Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Staatsinrichting
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 3 januari 2003, 14:48   #1
Anonymous
Partijlid
 
Geregistreerd: 24 maart 2002
Berichten: 276
Standaard

Het herleiden van het taaldebat in België tot de 3 officiële standaardtalen Nederlands, Frans en Duits is een verregaande vereenvoudiging van de taalwerkelijkheid. Ze houdt bijvoorbeeld geen enkele rekening met het bestaan van streektalen in België (http://www.euro-support.be/langbel/langbel.htm). Denk daarbij bijvoorbeeld aan het Limburgs en Luxemburgs (die eerder aan het Duits verwant zijn dan aan respektievelijk het Nederlands en het Frans) en het West-Vlaams (dat kwa klanken dichter tegen het Engels en het Frans aanleunt en taalkundig meer van het Nederlands afwijkt dan het Afrikaans dat wel als een aparte taal wordt beschouwd). Geef al deze streektalen eenzelfde statuut zoals dat van het Fries in Nederland. Men kan niet enerzijds het bestaansrecht van het Nederlands verdedigen en anderzijds het bestaansrecht van streektalen binnen het "Nederlandse" taalgebied weigeren te erkennen. Want dan houdt men er een dubbele moraal op na waarbij men een selektief regionalisme en selektief zelfbeschikkingsrecht verdedigt. Meer info daarover op:

http://people.zeelandnet.nl/evenhuis/
http://people.zeelandnet.nl/evenhuis/info.htm
http://people.zeelandnet.nl/evenhuis/erkenning.htm
http://home.wanadoo.nl/leerssen/limburgs/
http://home.wanadoo.nl/leerssen/limburgs/limbvrg.html
http://home.wanadoo.nl/leerssen/limburgs/bijl2.html
http://www.euro-support.be/langbel/langbel.htm
http://streektaal.cjb.net/

Ik ben niet tegen standaardtalen op zich en zie er ook wel het nut van in, maar vind wel dat ze zich demokratisch moeten gedragen tegenover streek- en minderheidstalen in "hun" taalgebied en ze de sprekers ervan niet moeten willen assimileren. Het Europees Handvest voor Streek- en Minderheidstalen
(http://conventions.coe.int/Treaty/en...s/Html/148.htm en http://conventions.coe.int/Treaty/EN...ant.asp?NT=148) is daarbij een goede referentie. Een standaardtaal gebruikt men voor doeleinden van onderwijs, wetenschap, techniek, handel, streekoverschrijdende kommunikatie, enz. Streektalen gebruikt men dan voor lokaal gebruik en krijgen dan eenzelfde statuut als dat van het Fries in Nederland. Ze mogen dan gebruikt worden op lokale gemeenteraden en rechtbanken en bij plaatselijke plaats- en straatnamen.
Anonymous is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2003, 13:42   #2
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 152.798
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
... het West-Vlaams (dat kwa klanken dichter tegen het Engels en het Frans aanleunt en taalkundig meer van het Nederlands afwijkt dan het Afrikaans dat wel als een aparte taal wordt beschouwd).
Als spreker van het West-Vlaams dialect kan ik uw redenering helemaal niet onderschrijven. De gelijkenis met het Engels is bijzonder klein: slechts enkele elementen die in de kunstdialecten worden aangetroffen verwijzen naar het Engels (niet echter in de dialecten die in midden en zuidelijk West-Vlaanderen worden gesproken). Voor de rest zijn er tussen Engels en West-Vlaams dialect geen gelijkenissen. Met het Frans is er nog veel minder gelijkenis. Waar u het vandaan haalt dat klankmatige gelijkenissen zouden bestaan tussen Frans en West-Vlaams is me een volkomen raadsel.

En daarenboven: hét West-Vlaams bestaat niet. Er bestaan West-Vlaamse dialecten die onder elkaar dan nog eens sterk verschillen. Hoor maar eens naar de verschillen tussen Brugs en Kortrijks! Je zou bijna zweren dat ze tot twee verschillende dialectfamilies behoren! Een geboren en getogen Oostendenaar zal moeite hebben om het platste Waregems te begrijpen.
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2003, 13:46   #3
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 152.798
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Het herleiden van het taaldebat in België tot de 3 officiële standaardtalen Nederlands, Frans en Duits is een verregaande vereenvoudiging van de taalwerkelijkheid. Ze houdt bijvoorbeeld geen enkele rekening met het bestaan van streektalen in België.
In Vlaanderen bestaan er geen streektalen als u daarbij "regionale talen" bedoeld (regionale talen zijn minderheidstalen in een bepaald land, als het Bretoens, Nederlands, Duits, Baskisch in Frankrijk). In Vlaanderen worden er slechts Nederlandse dialecten gesproken.

In heel de Middeleeuwen twijfelde niemand aan de eenheid van de Nederlandse taal (toen nog "Diets" geheten). Een groot schrijver als Michiel de Swaen, geboren en getogen Duinkerkenaar en levend onder Frans bestuur na de verovering van Duinkerke door Lodewijk XIV, heeft het altijd over "Nederlands" en de "Nederlanden". Hij schrijft in de toenmalige cultuurtaal van de Nederlanden, niet in een of ander "Vlaams" dialect; zijn taal staat dan ook op gelijke hoogte van die van de Noord-Nederlandse Vondel.
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2003, 13:52   #4
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 152.798
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Geef al deze streektalen eenzelfde statuut zoals dat van het Fries in Nederland.
Het Fries is al eeuwen en eeuwen een zelfstandige taal. Haar bron taalontwikkeling waren trouwens totaal anders dan de Nederlandse dialecten. Onze Nederlandse taal is immers het samensmelten van vooral Frankische en enkele Saksische dialecten. Frankisch zijn het West-, Oost- en Zeeuws-Vlaams, het Noord- en Zuid-Hollands, de Brabantse dialectfamilie. Saksisch zijn de oostelijke dialecten in Nederland. Enkel Limburgs staat daar wat buiten, daar het een overgangsdialect is tussen de huidige standaardtalen Duits en Nederlands. Met evenveel gemak kan men de Limburgse dialecten met het standaardduits overkoepelen (wat bijvoorbeeld gebeurt in Eupen, daar - vergeten wij het niet - het Eupens gewoon een Oost-Limburgs dialect is en geen Duits Ripuarisch dialect. En in het Nederlands-Limburgse Vaals was de cultuurtaal tot aan het midden van de 20e eeuw het Duits!) of met het Nederlands.

Fries is een zelfstandige taal; de rest zijn Nederlandse dialecten.
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2003, 15:19   #5
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Het zou inderdaad logisch zijn dat België en Frankrijk, ik meen als laatste in Europa, hun taalkundige minderheden gaan respecteren.

In Nederland zijn Fries in eerste graad (tweetaligheid) en Neder-Saksisch en Limburgs in tweede graad (met subsidies en bevordering) erkend als minderheidstalen. Neder-Saksisch is een verzamelnaam voor Gronings, Drents, Stellingwerfs (Zuidoost-Friesland), Sallands en Twents (Overijssel), Veluws en Achterhoeks (Gelderland). Limburgs en Neder-Saksisch zijn dus geen Nederlandse dialecten, maar zelfstandige talen die een eigen plaats hebben tussen het Duits en het Nederlands.

Veel Zeeuwen willen hun taal ook als minderheid erkend zien, maar volgens taalkundigen lijkt het Zeeuws teveel op het Nederlands en is het niet zelfstandig ontwikkeld, waardoor niet aan de voorwaarden voor erkenning zou zijn voldaan.

Als deze logica naar Vlaanderen zou worden doorgetrokken, zou West-Vlaams als familie van het Zeeuws eveneens zonder erkenning blijven, maar zou het Limburgs uiteraard wel erkend worden. Dat laatste heeft misschien als bijkomend voordeel dat ook de Limburgse dialecten in Overmaas (Voeren en de nu Franstalige Montzenregio) beschermd worden. Volgens mij zijn er in enkele Franstalige gemeenten ook Duitstalige faciliteiten opgestart.

Voor het Arelerland, het gebied rond de hoofdstad van de provincie Luxemburg, zou een erkenning en bescherming van het Luxemburgse dialect eveneens goed zijn.

Voor zowel de Montzenregio als het Arelerland geldt, dat erkenning van de streektaal of het Duits zelfs in dezelfde graad als het Fries in Nederland zou kunnen, dus met tweetaligheid. Immers, het gaat om een Germaanse (streek)taal in een Romaanstalig gebied.

