Het Referendum, De verkiezing, De Democratie

Aangebrande Phönix · 19 juni 2007, 01:16

Ik weet niet of dit al eens aangehaald is; Zo ja, gelieve me de draad aan te wijzen, zo nee: leze verder.

(Wegens afschaffing van het forum specifiek rond Democratische Systemen poneer ik mijn ei hier)

----------------------------------
Verkiezingen. Representatieve democratie.

<zucht> Het principe dat erachter schuilt is nobel, gegeven de context waarin het (theoretisch) voor het eerst uitgewerkt werd.

Een legaal kader bestaat. Meestal wordt dit grondwet genoemd. Dit is een van de zekerheden waarvan men uitgaat bij de RD.
Er bestaat eveneens een assemblee. Een club van Belangrijke Individuen met een heel selectief en tijdelijk lidmaatschap, te hernieuwen op geregelde tijdstippen.
Lidmaatschap van deze club wordt verkregen via aanduiding (1) door alle leden van de hoofdvereniging (zijnde de staat). Dit is gewoonlijk een complex proces waarbij rekening gehouden wordt met culturele en demografische ("stad vs. platteland" p.e.) gegevens.
Vervolgens mogen deze leden de regels samenstellen waaraan ieder zich dient te houden. (2)

Dan is er het Referendum

Hier wordt een stelling voorgelegd aan de bevolking, waarna deze zich hierover uitspreekt: "k." or "nah".

Beide systemen zijn niet exclusief, kunnen complementair aangewend worden.
Voor beide is veel argumentatie te verzinnen. Ik ga dat niet allemaal overdoen edoch opmerken dat al deze argumenten over het algemeen de bedoeling hebben het ene systeem tegenover het andere te plaatsen. Heel soms worden elementen van beide aangewend om tot een oplossing te komen van een reëel (of theoretisch) probleem. Uiterst zelden hoor ik de bemerking dat beide systemen onderhevig zijn aan een en hetzelfde gebrek.

Dat gebrek is wat men lyrisch omschrijft als de dictatuur van de meerderheid.
Er kan een staartje aan gebreid worden: het beginsel van de uitgesloten derde, de binaire logica die zich naast in onze wiskunde en wetgeving ook in ons "kies"systeem heeft genesteld. (Inherent aan kiezen trouwens, men gaat voor het een of het ander, twee duidelijk opponente stellingen).

Vele problemen rijzen uit deze benadering. Om te beginnen moet het al zo logge dier dat het referendum is in het keurslijf van de tweeledigheid gepropt worden. Vervolgens moet hiertussen gekozen worden. Wat betekent dat er altijd een minderheid zal zijn die niet akkoord gaat met hetgeen beslist.
De representatieve democratie is in hetzelfde bedje ziek. Los van de vraag of het een goed systeem is met plaatsvervangers te werken die (nogal vaag) uw "mening" ten allen tijde zouden verdedigen, rijst hetzelfde probleem als daarnet: die "vervangers" moeten zich immers op identiek dezelfde wijze uitspreken over een bepaalde stelling. Dit is de theorie natuurlijk, aangezien ieder weet dat eer een vraagstelling wets-voorstel wordt er eerst langs alle kanten aan bijgeprutst wordt om ze aanvaardbaar te maken voor elke "fractie" (nog zo'n artificieel begrip). De uitkomst van dit proces noemt men "het compromis" waar iedereen een beetje mee eens en iets minder oneens mee is. (Met iedereen bedoel ik dus de helft plus 1)

Och, de eindeloze argumenten die dit ene gebrek trachten te versmachten. Meestal komt het erop neer dat het niet anders kan. Dat alle andere systemen (instinctief denkt men dan aan farao's en lekker ouderwetse aristocratieën) slechter zijn. Indien men die "alternatieven" in het achterhoofd heeft denkt men in de foute richting.

Er is heel recentelijk een communicatieve revolutie ontketend. Dit kan niet anders dan invloed hebben op de maatschappij, de politiek én de manier om het volk die politiek te laten bedrijven (wat a priori de bedoeling is van democratie).

