijn dan in de VS, waar nochtans veel minder herverdeling is.
Dat heeft volgens mij alles te maken met onze aard van herverdeling: van mediumrijk naar mediumrijk. Met verlies van efficiëntie.

In de VS daalde sinds de jaren 60 jaar na jaar de armoede onder native americans (die er geboren zijn). Dat ondanks het feit dat er een constante influx was van armen, die ervoor zorgt dat de totale armoedecijfers inderdaad hoger zijn dan in de EU (de EU-15 over de EU-25 weet ik het zo nog niet).

Ik wil daarmee niet zeggen dat we naar het systeem van de VS moeten. Ik ben voor een vorm van herverdeling, met baten die naar de armsten gaan.
Dat hoeft volgens mij niet veel te kosten, maar betekent voor die mensen wél een grote verbetering van hun levensstandaard. Iets waar volgens mij in vele gevallen nog multiplicatoreffecten van kunnen zijn. Vooral omdat de productie efficiënter kan gemaakt worden (in Afrika door bvb een ploeg te kopen).

Daarnaast zijn er ook zeer veel wetten die ervoor zorgen dat mensen die arm zijn niet rijk mogen worden. Waarom iedereen die een rijbewijs heeft en een taximeter koopt geen taxichauffeur mag worden bvb, of de subsidie van onze suikerindustrie die zorgt dat arme boeren totaal geen kans hebben, ...
Volgens mij gaan zo'n lobbyorganisaties steeds meer macht hebben als je een groter staatsapparaat hebt, en is het dus voor armen vaak slecht om zo'n apparaat te hebben.
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline  
Oud 8 mei 2004, 06:21   #43
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo
Een exacte definitie voor armoede verzinnen is nogal dwaas. Dat zou dan ook willen zeggen dat je bijvoorbeeld objectief kan zeggen of iemand dik is, sportief is, rijk is, ...
Dat gaat niet. Het zijn allemaal relatieve begrippen.
Daar gaat het echter niet om in de discussie. We zijn op zoek naar een definitie die ons toelaat de evolutie te meten. Je kan misschien niet objectief zeggen of iemand dik, sportief of rijk is, maar je kan wel objectief zeggen of iemand dikker, sportiever of rijker is geworden over een bepaalde periode.

Zo zouden we bijvoorbeeld 1 geindexeerde dollar kunnen nemen.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline  
Oud 8 mei 2004, 06:22   #44
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Prangende vraag voor Gentenaar: Het is nu zaterdag, 7u30 's morgens. Ik heb goesting om te gaan werken en ga het waarschijnlijk de hele dag gaan doen. Geen managerswerk he, letterlijk met de wrenches gaan nuts 'n bolts werk doen.

Mag ik dan ook de vruchten van dat werk plukken? Of moet ik vanavond dat vliegtuig terug uit elkaar vijzen zodat ik terug evenveel meerwaarde heb gegenereerd als mijn buurman die op zaterdag niet werkt?
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline  
Oud 8 mei 2004, 22:07   #45
Gentenaar
Parlementsvoorzitter
 
Gentenaar's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Berichten: 2.141
Standaard

Citaat:
Het toeval wilt dat ik veel contact heb met Cubanen omwille van mijn woonplaats (Florida). De meeste Cubanen die ik ken hebben geen goed woord over voor Castro, en vinden dat ze het pakken beter hebben als in cuba. Ze behoren in de VS nochthans niet echt tot de rijksten.
Spreekt voor zich dat de Cubanen die gevlucht zijn voor Castro tijdens de revolutie (velen hadden banden met de Maffia, haast allemaal waren ze collaborateurs met de Amerikanen) geen goed woord hebben over Castro.

Bovendien wordt deze gemeenschap doodgeknuffeld door de VS.

Citaat:
Prangende vraag voor Gentenaar: Het is nu zaterdag, 7u30 's morgens. Ik heb goesting om te gaan werken en ga het waarschijnlijk de hele dag gaan doen. Geen managerswerk he, letterlijk met de wrenches gaan nuts 'n bolts werk doen.

Mag ik dan ook de vruchten van dat werk plukken? Of moet ik vanavond dat vliegtuig terug uit elkaar vijzen zodat ik terug evenveel meerwaarde heb gegenereerd als mijn buurman die op zaterdag niet werkt?
Hey, wie ben ik om je tegen te houden, TomB?