Van de erkenning van minderheden in Frankrijk kun je nog meer verwachten. Dan gaat het om Nederlands/Vlaams, (Elzasser-)Duits, Bretons, Baskisch, Catalaans, Corsicaans en wellicht ook Occitaans. De Fransen zullen erkenning daarom waarschijnlijk zo lang mogelijk willen uitstellen.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2003, 16:57   #6
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 152.798
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Veel Zeeuwen willen hun taal ook als minderheid erkend zien, maar volgens taalkundigen lijkt het Zeeuws teveel op het Nederlands en is het niet zelfstandig ontwikkeld, waardoor niet aan de voorwaarden voor erkenning zou zijn voldaan.
Correctie: het provinciebestuur zou het Zeeuws graag als regionale taal erkend willen zien. Of de Zeeuwen dat nu zelf willen is echter nog maar de vraag. Trouwens, wat moeten we nu moet uitdrukkingen als "hun taal"? Welke taal? Het Zeeuws van Tholen? Of dat van Walcheren? Of het sterk afwijkende dialect van Sluis dat veel dichter aanleunt bij het West-Vlaams dan het Zeeuws? Of dat van Axel dat gewoonweg niets van doen heeft met het Zeeuws en zuiver Oost-Vlaams is?

Er zijn geen taalkundige redenen volgens mij om een bepaald dialect tot "taal" uit te roepen en aan andere die term te weigeren. Een Amerikaans taalkundige verwoordde het volgens mij heel correct: "Een taal is een dialect met een leger." Ieder dialect in een taalfamilie kan tot taal opgepromoveerd worden. Kijk nu naar het Luxemburgs. Tot ver in de 19e eeuw werd het "Luxemburgs" (eigenlijk moselfränkisch) door iedereen - de Luxemburgers incluis - als een Duits dialect beschouwd. In het Luxemburgse Groothertogdom was de cultuur- en overheidstaal tot aan WO I dan ook het Duits. Pas na WO II - als tegenreactie op de Duitse pogingen Luxemburgers in te lijven bij het Grootgermaanse Rijk - wordt de noodzaak aangevoeld het plaatselijk dialect tot cultuurtaal op te krikken. In de praktijk gaat dat nog steeds moeilijk: Duits blijft de overheersende taal in de gedrukte pers naast ook, maar minder, het Frans. Luxemburgs blijft zoals van oudsher een gesproken taals (sedert de officialisering ook gebruikt op radio en tv). In Trier wordt ook moselfränkisch gesproken, maar daar zal je echt niemand ervan kunnen overtuigen dat ze een streektaal spreken. Men zal daarvoor schamper te schouders ophalen. Voor hen is hun taal een Duits dialect.

Afstand of nabijheid ten opzichte van een bepaalde cultuurtaal is m.i. nooit een element in de discussie en kan dat ook nooit zijn. Indien men Zeeuws niet zou erkennen op basis van dat argument dan moet men logisch zijn en ook het bestaan van een zelfstandige Noorse stadstaal ontkennen. Bokmal Noors lijkt als twee druppels water op Deens. Bokmal is dan ook een soort Deens met een hoop plaatselijke Noorse woorden (die dan toch nog sterk lijken op de Deense) en uitdrukkingen. Servisch en Kroatisch staan zo dicht bij elkaar dat ze in het Joegoeslavisch tijdperk als een en dezelfde taal werden beschouwd. Hetzelfde kan gezegd worden van het Scots (opgelet: ik heb niet het niet over het Scots Gaelic) en het Engels.

Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2003, 21:07   #7
Anonymous
Partijlid
 
Geregistreerd: 24 maart 2002
Berichten: 276
Standaard

Jan van den Berghe schreef:
Citaat:
"Als spreker van het West-Vlaams dialect kan ik uw redenering helemaal niet onderschrijven. De gelijkenis met het Engels is bijzonder klein: slechts enkele elementen die in de kunstdialecten worden aangetroffen verwijzen naar het Engels (niet echter in de dialecten die in midden en zuidelijk West-Vlaanderen worden gesproken). Voor de rest zijn er tussen Engels en West-Vlaams dialect geen gelijkenissen. Met het Frans is er nog veel minder gelijkenis. Waar u het vandaan haalt dat klankmatige gelijkenissen zouden bestaan tussen Frans en West-Vlaams is me een volkomen raadsel."
Ik had het niet over de struktuur, maar over de klanken. Die zijn over het algemeen zachter dan deze van het Nederlands. Zo spreken West-Vlamingen -net zoals de Frans- en Spaanstaligen- de "h" niet uit. Ook hebben West-Vlamingen moeite met de hardere klanken van het Nederlands. Denk bijvoorbeeld maar aan de lange "aa" en "uu", die door respektievelijk "oa" (zoals in het Engelse "load") en "eu" vervangen worden -> "goan" i.p.v "gaan", "meur" i.p.v. "muur".

Jan van den Berghe schreef:
Citaat:
"En daarenboven: hét West-Vlaams bestaat niet. Er bestaan West-Vlaamse dialecten die onder elkaar dan nog eens sterk verschillen. Hoor maar eens naar de verschillen tussen Brugs en Kortrijks! Je zou bijna zweren dat ze tot twee verschillende dialectfamilies behoren! Een geboren en getogen Oostendenaar zal moeite hebben om het platste Waregems te begrijpen."
Als ik je redenering doortrek bestaat het Engels ook niet omdat de versies die men in Engeland, Schotland, Texas, Californië, Australië en Nieuw-Zeeland spreekt ook lokale verschillen vertoont. Vaak verstaan de sprekers van de verschillende Engelse varianten elkaar niet. Idem voor het Spaans, het Duits en het Frans. Dit is dus een non-argument waarmee men het bestaan van elke taal kan ontkennen. Met hetzelfde argument ontkenden de Franstalige belgicistische bourgoisie en intellektuele elite indertijd ook dat er in het noorden van België andere talen dan het Frans werden gesproken.

Jan van den Berghe schreef:

Citaat:
"Met evenveel gemak kan men de Limburgse dialecten met het standaardduits overkoepelen (wat bijvoorbeeld gebeurt in Eupen, daar - vergeten wij het niet - het Eupens gewoon een Oost-Limburgs dialect is en geen Duits Ripuarisch dialect. En in het Nederlands-Limburgse Vaals was de cultuurtaal tot aan het midden van de 20e eeuw het Duits!) of met het Nederlands."

...

Met evenveel gemak kan men de Limburgse dialecten met het standaardduits overkoepelen (wat bijvoorbeeld gebeurt in Eupen, daar - vergeten wij het niet - het Eupens gewoon een Oost-Limburgs dialect is en geen Duits Ripuarisch dialect. En in het Nederlands-Limburgse Vaals was de cultuurtaal tot aan het midden van de 20e eeuw het Duits!) of met het Nederlands.

...

"Kijk nu naar het Luxemburgs. Tot ver in de 19e eeuw werd het "Luxemburgs" (eigenlijk moselfränkisch) door iedereen - de Luxemburgers incluis - als een Duits dialect beschouwd. In het Luxemburgse Groothertogdom was de cultuur- en overheidstaal tot aan WO I dan ook het Duits. Pas na WO II - als tegenreactie op de Duitse pogingen Luxemburgers in te lijven bij het Grootgermaanse Rijk - wordt de noodzaak aangevoeld het plaatselijk dialect tot cultuurtaal op te krikken. In de praktijk gaat dat nog steeds moeilijk: Duits blijft de overheersende taal in de gedrukte pers naast ook, maar minder, het Frans. Luxemburgs blijft zoals van oudsher een gesproken taals (sedert de officialisering ook gebruikt op radio en tv). In Trier wordt ook moselfränkisch gesproken, maar daar zal je echt niemand ervan kunnen overtuigen dat ze een streektaal spreken. Men zal daarvoor schamper te schouders ophalen. Voor hen is hun taal een Duits dialect."
Misschien moet men de Limburgers en Luxemburgers maar eens zelf in een referendum laten beslissen of ze toch niet liever het verwante Duits als standaardtaal zouden hebben? Dan zou Duitstalig België meteen een stuk groter worden, en Duits ook een volwaardige plaats binnen België kunnen krijgen. Dan zou er in België en binnen de Benelux een beter evenwicht zijn tussen de standaardtalen Nederlands, Frans, en Duits. En waarom zouden we er ook het Engels niet bijnemen voor Brussel? Brussel kan dan eventueel voor Engels als standaardtaal kiezen omdat het voor zowel Nederlands- als Franstalige Belgen een relatief neutrale taal is die jonge Belgen met tegengestelde standaardtalen vaak gebruiken als ze met elkaar praten (want ze luisteren naar dezelfde Engelstalige muziek) en Brussel ook een internationale stad is (waardoor ook de internationale handelstaal Engels een officieel statuut binnen België krijgt). In Brussel kan men daarnaast naar Luxemburgs model ook nog het Frans, Nederlands, Brabants en Marols ( http://www.euro-support.be/langbel/brussel2.htm ) als inheemse streek- en minderheidstalen erkennen.