Misschien moet afgestapt worden van het idee dat een stelling een "vast" iets is dat geratificeerd of verworpen moet worden. Misschien moeten we dat eerder beschouwen als een dynamische entiteit. Dynamisch, waarmee ik niet bedoel dat er nog allerlei clausules bijgeplaatst kunnen worden of passages geschrapt om deze of gene drukkingsgroep te plezieren.

Immers, een wet is per definitie een regel die voortvloeit uit behoeftes die heersen binnen de populatie die hem heeft gemaakt. Behoeftes, die, hoewel vaak zeer verschillend, zelden echt tegenstrijdig zijn. Alleen de visie op hoe die het best bevredigd worden en welke nu echt prioritair zijn verschilt, én tot slot de middelen die ter onzer beschikking staan om ze te bevredigen.

Punt is dus: indien de wetgeving kan beschouwd worden als een synthetische respons op de behoeftes van het volk, waarom trekken we dat synthetische karakter niet door tot op het niveau van de individuele wet?

Het dynamische karakter van een wetsvoorstel zou er dus in bestaan dat rekening wordt gehouden met de afzonderlijke (objectief vaststelbare) noden die heersen binnen de samenleving en gewerkt zou worden aan een synthetisch antwoord op deze noden, ipv een verzameling keuzes tussen mogelijke antwoorden op een keuze tussen verschillende behoeften.

't 2u, pardoneer mij als er volstrekt warrige passages instaan..

Aangebrande Phönix · 19 juni 2007, 01:28

Verdomme, ik ben de centrale vraagstelling vergeten..

Bon, here goes: Hoe in godsnaam een systeem uitdokteren dat niet volgens een meerderheidsprincipe werkt en waar een zo groot mogelijke participatie mogelijk is (gebruik internet toegestaan)

Komaan jongens, ideeën!

Een voorbeeld zou kunnen zijn: er wordt een bepaald probleem in de samenleving vastgesteld (jeugdcriminaliteit in bepaalde wijken), alle hoofdrolspelers in dit probleem worden gedefinieerd (de jongeren, de slachtoffers, de politie, iedereen die op een of andere manier gelieerd is aan die actoren). Hun behoeftes worden geregistreerd.
Er wordt gezocht naar een mutuele oplossing voor alle behoeftes, rekening houdend met tegenstrijdigheden en fysieke limieten.

Logisch zou je denken? Het huidige proces bestaat er nochtans in dat bepaalde belangengroepen elk hun eigen voorstellen klaarhebben (hun eigen oplossingen) en dat politieke actoren hierop anticiperen door ze over te nemen. Point is dus van wel te luisteren naar de behoeften van bepaalde groepen, maar niet naar hun oplossingen.

Brabo · 19 juni 2007, 20:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Verdomme, ik ben de centrale vraagstelling vergeten..

Bon, here goes: Hoe in godsnaam een systeem uitdokteren dat niet volgens een meerderheidsprincipe werkt en waar een zo groot mogelijke participatie mogelijk is (gebruik internet toegestaan)

Komaan jongens, ideeën!

Een voorbeeld zou kunnen zijn: er wordt een bepaald probleem in de samenleving vastgesteld (jeugdcriminaliteit in bepaalde wijken), alle hoofdrolspelers in dit probleem worden gedefinieerd (de jongeren, de slachtoffers, de politie, iedereen die op een of andere manier gelieerd is aan die actoren). Hun behoeftes worden geregistreerd.
Er wordt gezocht naar een mutuele oplossing voor alle behoeftes, rekening houdend met tegenstrijdigheden en fysieke limieten.

Logisch zou je denken? Het huidige proces bestaat er nochtans in dat bepaalde belangengroepen elk hun eigen voorstellen klaarhebben (hun eigen oplossingen) en dat politieke actoren hierop anticiperen door ze over te nemen. Point is dus van wel te luisteren naar de behoeften van bepaalde groepen, maar niet naar hun oplossingen.

1) Ik ben blij dat je terug bent.
2) Vroeger had ik hier een hele lap tekst geplaatst, maar ik ben er ondertussen achter gekomen dat je van nadenken en debatteren niet gelukkig wordt, dus zal ik me beperken tot:
3) Lees Coase. (Op wikipedia.)