Citaat:
Waarom met Haiti, waar het politieke klimaat al jarenlang onrustig is?

Waarom niet met de Virgin Islands, Puerto Rico, de ex Conch Republic (Key west ), de Bahamas, Barbados etc.
Belastingparadijzen zijn in meerdere opzichten niet echt representatief voor een derdewereldland.

OK, ik vervang Haiti door de Dominicaanse Republiek.


Citaat:
Met andere woorden, in plaats van over Cuba en dergelijke meer te beginnen zou u misschien eens de post van TomB kunnen beantwoorden en kunnen vertellen waaraan we vooruitgang meten in de maatschappij en hoe we bepalen wat armoede juist is?
Ik heb de verkeerde studies gedaan om je op die vraag te antwoorden, ik heb ook nooit beweerd dat ik dat kon, ik heb enkel de zwakke plek aangeduid van het voorstel van de Wereldbank.

In ieder geval is welvaart een begrip dat evolueert in de tijd, en steeds moet bekeken worden in termen van verhoudingen.

Iemand die vandaag leeft met de luxe van een rijkaard uit de 16de eeuw is een sukkelaar. Daaruit besluiten jullie dat iedereen erop vooruit is gegaan. Dit is waar het schoentje precies wringt.

Vergelijk het met een firma: wanneer een firma nu dezelfde winst zou maken als een gelijkaardige firma 50 jaren geleden, zou ze niet kunnen overleven. Hetzelfde geldt met mensen.

Als ieders loon morgen wordt verdubbeld, dan zien jullie dat als een winst voor iedereen, de realiteit is dat het enkel een vergroting betekent van de kloof tussen rijk en arm, en dat de armste helft het nog moeilijker zal hebben om te kunnen volgen wat betreft onderwijs, gezondheidszorg, huisvesting, etc... Immers, op de markt van vraag en aanbod komen zij enkel aan de beurt wanneer de rijkere zijn keuze al heeft gemaakt.

De armen blijven op die manier de honden die de kruimels mogen opeten van wat de rijken hebben verorberd.

Citaat:
Quote:
er is geen aandacht voor noden van arme bevolkingsgroepen, want hun koopkracht is te klein.

Dat is een vaak gehoorde uitvlucht die totaal niet waar is. Het grootste bedrijf ter wereld heeft enkel zogenaamde armen als klanten (Wall Mart). Of zijn die niet arm wanneer het u niet uitkomt en hebben we het over de noden van de derde wereld? In dat geval worden hun noden intern door anderen in de derde wereld bediend en trekken zij zich zo op uit de armoede. Verder helpen de multinationals daar enorm veel omdat ze door hun vraag naar arbeid de lonen doen stijgen.
Vergelijk dan eens de budgetten van geneesmiddelenonderzoek voor tropische ziekten en voor , om iets te zeggen, bloeddrukverlagers.

De multinationals helpen de derde wereld? eerst vernietigen ze de lokale economie, nadien maken ze de bevolking afhankelijk van hun lonen en producten, om dan te vertrekken naar een nog goedkoper loonland en het vorige achter te laten in complete chaos.

Ken je het verhaaltje van Nestlé in de Filippijnen? Ze maakten in de jaren 90 reclame voor hun babyvoeding: poeder waar alle voedingsstoffen inzaten die goed waren voor de baby, en de vrouwen moesten dan niet meer als een "primitief dier" hun kinderen zogen, wat ondersteund werd door westers aandoende reclameboodschappen.
Gevolg: massale kindersterfte: het poeder werd aangelengd met onzuiver water, want de mensen die het poeder kochten hadden geen geld meer over om flessenwater aan te schaffen.
Wie werd er beter van?

Wat ik eigenlijk wil zeggen: in een kapitalistisch systeem primeert 1 ding: de winst. De gevolgen voor mens en milieu zijn daaraan ondergeschikt. Er wordt gezocht naar het gaatje in de koopkrachtige markt, maar naar de ongelooflijke kloven in de arme markt wordt niet gekeken, tenzij het in een zeldzaam geval goed zou zijn voor de Public Relations van een bedrijf.