Jan van den Berghe schreef:
Citaat:
"Veel Zeeuwen willen hun taal ook als minderheid erkend zien, maar volgens taalkundigen lijkt het Zeeuws teveel op het Nederlands en is het niet zelfstandig ontwikkeld, waardoor niet aan de voorwaarden voor erkenning zou zijn voldaan."
Niet mee eens. Dat hebben onderwijzers mij ook lange tijd kunnen wijsmaken en ik heb dit tot enkele jaren terug ook nog geloofd. Maar ondertussen heb ik mij al wat meer verdiept in de problematiek van streektalen en ben tot andere inzichten gekomen. Het West-Vlaams wijkt meer af van het Nederlands dan het Afrikaans, dat wél als een aparte taal wordt beschouwd. Als men West-Vlaams/Zeeuws beschouwt als een dialekt van het Nederlands, dan moet men konsekwent zijn en ook het Afrikaans als een dialekt van het Nederlands beschouwen.

Jan van den Berghe schreef:
Citaat:
"In Vlaanderen bestaan er geen streektalen als u daarbij "regionale talen" bedoeld (regionale talen zijn minderheidstalen in een bepaald land, als het Bretoens, Nederlands, Duits, Baskisch in Frankrijk). In Vlaanderen worden er slechts Nederlandse dialecten gesproken."
Het is die dubbele moraal van de Vlaamse centralisten die mij tegensteekt. Ze vervangen een Belgisch centralisme en eenheidsdenken door een Vlaams centralisme en eenheidsdenken, waarbij alle verschillen binnen "hun" Vlaanderen onder de mat moeten worden geveegd. Zij eisen voor zichzelf rechten op voor "hun" Vlaanderen en "hun" Nederlands die ze zelf aan deelregio's en streektalen binnen "hun" Vlaanderen weigeren. Ik noem dit selektief regionalisme en selektief zelfbeschikkingsrecht. Weg daarmee! Het zelfbeschikkingsrecht is er ofwel voor iedereen ofwel voor niemand.

Het is je goed recht om tegen erkenning van streektalen te zijn. Maar voor mij als Westvlaamstalige is dit wél belangrijk en dus zal ik blijven ijveren voor het bestaansrecht en een officiële erkenning van mijn moedertaal in mijn streek. Ik doe daarmee niets anders dan de flaminganten die indertijd strijd leverden voor de erkenning van het Nederlands. Als je tegen het bestaansrecht van streektalen binnen Vlaanderen bent, dan reageer je net op dezelfde manier als de Franstalige bourgoisie en intellektuele elite die tegen het bestaansrecht van het Nederlands in België was.

Jan van den Berghe schreef:
Citaat:
"Afstand of nabijheid ten opzichte van een bepaalde cultuurtaal is m.i. nooit een element in de discussie en kan dat ook nooit zijn. Indien men Zeeuws niet zou erkennen op basis van dat argument dan moet men logisch zijn en ook het bestaan van een zelfstandige Noorse stadstaal ontkennen. Bokmal Noors lijkt als twee druppels water op Deens. Bokmal is dan ook een soort Deens met een hoop plaatselijke Noorse woorden (die dan toch nog sterk lijken op de Deense) en uitdrukkingen. Servisch en Kroatisch staan zo dicht bij elkaar dat ze in het Joegoeslavisch tijdperk als een en dezelfde taal werden beschouwd. Hetzelfde kan gezegd worden van het Scots (opgelet: ik heb niet het niet over het Scots Gaelic) en het Engels."
Dit bewijst alleen maar dat ook taalkundigen geen duidelijke grens kunnen aangeven tussen een dialekt en een taal. Een onderscheid is dan ook vaak politiek en gevoelsmatig van aard. Dus heb jij het recht om te zeggen dat de streektalen in Vlaanderen dialekten van het Nederlands zijn, ikzelf dat op zijn minst sommige ervan volwaardige streektalen zijn die in voldoende mate van het Nederlands verschillen, en nog iemand anders dat Nederlands een dialekt is van het Duits of Nederduits. Wie heeft dan gelijk? Belangrijker is de vraag hoe de plaatselijke bevolking die verschillen zélf ervaart. Vinden zij de verschillen met de plaatselijke standaardtaal groot genoeg om hun dialekt/streektaal het statuut van streek- of minderheidstaal te geven? Indien ja moet het wel om een inheemse streektaal/dialekt gaan. Uitheemse talen/dialekten van inwijkelingen komen niet in aanmerking, en dit om de oorspronkelijke bevolking te beschermen tegen taalimperialisme.

Westvlams is è toale!
Anonymous is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2003, 12:54   #8
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Correctie: het provinciebestuur zou het Zeeuws graag als regionale taal erkend willen zien. Of de Zeeuwen dat nu zelf willen is echter nog maar de vraag. Trouwens, wat moeten we nu moet uitdrukkingen als "hun taal"? Welke taal? Het Zeeuws van Tholen? Of dat van Walcheren? Of het sterk afwijkende dialect van Sluis dat veel dichter aanleunt bij het West-Vlaams dan het Zeeuws? Of dat van Axel dat gewoonweg niets van doen heeft met het Zeeuws en zuiver Oost-Vlaams is?
Ik heb inderdaad begrepen dat er ook veel Zeeuwen zijn die het niet willen. De vraag is dan natuurlijk welke Zeeuwen dat zijn: die het Zeeuws wel spreken, of die het niet spreken? Zeeuws is nl. niet meer zo verspreid als het West-Vlaams nog wel is.

Het gaat overigens om alle dialecten die tot het Zeeuws behoren. In Oost-Zeeuws-Vlaanderen spreekt men inderdaad Oost-Vlaamse dialecten en geen Zeeuws. Bij het Limburgs en het Neder-Saksisch is er ook geen eenheidstaal, maar toch kunnen die talen niet bij Nederlands of Duits worden ingedeeld.

Ik ben het met u eens dat het steeds een afweging is om een (streek)taal bepaalde rechten te geven, maar ik vind dat men bij Limburgs en Neder-Saksisch wel de juiste afweging gemaakt heeft. Je kunt die talen gewoon niet volledig bij het Duits of het Nederlands indelen.
Het Luxemburgs lijkt in geschreven vorm inderdaad verdacht veel op het Duits, maar een dialect kan zich natuurlijk wel tot taal ontwikkelen, zodra het niet alleen een gesproken maar ook een geschreven taal wordt en het veel wordt gebruikt. Als de Luxemburgers dat nu zelf willen, zie ik het probleem niet. Zoals het nationale motto in Luxemburg zegt:

Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2003, 16:52   #9
Otto
Schepen
 
Otto's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 september 2002
Berichten: 423
Standaard

Doordat belachelijk grote kaartje zijn de teksten nagenoeg onleesbaar geworden. Vlaams is geen taal maar een dialect net als het Zeeuws, het is dus belachelijk deze te beschermen alszijnde een taal, discriminatie van een dialect moet echter wel worden tegengegaan. Zeker als het de West-Vlaamse betreft, want dit is een mooiere nederlandse dialecten.

PS. Doomy, zit jij nog op dat turkenforum??
Otto is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2003, 18:42   #10
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 152.798
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Ik had het niet over de struktuur, maar over de klanken. Die zijn over het algemeen zachter dan deze van het Nederlands. Zo spreken West-Vlamingen -net zoals de Frans- en Spaanstaligen- de "h" niet uit. Ook hebben West-Vlamingen moeite met de hardere klanken van het Nederlands. Denk bijvoorbeeld maar aan de lange "aa" en "uu", die door respektievelijk "oa" (zoals in het Engelse "load") en "eu" vervangen worden -> "goan" i.p.v "gaan", "meur" i.p.v. "muur".
Als u talen hebt gestudeerd zou u moeten weten dat klankovereenkomst totaal onbelangrijk is. Zoals ik al eerder vermeldde, leer ik op dit ogenblik Hongaars. Hongaars heeft op klankgebied een zeer grote overeenkomst met het Nederlands: de heel zuivere open e, de korte (in woorden als "mee-eten"), scherpe "e" (in woorden als "bed"), de lange en korte a, de lange u, de oe, de ie... Het zijn werkelijk identiek dezelfde klanken als in het Nederlands. Worden het Nederlands en Hongaars dan plotseling zustertalen zoals u met de klankovereenkomst tussen Frans/Engels en West-Vlaams wou bewijzen? Neen, dat zou larie zijn. Taal is veel meer dan enkele klanken.

De zachte "g" en het weglaten van de aangeblazen h is trouwens geen kenmerk van de West-Vlamingen alleen. In de Saksische dialecten in oostelijk Nederland spreekt men ook met een zachte g en wordt de h zeer zacht aangeblazen. En nog steeds wordt er in de Randstad wat gelachen met de Nederlands-Limburgers wanneer ze met een zachte g spreken.