Aangebrande Phönix · 19 juni 2007, 20:33

Brabo! Ik ben echt blij je terug te zien

Deal!
(een verademing van een leestip, tot nu toe kreeg ik niets dan Guderianeske aanradingen)

(we zijn natuurlijk niet erg debat-gericht bezig, maar goed, daar is het me uiteindelijk niet echt om te doen)

19 juni 2007, 01:16	#1
Aangebrande Phönix Minister Geregistreerd: 24 juni 2003 Locatie: Hoofd Berichten: 3.818	Het Referendum, De verkiezing, De Democratie Ik weet niet of dit al eens aangehaald is; Zo ja, gelieve me de draad aan te wijzen, zo nee: leze verder. (Wegens afschaffing van het forum specifiek rond Democratische Systemen poneer ik mijn ei hier) ---------------------------------- Verkiezingen. Representatieve democratie. <zucht> Het principe dat erachter schuilt is nobel, gegeven de context waarin het (theoretisch) voor het eerst uitgewerkt werd. Een legaal kader bestaat. Meestal wordt dit grondwet genoemd. Dit is een van de zekerheden waarvan men uitgaat bij de RD. Er bestaat eveneens een assemblee. Een club van Belangrijke Individuen met een heel selectief en tijdelijk lidmaatschap, te hernieuwen op geregelde tijdstippen. Lidmaatschap van deze club wordt verkregen via aanduiding (1) door alle leden van de hoofdvereniging (zijnde de staat). Dit is gewoonlijk een complex proces waarbij rekening gehouden wordt met culturele en demografische ("stad vs. platteland" p.e.) gegevens. Vervolgens mogen deze leden de regels samenstellen waaraan ieder zich dient te houden. (2) Dan is er het Referendum Hier wordt een stelling voorgelegd aan de bevolking, waarna deze zich hierover uitspreekt: "k." or "nah". Beide systemen zijn niet exclusief, kunnen complementair aangewend worden. Voor beide is veel argumentatie te verzinnen. Ik ga dat niet allemaal overdoen edoch opmerken dat al deze argumenten over het algemeen de bedoeling hebben het ene systeem tegenover het andere te plaatsen. Heel soms worden elementen van beide aangewend om tot een oplossing te komen van een reëel (of theoretisch) probleem. Uiterst zelden hoor ik de bemerking dat beide systemen onderhevig zijn aan een en hetzelfde gebrek. Dat gebrek is wat men lyrisch omschrijft als de dictatuur van de meerderheid. Er kan een staartje aan gebreid worden: het beginsel van de uitgesloten derde, de binaire logica die zich naast in onze wiskunde en wetgeving ook in ons "kies"systeem heeft genesteld. (Inherent aan kiezen trouwens, men gaat voor het een of het ander, twee duidelijk opponente stellingen). Vele problemen rijzen uit deze benadering. Om te beginnen moet het al zo logge dier dat het referendum is in het keurslijf van de tweeledigheid gepropt worden. Vervolgens moet hiertussen gekozen worden. Wat betekent dat er altijd een minderheid zal zijn die niet akkoord gaat met hetgeen beslist. De representatieve democratie is in hetzelfde bedje ziek. Los van de vraag of het een goed systeem is met plaatsvervangers te werken die (nogal vaag) uw "mening" ten allen tijde zouden verdedigen, rijst hetzelfde probleem als daarnet: die "vervangers" moeten zich immers op identiek dezelfde wijze uitspreken over een bepaalde stelling. Dit is de theorie natuurlijk, aangezien ieder weet dat eer een vraagstelling wets-voorstel wordt er eerst langs alle kanten aan bijgeprutst wordt om ze aanvaardbaar te maken voor elke "fractie" (nog zo'n artificieel begrip). De uitkomst van dit proces noemt men "het compromis" waar iedereen een beetje mee eens en iets minder oneens mee is. (Met iedereen bedoel ik dus de helft plus 1) Och, de eindeloze argumenten die dit ene gebrek trachten te versmachten. Meestal komt het erop neer dat het niet anders kan. Dat alle andere systemen (instinctief denkt men dan aan farao's en lekker ouderwetse aristocratieën) slechter zijn. Indien men die "alternatieven" in het achterhoofd heeft denkt men in de foute richting. Er is heel recentelijk een communicatieve revolutie ontketend. Dit kan niet anders dan invloed hebben op de maatschappij, de politiek én de manier om het volk die politiek te laten bedrijven (wat a priori de bedoeling is van democratie). Misschien moet afgestapt worden van het idee dat een stelling een "vast" iets is dat geratificeerd of verworpen moet worden. Misschien moeten we dat eerder beschouwen als een dynamische entiteit. Dynamisch, waarmee ik niet bedoel dat er nog allerlei clausules bijgeplaatst kunnen worden of passages geschrapt om deze of gene drukkingsgroep te plezieren. Immers, een wet is per definitie een regel die voortvloeit uit behoeftes die heersen binnen de populatie die hem heeft gemaakt. Behoeftes, die, hoewel vaak zeer verschillend, zelden echt tegenstrijdig zijn. Alleen de visie op hoe die het best bevredigd worden en welke nu echt prioritair zijn verschilt, én tot slot de middelen die ter onzer beschikking staan om ze te bevredigen. Punt is dus: indien de wetgeving kan beschouwd worden als een synthetische respons op de behoeftes van het volk, waarom trekken we dat synthetische karakter niet door tot op het niveau van de individuele wet? Het dynamische karakter van een wetsvoorstel zou er dus in bestaan dat rekening wordt gehouden met de afzonderlijke (objectief vaststelbare) noden die heersen binnen de samenleving en gewerkt zou worden aan een synthetisch antwoord op deze noden, ipv een verzameling keuzes tussen mogelijke antwoorden op een keuze tussen verschillende behoeften. 't 2u, pardoneer mij als er volstrekt warrige passages instaan.. __________________ Ik sta in den avond Op den rand van een afgrond En schouw in het Heelal Niets was, niets is, niets zal