Het communisme maakt gebruik van een planeconomie: er wordt uitgegaan van de noden van een bevolkingsgroep. Nadien worden die noden gerangschikt, en afhankelijk van de mogelijkheden en de middelen wordt aan die noden gewerkt. Wie veel talenten heeft draagt meer bij dan wie minder geluk heeft gehad, het doel is gemeenschappelijk: de maatschappij vooruit helpen. Een maatschappij die maar zo sterk kan zijn als de zwakste schakel.

Zijn er verschillen in lonen naargelang verantwoordelijkheid en inspanning? Ja! Maar nooit in de proporties die we nu kennen. Een bedrijfsleider die 100 maal zoveel verdient als zijn werknemer zou een Hercules moeten zijn als hij ook 100 keer zo hard zou werken. En zijn zijn noden dan 100 keer hoger ook? Je kan maar 1 auto tegelijk besturen, maar in 1 huis tegelijk wonen, het aantal kilogram voedsel dat je kan binnenspelen per dag is ook begrensd... Kan Bill Gates zijn fortuin ooit opmaken zonder waarlijk decadente zaken te doen, gewoon door te voldoen aan zijn noden?

Is het dan rechtvaardig dat massa's mensen die even hard hun best doen als hij, maar minder getalenteerd, en uit een arm gezin komend, die meest noodzakelijke noden niet kunnen invullen? Is het rechtvaardig dat mensen door ziekte van de ene dag op de andere in de miserie belanden? Is het rechtvaardig dat intelligente mensen geen toegang hebben tot onderwijs, terwijl nitwits diploma's kunnen kopen en slapend rijk worden?
__________________
Gentenaar is offline  
Oud 8 mei 2004, 22:16   #46
FallenByTheHand
Parlementslid
 
FallenByTheHand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

die één met 500.000 gebruikt niet de volle 500.000 om in zijn levensonderhoud te voorzien of om zijn levenstandaard te voorzien.
Hoe dan ook, die negenentig anderen zijn beter af in het eerste voorbeeld.
Een mooi appeltje voor de dorst hebben is deel van uw levensstandaard.
Dat de negenennegentig het beter hebben in het eerste voorbeeld doet er niet toe, uw stelling was dat het gemiddelde hoger was, dat is niet zo.
heelder investeringen in aandelen, bedrijven, massaal in land en nog zo'n paar zaken noem ik geen appeltje voor de dorst meer.
__________________
Lang Leve De Internationale !!!!

www.socialisme.be
FallenByTheHand is offline  
Oud 8 mei 2004, 22:21   #47
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar
Wat ik eigenlijk wil zeggen: in een kapitalistisch systeem primeert 1 ding: de winst. De gevolgen voor mens en milieu zijn daaraan ondergeschikt. Er wordt gezocht naar het gaatje in de koopkrachtige markt, maar naar de ongelooflijke kloven in de arme markt wordt niet gekeken, tenzij het in een zeldzaam geval goed zou zijn voor de Public Relations van een bedrijf.

Het communisme maakt gebruik van een planeconomie: er wordt uitgegaan van de noden van een bevolkingsgroep. Nadien worden die noden gerangschikt, en afhankelijk van de mogelijkheden en de middelen wordt aan die noden gewerkt. Wie veel talenten heeft draagt meer bij dan wie minder geluk heeft gehad, het doel is gemeenschappelijk: de maatschappij vooruit helpen. Een maatschappij die maar zo sterk kan zijn als de zwakste schakel.
De zwakste schakel is het individu. Als die geen stimulans heeft om zich in te zetten doet die dat niet of weinig. Individuen handelen uit eigenbelang. En dat is in een planeconomie niet anders.
Daarnaast ben ik het niet eens met je dat de maatschappij iemands noden kan bepalen.
Je kan hoogstens enkele minimale noden voorzien, zoals voedsel, gezondheidszorg, onderwijs en onderdak. Maar eens daar voorbij wordt het al een stuk onduidelijker. Hebben mensen nood aan een TV, een café?
Ik stel me erg grote vragen over hoe je die planeconomie trouwens in praktijk zou brengen.
Hoe zal je bedrijven bijvoorbeeld stimuleren om minder energie te gebruiken, om producten te produceren zoals de klanten die willen (zelfs al is het een kleine groep).