En wat met de rest? Een "harde" klank? Die bestaat niet in de taalkunde. Men spreekt over de zuivere u, a, e, o en i. In het West-Vlaams bestaan er trouwens enkele scherpere klanken (zo u wil: hardere) die in het AN niet voorkomen. Al ooit eens horen spreken over een "pèèrd" bijvoorbeeld?

West-Vlamingen hebben inderdaad moeite met de zuivere a. Maar de dialectische a van de West-Vlamingen komt niet alleen in het Engels voor: ook in het Deens, Noors, Zweeds, Luxemburgs en Afrikaans behoort ze tot de standaardtaal. Staan het West-Vlaams dan dichter bij al deze talen dan bij het AN? Iedere dialectspreker heeft zo zijn problemen bij het aanleren van het AN. Een Oost-Vlaming moet goed oefenen op de ee en scherpe e, daar hij of zij in het dialect altijd een vette e gewoon is. Een Brabander heeft dan weer moeite met de Nederlandse halfdoffe i: bij hem wordt het al vlug "vies" i.p.v. "vis", "hij ies" i.p.v. "hij is".

De u-klank is niet algemeen in het West-Vlaams. In mijn West-Vlaams dialect spreken we die woorden uit met een zuivere u, iets langer zelfs dan in het AN.

Klankgelijkenissen en -verschillen zijn nu eenmaal geen criteria om maar iets te besluiten over de taalnabijheid of -afstand.
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2003, 18:53   #11
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 152.798
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Als ik je redenering doortrek bestaat het Engels ook niet omdat de versies die men in Engeland, Schotland, Texas, Californië, Australië en Nieuw-Zeeland spreekt ook lokale verschillen vertoont. Vaak verstaan de sprekers van de verschillende Engelse varianten elkaar niet. Idem voor het Spaans, het Duits en het Frans. Dit is dus een non-argument waarmee men het bestaan van elke taal kan ontkennen. Met hetzelfde argument ontkenden de Franstalige belgicistische bourgoisie en intellektuele elite indertijd ook dat er in het noorden van België andere talen dan het Frans werden gesproken.
Doelbewust tracht u de discussie te verschuiven.

Er bestaat nu eenmaal een Engelse standaardtaal. Er bestaat nu eenmaal zoiets als "standard American English" dat grote gelijkenissen vertoont met de Britse standaardtaal (wel met een Amerikaans accent, maar nog steeds zeer goed verstaanbaar voor de doorsnee Brit).

Daarnaast bestaan er regionale verschillen in het dagdagelijks spraakgebruik. Dat is niet anders voor de andere talen: naast de standaardtaal bestaat er in de werkelijkheid een ruim spectrum van verschillen naargelang plaats, leeftijd van de sprekers en taalregisters. En hierin is het juist dat er soms wel eens communicatieproblemen kunnen ontstaan. Maar dat is niet op het vlak van de standaardtaal, maar op het vlak van de regionale taaluitingen.

Het West-Vlaams heeft echter geen standaardvorm: men zou het dus nog moeten uitvinden.

Het argument van de Franstalige burgerij bestond hierin niet. U vergist zich schromelijk. Het is immers zo dat de Franstalige toplaag van die tijd beweerde dat er geen Nederlandse standaardtaal bestond: er waren slechts dialecten. Welnu, dat was helemaal niet juist. Er bestond al lange tijd een overkoepelende standaardtaal die de Nederlandse dialecten overkoepelde. In Vlaanderen was die standaardtaal - met hier en daar enkele verschillen - gebruikelijk voor de Franse inval. Ook na de totstandkoming van de Belgische staat haastten de Vlaamse letterkundigen de eenheid van de Nederlandse taal in Vlaanderen en Nederland te erkennen (eerste Vlaams-Nederlands congres in 1844).

Mijn argument is slechts de beschrijving van de realiteit: er bestaat nu eenmaal geen West-Vlaamse standaardtaal. Er bestaan West-Vlaamse dialecten die sterk van elkaar verschillen. Daar waar de Franstalige burgerij beweerde dat er geen algemeen Nederlands bestond (men vergat natuurlijk dat er in het Noorden wel zo'n taal gebruikt werd) en men bijgevolg het Frans moest opleggen, is mijn argument te plaatsen op een ander niveau.

En beantwoord nu eens in alle eerlijkheid de volgende vraag: bestaat er een standaard West-Vlaams?
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2003, 19:04   #12
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 152.798
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Misschien moet men de Limburgers en Luxemburgers maar eens zelf in een referendum laten beslissen of ze toch niet liever het verwante Duits als standaardtaal zouden hebben? Dan zou Duitstalig België meteen een stuk groter worden, en Duits ook een volwaardige plaats binnen België kunnen krijgen. Dan zou er in België en binnen de Benelux een beter evenwicht zijn tussen de standaardtalen Nederlands, Frans, en Duits.
Ik geef u nu al op een blaadje dat men niet staat te trappelen in Vlaams of Nederlands Limburg om het Duits als standaardtaal in te voeren. Slechts was het mijn bedoeling aan te stippen dat Limburgs een overgangsdialect is en dat men - taalkundig - evengoed het Nederlands als het Duits boven die dialecten kan plaatsen.

Maar er spelen bij het hanteren van een cultuurtaal ook andere elementen een rol: socio-culturele en -economische. In het verleden had ik heel wat contacten in de Overmaas, een streek waar tot op heden nog altijd Oost-Limburgs wordt gesproken, maar dat bij Wallonië hoort (de streek van Welkenraat/Welkenraedt). Toen ik onlangs naar de verantwoordelijke van een toneelvereniging schreef (die nog steeds in het Oost-Limburgs spelen) en hem vroeg welke identiteit men eigenlijk in de streek had, antwoordde hij mij dat de mensen in de streek zich "Belg" voelden. Geen Vlaming, maar ook geen Waal. Tja, taalkundig zijn behoren die mensen bij Vlaanderen. Maar blijkbaar is de Vlaamse emancipatie aan hen voorbijgegaan. Waal voelen ze zich evenmin, maar toch kozen ze ervoor om het Frans als cultuur- en schooltaal te hanteren.


Citaat:
En waarom zouden we er ook het Engels niet bijnemen voor Brussel? Brussel kan dan eventueel voor Engels als standaardtaal kiezen omdat het voor zowel Nederlands- als Franstalige Belgen een relatief neutrale taal is die jonge Belgen met tegengestelde standaardtalen vaak gebruiken als ze met elkaar praten (want ze luisteren naar dezelfde Engelstalige muziek) en Brussel ook een internationale stad is (waardoor ook de internationale handelstaal Engels een officieel statuut binnen België krijgt).
Waarom Engels? Om dat handvol eurocraten te behagen? Voor het Engels kiezen is dezelfde imperialistische taalpolitiek volgen als de 19e eeuwse voorliefde voor het Frans. Engels is niet neutraal, daar het in diens kielzog een hele boel culturele uitingen, waarden en opvattingen met zich meesleurt. Er is slechts één taal echt neutraal: het Esperanto.

Citaat:
In Brussel kan men daarnaast naar Luxemburgs model ook nog het Frans, Nederlands, Brabants en Marols ( http://www.euro-support.be/langbel/brussel2.htm ) als inheemse streek- en minderheidstalen erkennen.
Het Brabants en het Marols (dat gewoon een Brabants, Brussels dialect is met een stapel Franse woorden) zijn Nederlandse dialecten. En trouwens, de Brusselse bevolking hanteert hoe langer hoe minder de dialecten, en schakelt over naar ofwel standaard Nederlands ofwel standaard Frans. In uw optiek zou men trouwens nog vele andere talen moeten erkennen die door een groot deel van de migrantenbevolking worden gesproken: Arabisch, Turks, Chinees, Russisch en ga zo maar door...
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2003, 19:39   #13
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 152.798
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Jan van den Berghe schreef:
Citaat:
"Veel Zeeuwen willen hun taal ook als minderheid erkend zien, maar volgens taalkundigen lijkt het Zeeuws teveel op het Nederlands en is het niet zelfstandig ontwikkeld, waardoor niet aan de voorwaarden voor erkenning zou zijn voldaan."
Niet mee eens. Dat hebben onderwijzers mij ook lange tijd kunnen wijsmaken en ik heb dit tot enkele jaren terug ook nog geloofd. Maar ondertussen heb ik mij al wat meer verdiept in de problematiek van streektalen en ben tot andere inzichten gekomen. Het West-Vlaams wijkt meer af van het Nederlands dan het Afrikaans, dat wél als een aparte taal wordt beschouwd. Als men West-Vlaams/Zeeuws beschouwt als een dialekt van het Nederlands, dan moet men konsekwent zijn en ook het Afrikaans als een dialekt van het Nederlands beschouwen.
Het bovenstaande citaat kom vooreerst niet van mij, maar is wat Dimitri in zijn uitleg aanhaalde. Dit lijkt me belangrijk aan te stippen.