19 juni 2007, 01:28	#2
Aangebrande Phönix Minister Geregistreerd: 24 juni 2003 Locatie: Hoofd Berichten: 3.818	Verdomme, ik ben de centrale vraagstelling vergeten.. Bon, here goes: Hoe in godsnaam een systeem uitdokteren dat niet volgens een meerderheidsprincipe werkt en waar een zo groot mogelijke participatie mogelijk is (gebruik internet toegestaan) Komaan jongens, ideeën! Een voorbeeld zou kunnen zijn: er wordt een bepaald probleem in de samenleving vastgesteld (jeugdcriminaliteit in bepaalde wijken), alle hoofdrolspelers in dit probleem worden gedefinieerd (de jongeren, de slachtoffers, de politie, iedereen die op een of andere manier gelieerd is aan die actoren). Hun behoeftes worden geregistreerd. Er wordt gezocht naar een mutuele oplossing voor alle behoeftes, rekening houdend met tegenstrijdigheden en fysieke limieten. Logisch zou je denken? Het huidige proces bestaat er nochtans in dat bepaalde belangengroepen elk hun eigen voorstellen klaarhebben (hun eigen oplossingen) en dat politieke actoren hierop anticiperen door ze over te nemen. Point is dus van wel te luisteren naar de behoeften van bepaalde groepen, maar niet naar hun oplossingen. __________________ Ik sta in den avond Op den rand van een afgrond En schouw in het Heelal Niets was, niets is, niets zal

19 juni 2007, 20:33	#4
Aangebrande Phönix Minister Geregistreerd: 24 juni 2003 Locatie: Hoofd Berichten: 3.818	Brabo! Ik ben echt blij je terug te zien Deal! (een verademing van een leestip, tot nu toe kreeg ik niets dan Guderianeske aanradingen) (we zijn natuurlijk niet erg debat-gericht bezig, maar goed, daar is het me uiteindelijk niet echt om te doen) __________________ Ik sta in den avond Op den rand van een afgrond En schouw in het Heelal Niets was, niets is, niets zal