Ik zie werkelijk niet in welk voordeel een systeem met centrale planning heeft tov een vrijemarktsysteem waarbij op een objectieve manier herverdeeld wordt (bvb basisinkomen), en waar gezondheidszorg en onderwijs gratis zijn.
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline  
Oud 8 mei 2004, 22:22   #48
FallenByTheHand
Parlementslid
 
FallenByTheHand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Ik begrijp dat toch echt niet hoor: iedereen moet (ongeveer) evenveel welvaart hebben, dat daardoor uw gemiddelde welvaart afneemt en uiteindelijk iedereen minder welvaart gaat hebben is niet zo belangrijk want armoede is toch maar relatief en iedereen heeft dan (ongeveer) evenveel en welvaart is niet zo belangrijk dan. Niet tegenstaande dat welvaart dus eigenlijk niet belangrijk is, moet toch iedereen er evenveel van hebben?!
Heb ik het goed voor of pleit u nu voor de iedereen evenveel welvaart ???

u zult dan vast met lede ogen aanzien hoe het kapitaal zich naarmate de tijd verstrijkt zich veel meer en meer in de handen van een steeds kleiner wordende groep "happy few" nestelt...
hoe de kapitalistische klasse decennium na decennium meer uitgedund raakt en zich deel voor deel omzet in uiteindelijk de proletariër-klasse...
hoe in feite dus eigenlijk de verschillen tussen de twee klassen eigenlijk groeien ????
__________________
Lang Leve De Internationale !!!!

www.socialisme.be
FallenByTheHand is offline  
Oud 8 mei 2004, 22:29   #49
FallenByTheHand
Parlementslid
 
FallenByTheHand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Prangende vraag voor Gentenaar: Het is nu zaterdag, 7u30 's morgens. Ik heb goesting om te gaan werken en ga het waarschijnlijk de hele dag gaan doen. Geen managerswerk he, letterlijk met de wrenches gaan nuts 'n bolts werk doen.

Mag ik dan ook de vruchten van dat werk plukken? Of moet ik vanavond dat vliegtuig terug uit elkaar vijzen zodat ik terug evenveel meerwaarde heb gegenereerd als mijn buurman die op zaterdag niet werkt?
als ge als werknemer ergens werkt dan hebt gij nu niet de vruchten van uw arbeid... die vruchten gan dan idd voor een stuk naar, en voor een andr stuk naar de werkgever... en vooral op plaatsen waar nogal veel werknemers werken is dat zo...
__________________
Lang Leve De Internationale !!!!

www.socialisme.be
FallenByTheHand is offline  
Oud 8 mei 2004, 22:32   #50
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand
Heb ik het goed voor of pleit u nu voor de iedereen evenveel welvaart?
Zegt het woord ironie u iets?!
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline  
Oud 8 mei 2004, 22:33   #51
FallenByTheHand
Parlementslid
 
FallenByTheHand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo
De zwakste schakel is het individu. Als die geen stimulans heeft om zich in te zetten doet die dat niet of weinig.
Wilt u soms zeggen dat een arbeider uit een fabriek als de baas (of de opzichter) het toch niet zien, gemotiveerd is om dat pintje af te slaan en hard door te werken totdat zijn shift gedaan is ????

veel stimulans hé !!! mijn eigenbelang is de baas te laten denken dat ik productief ben, zonder de armen echt uit de mouwen te steken...

is dat wat u noemt een optimale stimulans ???
__________________
Lang Leve De Internationale !!!!

www.socialisme.be
FallenByTheHand is offline  
Oud 8 mei 2004, 22:33   #52
FallenByTheHand
Parlementslid
 
FallenByTheHand's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2004
Locatie: internationaal
Berichten: 1.983
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand
Heb ik het goed voor of pleit u nu voor de iedereen evenveel welvaart?
Zegt het woord ironie u iets?!
aha u bekent dus kleur.
__________________
Lang Leve De Internationale !!!!

www.socialisme.be
FallenByTheHand is offline  
Oud 9 mei 2004, 07:50   #53
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Ik begrijp dat toch echt niet hoor: iedereen moet (ongeveer) evenveel welvaart hebben, dat daardoor uw gemiddelde welvaart afneemt en uiteindelijk iedereen minder welvaart gaat hebben is niet zo belangrijk want armoede is toch maar relatief en iedereen heeft dan (ongeveer) evenveel en welvaart is niet zo belangrijk dan. Niet tegenstaande dat welvaart dus eigenlijk niet belangrijk is, moet toch iedereen er evenveel van hebben?!
Heb ik het goed voor of pleit u nu voor de iedereen evenveel welvaart ???