Eerder heb ik daarop al ingegaan en gesteld dat er eigenlijk geen taalkundige redenen zijn om de ene taalgroep tot taal uit te roepen en de andere tot dialect. Eigenlijk zijn alle talen dialecten en alle dialecten zijn talen. Een Amerikaanse taalkundige zei eerder: "Een taal is een dialect met een leger."

Het uitroepen van een "dialect" tot een taal is altijd gekoppeld aan een geheel van economische, culturele en staatkundige factoren, zelden echter aan taalkundige motieven.

In tegenstelling tot het West-Vlaams (eigenlijk West-Vlaamse dialecten) bestaat er voor de Afrikaanse dialecten een overkoepelende standaardtaal: het huidige Afrikaans (dat gebaseerd is op het Kaaps dialect).

Men kan dit trouwens zien in de ontwikkeling van het Afrikaans tot een taal. Zolang de Nederlandse cultuurtaal het medium bleef waarin mensen schreven en die taal als de spraaknorm voor de meer formele situaties gebruikten, beschouwden de Afrikaners het Nederlands als hun taal. Hun Afrikaanse dialecten beschouwden zij lange tijd als dialecten van het Nederlands. Echter met de groei naar een eengemaakte taal op basis van die dialecten groeide men naar een consensus dat die taal niet langer Nederlands was maar een eigen, zelfstandige taal.

Van het West-Vlaams bestaat er nog steeds geen standaardtaal. Ook leeft er onder de West-Vlaamse bevolking geen overtuiging als zouden de dialecten die ze spreken een andere taal zijn als waartoe het AN behoort.

Afwijking van een standaardtaal is nog steeds geen element in het debat dialect versus taal. Zoals al eerder gesteld - maar daar ging u niet op in - verschillen Deens en Bokmal Noors nauwelijks van elkaar. Nochtans worden ze als twee verschillende talen beschouwd. Engels en Schots daarentegen staan even dicht (of even ver, zo u wilt) van elkaar als voorgenoemde talen: nochtans vindt slechts een bijzonder kleine groep mensen in Schotland dat de Schotse variant een zelfstandige taal is ten opzichte van het Engels.

Zwitserduits verschilt zeer sterk van het standaardduits. En daar stellen we dan het omgekeerde vast: ondanks de grote verschillen beschouwt iedereen in Zwitserland de eigen taalvorm als een dialect van het Duits. In Zwitserland mag het dagdagelijks verkeer dan wel gekenmerkt worden door de alomtegenwoordigheid van het Zwitserduits (mondeling!), eens men in formele omstandigheden het woord neemt of de pen in de hand neemt wordt ogenblikkelijk naar de Duitse standaardtaal overgeschakeld.

De huidige Macedonische standaardtaal verschilt nauwelijks van het Bulgaars. Nochtans zal geen enkele Macedoniërs willen weten van enige taaleenheid met de Bulgaren. Taalkundig is het onderscheid niet te verklaren, politiek en cultureel wel.

Taal versus dialect: het is voornamelijk een zaak van politieke en culturele omstandigheden.
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2003, 19:52   #14
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 152.798
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Het is die dubbele moraal van de Vlaamse centralisten die mij tegensteekt. Ze vervangen een Belgisch centralisme en eenheidsdenken door een Vlaams centralisme en eenheidsdenken, waarbij alle verschillen binnen "hun" Vlaanderen onder de mat moeten worden geveegd. Zij eisen voor zichzelf rechten op voor "hun" Vlaanderen en "hun" Nederlands die ze zelf aan deelregio's en streektalen binnen "hun" Vlaanderen weigeren. Ik noem dit selektief regionalisme en selektief zelfbeschikkingsrecht. Weg daarmee! Het zelfbeschikkingsrecht is er ofwel voor iedereen ofwel voor niemand.
Dubbele moraal?

Op het eerste Vlaams-Nederlandse taalcongres van 1844 (lang voor er van Belgische federalisatie sprake was!) werd de eenheid van de Nederlandse taal plechtig afgekondigd.

Uw kritiek raakt trouwens kant noch wal. "Hun" Nederlands, zegt u? Wat bedoelt u dan met "hun Nederlands"? Men eist helemaal geen "eigen" Nederlands. Wat er wordt gezegd is dat het Nederlands de taal van Vlaanderen is. Dat is alles, en dat werd al gezegd door de vader van de Vlaamse Beweging, Jan Frans Willems.

Er is in Vlaanderen trouwens helemaal geen draagvlak voor enige "regionale taal". Ikzelf ben ook een fervent dialectspreker; ik ga graag naar de voorstellen van het plaatselijk toneelgezelschap dat toneelstukken in het locaal dialect naar voorbrengt. Maar betekent dat dan dat ik een of andere administratieve plaats eis voor mijn dialect? In Vlaanderen wordt graag en veel dialect gesproken, maar om nu te beweren dat al deze Vlamingen ook hun dialect als administratieve taal willen erkend zien is wel een brug te ver.

Nu, ik heb er echt geen probleem mee wanneer men daarover een volksraadpleging zou houden. Nu al weet ik dat men dergelijke luchtkastelen zal afwijzen.

En stel nu dat bepaalde mensen de erkenning van de "regionale talen" zouden willen: wat is hun doel dan? Gebruik van de "taal" in administratie, gerecht en school???

Daarvoor heeft men dan wel een standaardtaal nodig. Het wordt immers een beetje moeilijk in het Brugs van de binnenstad schoolboeken te drukken, en daarnaast ook maar eventjes dezelfde boeken te vertalen naar het Brugs van Sint-Andries, van Sint-Jozef en van Steenbrugge. Deze drie Brugse dialecten wijken immers in niet geringe mate af van het dialect van de Brugse binnenstad.

Er bestaat nu eenmaal geen West- of Zeeuws-Vlaamse standaardtaal. Net zomin er een Frans-Vlaamse standaard bestaat (ooit de verschillen gehoord tussen Oudduinkerks en Kassels: hemelsbreed verschil!). En wat dan met Oost-Vlaams? Gents is zo verschillend van het Oudenaards. En het Ronses is dan weer iets anders. En wat met de Brabantse dialecten? Antwerps, Boschs, Turnhouts, Roosendaals, Brussels, Mechels... Allemaal van elkaar verschillend. En Limburgs... Men zou dus nog een standaardtaal moeten uitvinden. En de kans is bijzonder groot dat die standaardtaal dan niet aanvaard wordt door de sprekers...

Laten we het eenvoudig houden: ruimte voor dialecten in de culturele sector (plaatselijk toneel, dichtkunst...) en de dagdagelijkse communicatie, naast het AN dat zijn rechtmatige plaats als cultuur-, onderwijs- en administratietaal behoudt.
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2003, 20:09   #15
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 152.798
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Het is je goed recht om tegen erkenning van streektalen te zijn. Maar voor mij als Westvlaamstalige is dit wél belangrijk en dus zal ik blijven ijveren voor het bestaansrecht en een officiële erkenning van mijn moedertaal in mijn streek.
Net als u spreek ik thuis en in vriendenkring West-Vlaams.

Nogmaals, er kan geen sprake zijn van erkenning van "uw" moedertaal als u daarmee het West-Vlaams bedoelt. Bedoelt u mijn West-Vlaams van Zuid-West-Vlaanderen? Of wilt het Brugs erkend zien als West-Vlaamse standaardtaal? Maar misschien vinden de mensen van de Westhoek dat maar niets en willen zij Veurns of misschien wel Houtems of Bavinkhoves of Alveringems of... of... of... als West-Vlaamse standaardtaal erkend zien.

U en ik spreken een Nederlands dialect.

Citaat:
Ik doe daarmee niets anders dan de flaminganten die indertijd strijd leverden voor de erkenning van het Nederlands.
U zegt wel: "De erkenning van het NEDERLANDS". Geen enkele flamingant streefde naar de erkenning van een of andere illusionaire Vlaams, Brabants of Limburgs standaardtaal (tenzij Guido Gezelle, maar die heeft de duimen moeten leggen)...

De eerste Vlaamsgezinden, die de titel meekregen van "taalminnaars", waren 100% gericht op Nederland en bevestigden de eenheid van de Nederlandse taal. Enkele grote namen? Jan Frans Willems, de vader van de Vlaamse Beweging, schreef in de romantische taal van die tijd: "Door taal en bloed zijn wij allen Nederlanders; slecht door staatsaanhorigheid zijn we Belgen en Hollanders." U kan het gerust nalezen: het staat in een van de eerste nummers van "Belgisch Museum", de spreekbuis van de toenmalige Vlaamsgezinden.