u zult dan vast met lede ogen aanzien hoe het kapitaal zich naarmate de tijd verstrijkt zich veel meer en meer in de handen van een steeds kleiner wordende groep "happy few" nestelt...
hoe de kapitalistische klasse decennium na decennium meer uitgedund raakt en zich deel voor deel omzet in uiteindelijk de proletariër-klasse...
hoe in feite dus eigenlijk de verschillen tussen de twee klassen eigenlijk groeien ????
Kan je eens met cijfers aantonen dat het kapitaal zich meer en meer bij de happy few bevindt?
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline  
Oud 9 mei 2004, 07:52   #54
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo
De zwakste schakel is het individu. Als die geen stimulans heeft om zich in te zetten doet die dat niet of weinig.
Wilt u soms zeggen dat een arbeider uit een fabriek als de baas (of de opzichter) het toch niet zien, gemotiveerd is om dat pintje af te slaan en hard door te werken totdat zijn shift gedaan is ????

veel stimulans hé !!! mijn eigenbelang is de baas te laten denken dat ik productief ben, zonder de armen echt uit de mouwen te steken...

is dat wat u noemt een optimale stimulans ???
Bedrijven waar de productiviteit van de arbeider niet goed benut wordt kunnen in een kapitalistisch systeem niet of slecht concurreren. In een planeconomie zullen de vakbonden er voor zorgen dat ze zeker zo blijven, omdat er anders job sneuvelen. Waardoor creëren van welvaart onmogelijk wordt. Als bij een telefoonbedrijf nooit jobs zouden mogen sneuvelen moest je bij een telefoongesprek nog altijd wachten totdat er een kabel tussen jou en je correspondent gestoken was.
Het is juist door die productiviteit dat met name in de VS veel grote bedrijven kwasi alles uitbesteden, en dat veel meer dan in Europa naar kleine bedrijfjes.
In Europa worden die kleintjes veel meer belast dan die groten. Waardoor het productiviteitsverschil hier grotendeels teniet gedaan wordt.
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline  
Oud 9 mei 2004, 12:59   #55
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar
Citaat:
Het toeval wilt dat ik veel contact heb met Cubanen omwille van mijn woonplaats (Florida). De meeste Cubanen die ik ken hebben geen goed woord over voor Castro, en vinden dat ze het pakken beter hebben als in cuba. Ze behoren in de VS nochthans niet echt tot de rijksten.
Spreekt voor zich dat de Cubanen die gevlucht zijn voor Castro tijdens de revolutie (velen hadden banden met de Maffia, haast allemaal waren ze collaborateurs met de Amerikanen) geen goed woord hebben over Castro.

Bovendien wordt deze gemeenschap doodgeknuffeld door de VS.
Ach uiteraard, mijn kennissen hebben banden met de maffia, dat moet wel als ze niet dezelfde mening hebben als de uwe. Daarom moeten we de mening van miljoenen cubanen in Florida gewoon straal negeren, die zijn allemaal zonder reden gevlucht.

Citaat:
Citaat:
Prangende vraag voor Gentenaar: Het is nu zaterdag, 7u30 's morgens. Ik heb goesting om te gaan werken en ga het waarschijnlijk de hele dag gaan doen. Geen managerswerk he, letterlijk met de wrenches gaan nuts 'n bolts werk doen.

Mag ik dan ook de vruchten van dat werk plukken? Of moet ik vanavond dat vliegtuig terug uit elkaar vijzen zodat ik terug evenveel meerwaarde heb gegenereerd als mijn buurman die op zaterdag niet werkt?
Hey, wie ben ik om je tegen te houden, TomB?
Alle zaterdagen werk ik aan een laag loon van 200 frank per uur netto, dat maakt dus om en bij de 160,000 frank per jaar.

Nu laat ik nog eventjes in het midden hoe ik dat beleg etc. om de discussie simpel te houden.

Na 20 jaar heb ik 3,200,000 meer als een andere proletarier.

Die ongelijkheid is dus perfect acceptabel?



Citaat:
Citaat:
Waarom met Haiti, waar het politieke klimaat al jarenlang onrustig is?