Citaat:
Als je tegen het bestaansrecht van streektalen binnen Vlaanderen bent, dan reageer je net op dezelfde manier als de Franstalige bourgoisie en intellektuele elite die tegen het bestaansrecht van het Nederlands in België was.
Laat me niet lachen!

Ik ben helemaal niet tegen de dialecten: ik spreek graag mijn dialect, het is tenslotte mijn moedertaal. Maar dat is niet de algemene cultuurtaal. Het is slechts de regionale variant van diezelfde taal, dus beperkt.

Het is trouwens verkeerd en getuigend van een verkeerd inzicht in de geschiedenis wanneer men beweert dat mijn reactie gelijke tred houdt met die van de Franstalige burgerij uit de 19e eeuw.

De Franstalige burgerij ontkende het bestaan van een cultuurtaal voor de Germaanse dialecten die in Vlaanderen werden gesproken. Immers, men ging er gemakkelijkshalve ervan uit dat het AN in het koninkrijk der Nederlanden iets anders was dan wat er in Vlaanderen werd gesproken. Men keek daarbij natuurlijk niet verder dan de neus lang was, en vergat dat voor de Franse inval er weldegelijk een algemene overkoepelde Nederlandse taal bestond die zowel in Zuid-, Frans- als Noord-Nederland werd gehanteerd.

"Wel," zo redeneerden zij, "omdat er geen overkoepelde cultuurtaal bestaat voor deze "patois flamands" is het noodzakelijk dat het Frans als taal daarop wordt geënt." Ze dwaalden natuurlijk: er bestond wel een overkoepelende cultuurtaal.

Dit is wel iets anders dan wat ik hier stel: onze onderscheiden dialecten zijn dialecten van eenzelfde cultuurtaal, nl. het Algmeen Nederlands. Onze cultuurtaal is dan ook het Nederlands.

En de tweede stelling die ik hier naar voorschoof: Vlaamse, Brabantse, Limburgse dialecten hebben geen standaardvormen: er bestaat geen Vlaamse, Brabantse of Limburgse standaardtaal. Hoe u het ook draait of keert: het is zo. Tot nader order blijven zij dan ook dialecten van de ene taal die het Nederlands is.

Trouwens, we voeren deze discussie hier in het AN, niet?! En niet in het West-Vlaams...
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2003, 20:15   #16
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 152.798
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Doomy
Dit bewijst alleen maar dat ook taalkundigen geen duidelijke grens kunnen aangeven tussen een dialekt en een taal. Een onderscheid is dan ook vaak politiek en gevoelsmatig van aard. Dus heb jij het recht om te zeggen dat de streektalen in Vlaanderen dialekten van het Nederlands zijn, ikzelf dat op zijn minst sommige ervan volwaardige streektalen zijn die in voldoende mate van het Nederlands verschillen, en nog iemand anders dat Nederlands een dialekt is van het Duits of Nederduits. Wie heeft dan gelijk?
De criteria zijn vrij simpel:

(a) volksinstemming: beschouwt het volk de dagdagelijkse spreektaal als een dialect dan wel als een onderscheiden taal?
(b) codificatie: bestaat er een standaardvorm van de taal?

Citaat:
Belangrijker is de vraag hoe de plaatselijke bevolking die verschillen zélf ervaart. Vinden zij de verschillen met de plaatselijke standaardtaal groot genoeg om hun dialekt/streektaal het statuut van streek- of minderheidstaal te geven? Indien ja moet het wel om een inheemse streektaal/dialekt gaan.
Jamaar, wat is het nu: streektaal of dialect???

Enige tijd geleden heb ik trouwens de proef op de som gedaan n.a.v. een les over dialecten in mijn school. Ik begon in mijn dialect tot de leerlingen te spreken, werkelijk in zuiver dialect. En ik wachtte de reacties af. Welnu, de leerlingen vonden dat het dialect wel geschikt was als informeel mondeling communicatiemiddel, maar niet als cultuurtaal.


Citaat:
Westvlams is è toale!
Mao bè n'èè'n't, Wèstvlaoms ès ghèèn taole!
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2003, 20:32   #17
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 152.798
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Ik heb inderdaad begrepen dat er ook veel Zeeuwen zijn die het niet willen. De vraag is dan natuurlijk welke Zeeuwen dat zijn: die het Zeeuws wel spreken, of die het niet spreken? Zeeuws is nl. niet meer zo verspreid als het West-Vlaams nog wel is.
Zelf heb ik een aantal vrienden die in Sluis en Axel wonen en bij hen wordt het dialect nog dagelijks gebruikt. Zij staan echt niet te popelen op een of andere erkenning van hun Zeeuws.

Citaat:
Het gaat overigens om alle dialecten die tot het Zeeuws behoren. In Oost-Zeeuws-Vlaanderen spreekt men inderdaad Oost-Vlaamse dialecten en geen Zeeuws. Bij het Limburgs en het Neder-Saksisch is er ook geen eenheidstaal, maar toch kunnen die talen niet bij Nederlands of Duits worden ingedeeld.
Zoals al gezegd spelen een aantal niet-taalkundige motieven een rol bij de erkenning van een taalgroep tot taal.

Taalkundig is het trouwens verkeerd dialecten zomaar in te delen alsof het op zichzelf staande entiteiten zijn. Tussen West- en Oost-Vlaams bestaat er een overgangsgebied waar een dialect wordt gesproken dat kenmerken heeft van beide dialecten (streek vanaf Ruiselede tot Waregem). Tussen Oost-Vlaams en Brabants is dat ook het geval. Tussen Brabants en Limburgs is dat ook het geval. In het Limburgs bestaan er onderscheiden gebieden, waarbij men vaststelt dat het dialect steeds meer Duitse kenmerken begint te hebben naarmate men naar het oosten gaat.

Daarom lijkt het me verkeerd te stellen dat Limburgs niet bij het Nederlands en het Duits hoort. Dat kan men slechts zeggen als men één dialectvorm isoleert (meestal een middendialect dat dus afwijkt van zowel westelijke als oostelijke varianten en dus het sterk afwijkt van de cultuurtalen die dat westen en oosten gebruikt) en die dan tegenover de desbetreffende cultuurtalen plaatst.

Oost-Limburgs van Eupen zal niemand van de sprekers als een aparte taal aanvoelen, maar slechts als een Duits dialect. Ook het Limburgs van Vaals zal men eerder als Duits aanvoelen dan als Nederlands. Nochtans zullen de sprekers ervan het als een Nederlands dialect plaatsen. West-Limburgs van Halen (in Vlaams Limburg) zal iedereen als Nederlands dialect betitelen. Gaat men echter het dialect van Maaseik gaan isoleren of dat van Maastricht dan krijgt men algauw een ander beeld.

Maar daarbij vergeet men de organische eenheid van het Germaans taalgebied: Frankisch-Saksische dialecten vloeien door en in elkaar van de Noordzee tot (vroeger toch) aan het Memelland, van de Oostzee tot aan Zuid-Tirol. Men zou evengoed kunnen stellen dat alle dialecten in dat grote taalgebied aparte talen zijn; en men zou evengoed de stelling verdedigen dat we met z'n allen eigenlijk het Hoogduits als cultuurtaal zouden kunnen aannemen.

Citaat:
Ik ben het met u eens dat het steeds een afweging is om een (streek)taal bepaalde rechten te geven, maar ik vind dat men bij Limburgs en Neder-Saksisch wel de juiste afweging gemaakt heeft. Je kunt die talen gewoon niet volledig bij het Duits of het Nederlands indelen.
Toch wel.

Citaat:
Het Luxemburgs lijkt in geschreven vorm inderdaad verdacht veel op het Duits, maar een dialect kan zich natuurlijk wel tot taal ontwikkelen, zodra het niet alleen een gesproken maar ook een geschreven taal wordt en het veel wordt gebruikt. Als de Luxemburgers dat nu zelf willen, zie ik het probleem niet.
Juist. Daar ligt de oplossing voor de hele zaak: wil het volk het ja of neen? Ieder dialect kan zich tot een aparte taal ontwikkelen. Dat kan het Randstads. Dat kan het Gronings. Dat kan het Twents. Dat kan het Gents. Dat kan het Antwerps. Dat kan het Vaals. Dat kan het Eupens. Enzovoort. Enzovoort.
Jan van den Berghe is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 6 januari 2003, 00:17   #18
Anonymous
Partijlid
 
Geregistreerd: 24 maart 2002
Berichten: 276
Standaard

Otto schreef:
Citaat:
"discriminatie van een dialect moet echter wel worden tegengegaan. Zeker als het de West-Vlaamse betreft, want dit is een mooiere nederlandse dialecten."
Enfin, dan toch nog iets waarover we het eens zijn.

Otto schreef:
Citaat:
"PS. Doomy, zit jij nog op dat turkenforum??
Ja, ik zit soms ook eens op "turkenforums", "marokkanenforums" en zelfs "vlamingenforums". En dan? Heb je daar soms problemen mee? Voor zover ik weet heerst er hier in onze kontreien nog altijd vrijheid van meningsuiting.
Anonymous is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 januari 2003, 04:18   #19
Anonymous
Partijlid
 
Geregistreerd: 24 maart 2002
Berichten: 276
Standaard

Beste Jan,

Ik zie dat je maar liefst 8 posts nodig had om mij te antwoorden. Ik wist niet dat ik zo belangrijk was, waarvoor dank.

Ik zal proberen op de grote lijnen van je posts een antwoord te geven. Sorry indien ik bepaalde details onbeantwoord laat, maar ik wil het vooral over de grote principes van de diskussie hebben.

In verschillende posts stel je dat je alleen van een taal kan spreken als die een gestandaardizeerde vorm heeft. Dit is echter een té eenzijdige definitie van een taal die teveel op maat van taalkundigen en een taalkundige elite zijn geschreven. Ik kan in de wereld heel wat voorbeelden aanhalen waaruit blijkt dat die stelling niet klopt. Bijvoorbeeld de inheemse streektalen in voormalige kolonies (in Noord- en Latijns-Amerika en Afrika) waar de taal van de voormalige kolonizator er nog altijd de kultuurtaal is. Van bijvoorbeeld Quechua en Aymara (twee inheemse talen uit het voormalige Inka-rijk die nog veel in Peru en Bolivië worden gesproken) bestaat er geen standaard, en dit werd lang door de Spaanstalige elite gebruikt als argument om een officiële erkenning van die inheemse talen te weigeren. Toch zijn deze talen geen dialekten van het Spaans en zelfs geen Europese talen. Ook het Koerdisch heeft bij mijn weten geen standaard en wordt door de Turkse overheid als een Turks dialekt beschouwd. Toch is het Koerdisch een Indo-Europese taal terwijl het Turks een Altaïsche taal is. En ook veel Afrikaanse, Aziatische en Polinesische talen hebben geen standaard en soms zelfs geen geschreven versie. Bestaan al die talen dan niet? Ik denk dat die talen wel degelijk bestaan, ook al hebben ze geen geschreven of gesproken standaard.

Jan van den Berghe schreef:
Citaat:
Eigenlijk zijn alle talen dialecten en alle dialecten zijn talen. Een Amerikaanse taalkundige zei eerder: "Een taal is een dialect met een leger."
De volledige stelling is: "een (standaard)taal is een dialekt met een leger en een vloot". Ik ben het 100 procent eens met die stelling. Maar wie deze stelling aanvaardt geeft ekspliciet toe dat je geen duidelijk onderscheid tussen een taal en een dialekt kan maken. Dit ondergraaft meteen al je formalistische argumenten om toch een onderscheid tussen een taal en een dialekt te maken.

Jan van den Berghe schreef:
Citaat:
Jamaar, wat is het nu: streektaal of dialect???
Precies omdat je in de praktijk toch geen duidelijk onderscheid kan maken tussen een taal en een dialekt (alle talen zijn dialekten en alle dialekten zijn talen) vermeld ik ze maar allebei. Zie mijn vorig antwoord. Belangrijker voor mij is hoe de sprekers die verschillen zélf aanvoelen. Hier in de Westhoek ervaren veel Westvlaamstaligen het Nederlands als een vreemde taal. Als een andere Westvlaamstalige hen in het dagelijks leven in het Nederlands aanspreekt vinden ze dit erg elitair, hooghartig, schoolmeesterachtig, en betuttelend. Ze hebben dan het gevoel alsof ze door hun streektaalgenoot als een klein kind worden aangesproken of dat die neerkijkt op de andere bewoners van zijn streek. Van niet-Westvlaamstalige inwijkelingen (Antwerpenaars, Limburgers, Fransen, Engelsen, Noord-Afrikanen,...) kunnen ze aanvaarden dat die hen in het dagelijks leven in het Nederlands aanspreken (ze verwachten echt niet dat die West-Vlaams gaan leren), maar van een andere Westvlaamstalige echter niet.

Jan van den Berghe schreef:
Citaat:
Enige tijd geleden heb ik trouwens de proef op de som gedaan n.a.v. een les over dialecten in mijn school. Ik begon in mijn dialect tot de leerlingen te spreken, werkelijk in zuiver dialect. En ik wachtte de reacties af. Welnu, de leerlingen vonden dat het dialect wel geschikt was als informeel mondeling communicatiemiddel, maar niet als cultuurtaal.
Misschien omdat ze het niet gewoon zijn dat ze op school in het West-Vlaams worden aangesproken? Vraag is of ze op dezelfde manier zouden gereageerd hebben buiten school. Ikzelf doe in mijn streek vaak rondleidingen in een plaatselijke sterrenwacht. Als er een school op bezoek komt geef ik die uitleg in het Nederlands omdat dit nu eenmaal moet voor scholen. Maar andere bezoekers vraag ik altijd eerst of ze willen hebben dat ik mijn uitleg geef in het Nederlands of het West-Vlaams. Wel, de meeste West-Vlaamse bezoekers kiezen voor het West-Vlaams omdat ze zich dan meer op hun gemak voelen en niet het gevoel krijgen alsof ze vanuit de hoogte worden aangesproken. Ik heb gemerkt dat streektalen het meest ideale medium zijn om moeilijke onderwerpen te popularizeren omdat ze dicht bij de mensen staan.

Jan van den Berghe schreef:
Citaat:
In uw optiek zou men trouwens nog vele andere talen moeten erkennen die door een groot deel van de migrantenbevolking worden gesproken: Arabisch, Turks, Chinees, Russisch en ga zo maar door...
Vandaar dat ik in een vorige post stelde dat alleen streektalen/dialekten van inheemse oorsprong voor een officiële erkenning in aanmerking komen om taalimperialisme tegen te gaan. De plaatselijke standaardtaal daarentegen is liefst verwant met de plaatselijke streektaal, maar dat hoeft niet (is bijvoorbeeld in veel voormalige kolonies, Baskenland en Ierland toch niet het geval) en ze mag eventueel van uitheemse oorsprong of zelfs kunstmatig zijn indien de plaatselijke bevolking daar bij referendum over beslist.

Jan van den Berghe schreef:
Citaat:
Waarom Engels? Om dat handvol eurocraten te behagen? Voor het Engels kiezen is dezelfde imperialistische taalpolitiek volgen als de 19e eeuwse voorliefde voor het Frans. Engels is niet neutraal, daar het in diens kielzog een hele boel culturele uitingen, waarden en opvattingen met zich meesleurt. Er is slechts één taal echt neutraal: het Esperanto.
Ik ben het met je eens dat de meest demokratische oplossing het Esperanto is (al moet ze misschien wat worden aangepast aan de moderne tijden). Het is niemands moedertaal, het is relatief eenvoudig aan te leren, en iedereen praat op voet van gelijkheid als men allemaal een taal moet gebruiken die niemands moedertaal is. Dit moet de interne werktaal zijn die men in meertalige instellingen gebruikt. Het is voor zo'n situaties ook de meest logische oplossing, maar door de erg vijandige reakties bij de taalkundige elites en taalimperialisten aller landen geraakt het er maar niet door. Daarom is Engels misschien een meer haalbaar alternatief als bestuurstaal van Brussel?

Jan van den Berghe schreef:
Citaat:
Trouwens, we voeren deze discussie hier in het AN, niet?! En niet in het West-Vlaams...
Hier wil ik een drietal dingen op antwoorden:

Ten eerste zitten er op dit forum ook niet-Westvlaamstaligen die een woordje willen meediskussiëren. Toevallig hebben wij hier in onze streken Nederlands als standaardtaal, maar het kon evengoed een andere taal geweest zijn (bijvoorbeeld Frans of Duits).

Ten tweede: een schrijftaal is niet noodzakelijk je moedertaal. Ik heb op school nooit Westvlaams leren schrijven. Als je op school nooit in je moedertaal maar in een andere taal hebt leren schrijven zul je later inderdaad moeite hebben om langere teksten in je moedertaal te schrijven. Ik ervaar dit als een gemis en ben er voorstander van dat men op de lagere school enkele uurtjes per week en op de middelbare school enkele uurtjes per jaar onderricht geeft over de plaatselijke streektaal. De provinciale overheid van Limburg speelt hier in België een pioniersrol en biedt al lespakketten over het Limburgs aan scholen aan(http://www.limburg.be/ichkaloochlimburgs/). In de andere delen van Vlaanderen en Wallonië moet men dit misschien ook maar eens doen?