Waarom niet met de Virgin Islands, Puerto Rico, de ex Conch Republic (Key west ), de Bahamas, Barbados etc.
Belastingparadijzen zijn in meerdere opzichten niet echt representatief voor een derdewereldland.

OK, ik vervang Haiti door de Dominicaanse Republiek.
Sinds wanneer zijn Key West en Puerto Rico belastingsparadijzen? Tweede vraag: Wat houdt Cuba tegen een belastingsparadijs te zijn en zo ook die welvaart te vergaren voor zijn burgers?

Het lijkt me duidelijk dat Cuba voor zijn regio veel lager als gemiddeld scoort kwa welvaart. En dat zijn de harde, koude feiten als je alle omringende landen in acht neemt. Cuba verandert echter helemaal niets aan de discussie. Je bent hier moedwillig het debat een ideologische richting aan het insturen, zodat alle discussie onmogelijk wordt.


Citaat:
Citaat:
Met andere woorden, in plaats van over Cuba en dergelijke meer te beginnen zou u misschien eens de post van TomB kunnen beantwoorden en kunnen vertellen waaraan we vooruitgang meten in de maatschappij en hoe we bepalen wat armoede juist is?
Ik heb de verkeerde studies gedaan om je op die vraag te antwoorden, ik heb ook nooit beweerd dat ik dat kon, ik heb enkel de zwakke plek aangeduid van het voorstel van de Wereldbank.

In ieder geval is welvaart een begrip dat evolueert in de tijd, en steeds moet bekeken worden in termen van verhoudingen.

Iemand die vandaag leeft met de luxe van een rijkaard uit de 16de eeuw is een sukkelaar. Daaruit besluiten jullie dat iedereen erop vooruit is gegaan. Dit is waar het schoentje precies wringt.

Vergelijk het met een firma: wanneer een firma nu dezelfde winst zou maken als een gelijkaardige firma 50 jaren geleden, zou ze niet kunnen overleven. Hetzelfde geldt met mensen.

Als ieders loon morgen wordt verdubbeld, dan zien jullie dat als een winst voor iedereen, de realiteit is dat het enkel een vergroting betekent van de kloof tussen rijk en arm, en dat de armste helft het nog moeilijker zal hebben om te kunnen volgen wat betreft onderwijs, gezondheidszorg, huisvesting, etc... Immers, op de markt van vraag en aanbod komen zij enkel aan de beurt wanneer de rijkere zijn keuze al heeft gemaakt.

De armen blijven op die manier de honden die de kruimels mogen opeten van wat de rijken hebben verorberd.
Je laat zelf toe dat iemand meer werkt, en dat appeltje voor de dorst opzij zet. Eens je dat toelaat heb je onvermijdelijk een kloof tussen arm en rijk gecreeerd die je nooit meer weg krijgt.

Ik zie totaal geen reden waarom ik niet zou mogen stellen dat de welvaart van de mensen er sinds 1600 niet op vooruit is gegaan. We hebben twee treintjes. Treintje 1 gaat 10 meter vooruit, treintje 2 gaat 30 meter vooruit. U beweet dat treintje 1 niet is vooruit gegaan omdat treintje 2 3x zoveel is vooruit gegaan. Dat is uiteraard onzin, ze zijn beiden vooruit gegaan. Een kind ziet dat.

Citaat:
Citaat:
Quote:
er is geen aandacht voor noden van arme bevolkingsgroepen, want hun koopkracht is te klein.

Dat is een vaak gehoorde uitvlucht die totaal niet waar is. Het grootste bedrijf ter wereld heeft enkel zogenaamde armen als klanten (Wall Mart). Of zijn die niet arm wanneer het u niet uitkomt en hebben we het over de noden van de derde wereld? In dat geval worden hun noden intern door anderen in de derde wereld bediend en trekken zij zich zo op uit de armoede. Verder helpen de multinationals daar enorm veel omdat ze door hun vraag naar arbeid de lonen doen stijgen.
Vergelijk dan eens de budgetten van geneesmiddelenonderzoek voor tropische ziekten en voor , om iets te zeggen, bloeddrukverlagers.
Klopt, de wereld is niet perfect, toch weten we alletwee dat het kapitalisme hiervan niet de enige oorzaak is.

Citaat:
De multinationals helpen de derde wereld? eerst vernietigen ze de lokale economie, nadien maken ze de bevolking afhankelijk van hun lonen en producten, om dan te vertrekken naar een nog goedkoper loonland en het vorige achter te laten in complete chaos.