Ten derde: zoals ik al in mijn eerste post aanstipte ben ik niet tegen standaardtalen op zich maar vind ik wel dat die zich demokratisch moeten gedragen tegenover andere talen, ook streek- en minderheidstalen. Een erkenning van streek- en minderheidstalen sluit geen gebruik van standaardtalen uit. Het is gewoon een kwestie van een juist evenwicht. Het is een klichee om te stellen dat voorstanders van een officiële erkenning van streektalen zich willen afsluiten van de rest van de wereld onder hun kerktoren. Het zijn integendeel meestal mensen met een open geest die al veel hebben nagedacht over taal en demokratie.

Misschien moet ik maar eens uitleggen hoe ik de relaties zie tussen Esperanto, standaardtalen en streektalen? Het is gewoon een kwestie van de juiste taal in de juiste situatie te gebruiken:

*) Esperanto gebruikt men in de eerste plaats tegenover mensen die een andere standaardtaal hebben en als interne werktaal voor meertalige instellingen en voor hoger onderwijs op Europees nivo. Het is niemands moeder- of standaardtaal. Aangezien dit van oorsprong een kunsttaal is heeft die al automatisch een geschreven en gesproken standaard.

*) Een standaardtaal gebruikt men in de eerste plaats tegenover mensen met een andere streektaal of inwijkelingen, voor doeleinden van onderwijs, wetenschap, techniek, handel, en streekoverschrijdende kommunikatie. Door het grootschalig gebruik moet het gaan om een taal die ook buiten de eigen landsgrenzen wordt gesproken. Om dezelfde reden moet ze ook een gesproken en geschreven standaard hebben.

*) Een streektaal gebruikt men in de eerste plaats tegenover de medebewoners van de eigen streek, voor lokale doeleinden, diskussies in plaatselijke gemeenteraden en rechtbanken (waar mensen die elkaars streektaal begrijpen door een centralistische wetgeving vaak gedwongen zijn om slecht Nederlands te spreken), en lokale plaats- en straatnamen. Streektalen hoeven door hun lokaal gebruik geen standaard te hebben: men gebruikt gewoon de plaatselijke variant. Eventueel kan voor praktische doeleinden een geschreven standaard worden ontwikkeld die niet noodzakelijk op alle punten met de gesproken varianten hoeft overeen te komen. Een gesproken standaard is echter niet nodig: daarvoor volstaan de plaatselijke varianten.

Bij alle soorten talen ligt de nadruk op het "op de eerste plaats", wat wil zeggen dat men eventueel een taal mag gebruiken voor doeleinden waarvoor het niet in de eerste plaats gemaakt werd. Zo mag men ook in de plaatselijke streektaal of in het Esperanto wetenschap popularizeren of over techniek diskussiëren als de omstandigheden dit toelaten of vereisen.

Jan van den Berghe schreef:
Citaat:
Nogmaals, er kan geen sprake zijn van erkenning van "uw" moedertaal als u daarmee het West-Vlaams bedoelt. Bedoelt u mijn West-Vlaams van Zuid-West-Vlaanderen? Of wilt het Brugs erkend zien als West-Vlaamse standaardtaal? Maar misschien vinden de mensen van de Westhoek dat maar niets en willen zij Veurns of misschien wel Houtems of Bavinkhoves of Alveringems of... of... of... als West-Vlaamse standaardtaal erkend zien.
Uit bovengaande volgt dat er in ieder geval geen gesproken standaard hoeft te zijn voor de West-Vlaamse streektaal en dat iedereen gewoon zijn eigen gesproken variant gebruikt. Een eventuele geschreven standaard moeten de Westvlaamstaligen dan maar op demokratische manier met elkaar overeenkomen. Dat "demokratisch" betekent wel dat dit niet alleen de zaak van taalkundigen moet zijn, maar dat ook de gewone taalgebruikers een woordje moeten meepraten. Taal mag niet alleen de zaak van taalkundigen zijn, maar ook deze van de doorsnee-taalgebruikers. Bij standaardtalen zijn de taalkundige regels teveel op maat van taalkundigen geschreven en te weinig op maat van de gewone gebruikers. Laat ook de gewone gebruikers en anderstaligen die deze taal geleerd hebben (en er dus de moeilijkheden en inkonsekwenties van kennen) een woordje meepraten.

Jan van den Berghe schreef:
Citaat:
Laten we het eenvoudig houden: ruimte voor dialecten in de culturele sector (plaatselijk toneel, dichtkunst...) en de dagdagelijkse communicatie
Pfff, dat is nu net hetgeen mij aan veel van die Vlaamse kulturele verenigingen tegensteekt: dat ze de plaatselijke streektalen herleiden tot folkloristisch klichees terwijl het in werkelijkheid levende talen zijn. Alsof die streektalen alleen maar in een stoffig en nostalgie uitstralend museum * la Bokrijk thuishoren. Zo worden folkloristische klichees over streektalen in stand gehouden. Ik kan een uitleg over wetenschap en techniek even goed geven in het West-Vlaams als in het Nederlands en het Engels. En ook veel garagisten en motorliefhebbers kunnen over auto- en motortechniek diskussiëren in hun streektaal. Hier in de Westhoek bestaan er zelfs heel wat technische termen in de streektaal (vaak verbasteringen van Franse technische termen). West-Vlaams is dus een levende taal en geen folklore.

Jan van den Berghe schreef:
Citaat:
Maar daarbij vergeet men de organische eenheid van het Germaans taalgebied: Frankisch-Saksische dialecten vloeien door en in elkaar van de Noordzee tot (vroeger toch) aan het Memelland, van de Oostzee tot aan Zuid-Tirol. Men zou evengoed kunnen stellen dat alle dialecten in dat grote taalgebied aparte talen zijn; en men zou evengoed de stelling verdedigen dat we met z'n allen eigenlijk het Hoogduits als cultuurtaal zouden kunnen aannemen.
Je kan eventueel ook overwegen om een nieuwe Germaanse standaardtaal voor dat ganse gebied te ontwerpen en alle huidige talen het statuut van streektaal (ook de huidige standaardtalen Nederlands en Duits) te geven. Dat neo-Germaans zou dan een soort Germaanse variant van het Esperanto zijn. Vraag is dan echter of de afstand met het Esperanto dan niet te klein wordt en je dan beter niet meteen Esperanto kunt gebruiken. Als men de huidige streektalen in Vlaanderen en Nederland als streektaal erkent mag men voor mijn part een nieuwe Nederafrikaanse standaardtaal ontwerpen op basis van de talen/dialekten die worden gesproken in Nederland, "Nederlandstalig" België, Afrikaanstalig Zuid-Afrika, Suriname, en de Nederlandse Antillen. Dan zouden al die verwante taaltjes een gemeenschappelijke standaardtaal hebben die ze in een ruimer gebied kunnen gebruiken.

Jan van den Berghe schreef:
Citaat:
Zoals al eerder gesteld - maar daar ging u niet op in - verschillen Deens en Bokmal Noors nauwelijks van elkaar.
Voor mijn part mogen de Skandinaviërs een nieuwe Skandinavische standaardtaal ontwikkelen en alle huidige talen in Skandinavië een streektaalstatuut geven.
Anonymous is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 januari 2003, 06:02   #20
Anonymous
Partijlid
 
Geregistreerd: 24 maart 2002
Berichten: 276
Standaard

Jan van den Berghe schreef:
Citaat:
Het is trouwens verkeerd en getuigend van een verkeerd inzicht in de geschiedenis wanneer men beweert dat mijn reactie gelijke tred houdt met die van de Franstalige burgerij uit de 19e eeuw.
Over de geschiedschrijving over onze streken kan ik nog een boompje opzetten. Iedereen kan geschiedenissen schrijven die hem of haar goed uitkomen. Aan geschiedenissen van "België" of het huidige "Vlaanderen" is er geen gebrek, hoewel ze historisch misleidend zijn. Maar geschiedenissen van het oorspronkelijk Vlaanderen, Brabant, Henegouwen zijn zeldzaam en dan nog meestal geschreven in de 19de eeuw. De enige echte historische entiteiten in België zijn de provincies, en niet de 20ste-eeuwse kunstmatige konstrukties zoals België, Vlaanderen en Wallonië die allemaal zonder uitzondering kunstmatige staten zijn. Historisch gezien is een Benelux-federatie naar Zwitsers model met als deelstaten/kantons de huidige provincies de meest logische staatsvorm. Laat kunstmatige staten zoals Vlaanderen, Wallonië, België, Nederland en het Groothertogdom Luxemburg oplossen in zo'n Benelux-federatie. En laat die nieuwe provincies dan zelf hun standaard-, streek- en minderheidstalen vastleggen zonder bemoeienis van bovenaf.
Anonymous is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 19:03.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be