Ken je het verhaaltje van Nestlé in de Filippijnen? Ze maakten in de jaren 90 reclame voor hun babyvoeding: poeder waar alle voedingsstoffen inzaten die goed waren voor de baby, en de vrouwen moesten dan niet meer als een "primitief dier" hun kinderen zogen, wat ondersteund werd door westers aandoende reclameboodschappen.
Gevolg: massale kindersterfte: het poeder werd aangelengd met onzuiver water, want de mensen die het poeder kochten hadden geen geld meer over om flessenwater aan te schaffen.
Wie werd er beter van?
Tiens, had dat volk dan ineens geld genoeg om producten van Nestle te kopen? Dat spreekt uw geneesmiddelenvoorbeeldje tegen.
Soms gaat het mis met een product in de markt. Ik kan zo ook praten over de reactor van Tsjernobyl als voorbeeld van hoe het in het communisme kan misgaan. Daarmee komen we geen stap verder.

Citaat:
Wat ik eigenlijk wil zeggen: in een kapitalistisch systeem primeert 1 ding: de winst. De gevolgen voor mens en milieu zijn daaraan ondergeschikt. Er wordt gezocht naar het gaatje in de koopkrachtige markt, maar naar de ongelooflijke kloven in de arme markt wordt niet gekeken, tenzij het in een zeldzaam geval goed zou zijn voor de Public Relations van een bedrijf.

Het communisme maakt gebruik van een planeconomie: er wordt uitgegaan van de noden van een bevolkingsgroep. Nadien worden die noden gerangschikt, en afhankelijk van de mogelijkheden en de middelen wordt aan die noden gewerkt. Wie veel talenten heeft draagt meer bij dan wie minder geluk heeft gehad, het doel is gemeenschappelijk: de maatschappij vooruit helpen. Een maatschappij die maar zo sterk kan zijn als de zwakste schakel.
Mooie communistische mantra, maar de grond van de draad is:
Hoe gaan we progress meten, op een objectieve manier. Dat heeft totaal niets te maken met welk poli-economisch systeem er ter plaatse gehanteerd wordt, dan wel met het objectief kunnen weerleggen van de gratuite statements waarmee u hier komt afdraven zonder enige backup.


Een mooi voorbeeld: Bill Gates zal zijn geld nooit opkrijgen, en waarschijnlijk Bill Gates zijn kinderen ook niet. Ik kan u wel vertellen dat zijn kinderen minder competent zullen zijn, en dat dat fortuin op termijn in stukjes geknipt wordt en versnippert onder de minder competenten. Dat duurt een aantal generaties afhangende van het startkapitaal, aantal kinderen en hun competentie, maar het is een onvermijdelijke evolutie in het kapitalisme: Er is een constante herverdeling van de rijkdom naar de meest competente handen. Dat is trouwens ook de grote reden waarom de economische groei in een kapitalistisch systeem onvermijdelijk hoger ligt als in een communistisch systeem. Je kent zelf genoeg wiskunde om te weten dat een hogere groei op termijn onvermijdelijk zorgt voor een enorme voorsprong in welvaart.[/quote]

Citaat:
Is het dan rechtvaardig dat massa's mensen die even hard hun best doen als hij, maar minder getalenteerd, en uit een arm gezin komend, die meest noodzakelijke noden niet kunnen invullen? Is het rechtvaardig dat mensen door ziekte van de ene dag op de andere in de miserie belanden? Is het rechtvaardig dat intelligente mensen geen toegang hebben tot onderwijs, terwijl nitwits diploma's kunnen kopen en slapend rijk worden?
Neen, dat is niet rechtvaardig. Er moet een herverdeling zijn, de vraag is echter welke herverdeling wenselijk is, en welk alternatief systeem beter is. Ik dacht dat we toch allemaal oud genoeg zijn om niet langer in het perfecte systeem te geloven...
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline  
Oud 9 mei 2004, 13:07   #56
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Een mooi appeltje voor de dorst hebben is deel van uw levensstandaard.
Dat de negenennegentig het beter hebben in het eerste voorbeeld doet er niet toe, uw stelling was dat het gemiddelde hoger was, dat is niet zo.
heelder investeringen in aandelen, bedrijven, massaal in land en nog zo'n paar zaken noem ik geen appeltje voor de dorst meer.
Dat is uw opinie, toch maakt het deel uit van de levensstandaard.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline  
Oud 9 mei 2004, 13:22   #57
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

heelder investeringen in aandelen, bedrijven, massaal in land en nog zo'n paar zaken noem ik geen appeltje voor de dorst meer.
Dat is uw opinie, toch maakt het deel uit van de levensstandaard.
iemand anders de appeltjes laten plukken en er zelf mee gaan lopen opmdat jij het zaadje van de appelboom in de grond hebt gestopt?

= kapitalistische uitbuiting, "mooie" levensstandaard, voor jou toch, voor die fruitplukkers iets minder, zij worden bestolen van de vrucht van hun arbeid.
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 9 mei 2004, 16:24   #58
TomB
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
TomB's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 januari 2003
Locatie: US
Berichten: 14.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat is uw opinie, toch maakt het deel uit van de levensstandaard.
iemand anders de appeltjes laten plukken en er zelf mee gaan lopen opmdat jij het zaadje van de appelboom in de grond hebt gestopt?

= kapitalistische uitbuiting, "mooie" levensstandaard, voor jou toch, voor die fruitplukkers iets minder, zij worden bestolen van de vrucht van hun arbeid.
De stelling was namelijk dat het onmogelijk is dat de gemiddelde levensstandaard daalt als de totale welvaart stijgt en de bevolking constant is.

U beaamt dat door de appelboom bij mijn levensstandaard te tellen. Verdeling heeft geen belang in die stelling.
__________________
In het begin was er niets, wat ontplofte.
TomB is offline  
Oud 10 mei 2004, 09:05   #59
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

iemand anders de appeltjes laten plukken en er zelf mee gaan lopen opmdat jij het zaadje van de appelboom in de grond hebt gestopt?

= kapitalistische uitbuiting, "mooie" levensstandaard, voor jou toch, voor die fruitplukkers iets minder, zij worden bestolen van de vrucht van hun arbeid.
De stelling was namelijk dat het onmogelijk is dat de gemiddelde levensstandaard daalt als de totale welvaart stijgt en de bevolking constant is.

U beaamt dat door de appelboom bij mijn levensstandaard te tellen. Verdeling heeft geen belang in die stelling.
ja, dat is de huidige stand van zaken. Maar ik vind dat die appelboom of ruimer, de natuurlijke rijkdomen van onze aarde en de productie middelen niet het bezit kunnen zijn van een individu en dus ook niet bij de individuele levensstandaard kunnen gerekend worden. Waardoor de kapitalistische verdeling van de opbregsten hieruit niet enkel onaanvaardbaar is maar zelfs als diefstal beschouwd kan worden. eigendom is diefstal
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 10 mei 2004, 09:31   #60
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TomB
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar
Antwoord jij dan ook eens op mijn voorstel om Cuba met Haiti te vergelijken...
Waarom met Haiti, waar het politieke klimaat al jarenlang onrustig is?

Waarom niet met de Virgin Islands, Puerto Rico, de ex Conch Republic (Key west ), de Bahamas, Barbados etc.

Cuba heeft zo zijn voor en nadelen als derde wereld land. Ik wil er gerust nog eens met u naartoe gaan, het is ambetant omdat ik er van de VS uit niet rechtsreeks naartoe kan vliegen, maar we kunnen een stopke maken in Cancun, Mexico, nog zo'n stadje om mee te vergelijken.

Het toeval wilt dat ik veel contact heb met Cubanen omwille van mijn woonplaats (Florida). De meeste Cubanen die ik ken hebben geen goed woord over voor Castro, en vinden dat ze het pakken beter hebben als in cuba. Ze behoren in de VS nochthans niet echt tot de rijksten.
Het is een oneerlijke vergelijking omdat tegen Cuba een handelsembargo rust. Als er tegen Puerto Rico ook zo'n embargo was zou het wellicht niet rijker zijn dan Cuba. Castro doet het, gezien het embargo, nog zo slecht niet. Voordat Bush aan de macht kwam werd hij zelfs kapitalistischer. Het feit dat de dollar als munt aanvaard werd is daar het duidelijkste voorbeeld van. Want dat laat dan toch een beetje handel toe.
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:32.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be