150 jaar geleden, de Frans-Duitse oorlog: begin van het glorierijke Duitse Keizerrijk

[Den Ardennees]

Zomer 1870: precies 150 jaar geleden vond de oorlog tussen Pruisen en het Frankrijk van keizer Napoleon III plaats. Een oorlog die voor Frankrijk eindigde op een smadelijke nederlaag, en de val van het tweede keizerrijk, en tegelijkertijd uitliep op de stichting van het Duitse keizerrijk, met het uitroepen van de Pruissische koning Wilhelm, tot keizer Wilhelm I van Duitsland. Dit laatste gebeurde in de spiegelzaal van Versailles.

Het Duitse keizerrijk nam tevens Elzas en Lotharingen over van Frankrijk, deze historisch en cultureel Duitse gebieden kwamen zo eindelijk in een land dat hun taal en cultuur respecteerde. Ze kenden nadien ook een geweldige economische vooruitgang, net als heel het Duitse keizerrijk, dat al snel dé economische en militaire supermacht in de toenmalige wereld werd.

Kolonies en internationaal aanzien werden verworven.

Onder Otto von Bismarck – de Ijzeren Kanselier – kwamen ook heel wat progressieve sociale wetten in voege, die het dagelijkse leven van de arbeiders en gewone mensen, enorm verbeterden.

Helaas, na een kort intermezzo van keizer Friedrich, kwam in 1888 keizer Wilhelm II op de troon, deze wijsneus stuurde al snel de intelligente Bismarck de laan uit, maakte in geen tempo vijanden bij zowat alle andere grote machten: Rusland, Engeland – Frankrijk was omwille van 1870 al langer een vijand, en stuurde consequent aan op oorlog.

Zelfs voor het machtigste land ter wereld was een oorlog tegen Rusland, Engeland, Frankrijk, en vanaf 1917 de VS, teveel, hoewel een Duitse overwinning niet veel gescheeld heeft. De nederlaag betekende de val van dit machtige rijk: het land kreeg niet alleen onvoorstelbaar zware boetes, maar werd ook gewoon uitgekleed: belangrijke delen gingen naar Polen, Denemarken, Frankrijk (Elzas-Lotharingen) en ook België kreeg een deel van de koek.

[kelt]

Het "beest van Europa" is inderdaad grondig en definitief "uitgekleed",zoals de geschiedenis bewijst sedert WO2 heeft het geholpen.

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het "beest van Europa" is inderdaad grondig en definitief "uitgekleed",zoals de geschiedenis bewijst sedert WO2 heeft het geholpen.

Het is allemaal beginnen mislopen met die Wilhelm II, hadden de Duitsers maar een betere keizer gehad, zoals Wilhelm I, je kan deze grootse keizer nu nog steeds bewonderen in Koblenz

[marie daenen]

Ze hadden dan ook gene Napoleon voor handen...

[Zucht]

Von Bismarck heeft een fantastisch spelletje schaak gespeeld, door de spanningen tussen Frankrijk en Pruisen op te drijven via de pers, publieke opinie en vervalste diplomatieke berichten, zodat de Fransen de oorlog verklaarden.

Zo vormden de Duitse bondgenoten blok tegen de aanvaller Frankrijk. Had Pruisen zelf in de aanval gegaan was dat niet gelukt. Men moest de Fransen uit hun kot lokken, en dat is Bismarck meesterlijk gelukt.

Willem I zou nooit zo'n oorlog hebben kunnen of willen uitlokken.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ems_Dispatch

[Den Ardennees]

Ik volg je inderdaad wel in het feit dat Graaf Von Bismarck dé architect van de eenmaking en de oorlog met Frankrijk was. Zowel in binnen- als buitenlandse politiek speelde hij een primaire rol in de uitbouw van Duitsland als wereldmacht. Hem de laan uitsturen, was dan ook één van de vele cruciale vergissingen die Wilhelm II gemaakt heeft.

[Diego Raga]

Interessante draad.
Even ter aanvulling:

“Waar men echter veel minder over spreekt, is b?voorbeeld het feit van de Britse werelddominantie, de Britse zucht tot uitbreiding van haar koloniale r?k, de Britse buitenlandse politiek die geen concurrentie wenste, de Britse tegenwerking toen Duitsland trachtte zich op vreedzame w?ze een plaats op de wereldmarkt te veroveren.

Ook hoort men heel weinig over de Franse manipulaties in b?voorbeeld Alger?e en later in Marokko en nog minder over de aard en strekking van de Frans Russische geheime militaire alliantie, die toch de vernietiging van Duitsland als doelstelling had. Ook over de rol van Rusland in die t?d, b? haar machtspolitiek op de Balkan om maar niet te spreken van de rol van Servië dat in die Russische politiek een zeer kwal?ke rol heeft gespeeld, uitmondend in de moord op de Oostenr?k-Hongaarse troonopvolger Franz Ferdinand en z?n echtgenote, met alle gevolgen van dien.”

Ontstaan en oorzaken van de Eerste Wereldoorlog

“De Eerste Wereldoorlog dus en de rol die de entente-landen daarb? speelden. We moeten dan even terug naar een ver verleden, naar 1870 om precies te z?n. Frankr?k verklaarde de oorlog aan Pruisen (ja u hoort het goed: Frankr?k verklaarde de oorlog aan Pruisen en niet andersom) omdat een Pruisische prins zich kandidaat had gesteld voor de vacante Spaanse troon.

Frankr?k eiste van de koning van Pruisen dat die dit zou verbieden en toen de koning daar gehoor aan gaf en de prins zich terug trok, eiste Napoleon III dat Pruisen zou beloven nooit een Pruisische prins op de Spaanse troon te zullen toelaten. Dit kon de Pruisische koning natuurl?k niet beloven en dat was aanleiding voor Frankr?k om Pruisen de oorlog te verklaren.”

https://historiek.net/het-ontstaan-v...doorlog/51194/

Ik vraag me soms wel eens af of de wereld er vandaag slechter aan toe zou geweest zijn, mocht Duitsland destijds WO-1 gewonnen hebben.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Von Bismarck heeft een fantastisch spelletje schaak gespeeld, door de spanningen tussen Frankrijk en Pruisen op te drijven via de pers, publieke opinie en vervalste diplomatieke berichten, zodat de Fransen de oorlog verklaarden.

Zo vormden de Duitse bondgenoten blok tegen de aanvaller Frankrijk. Had Pruisen zelf in de aanval gegaan was dat niet gelukt. Men moest de Fransen uit hun kot lokken, en dat is Bismarck meesterlijk gelukt.

Willem I zou nooit zo'n oorlog hebben kunnen of willen uitlokken.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ems_Dispatch

Komt eenzijdig uit de franse geschiedenisboeken waarschijnlijk... De Fransen hebben nooit de pers en de publike opinie bespeeld en hebben nooit vervalste diplomatieke berichten rondgestuurd...

[Koenaard Depuydt]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Het Duitse keizerrijk nam tevens Elzas en Lotharingen over van Frankrijk, deze historisch en cultureel Duitse gebieden kwamen zo eindelijk in een land dat hun taal en cultuur respecteerde.

Geachte Ardenner

Een kleine verbetering: Het grootste stuk van de Elzate (beter Nederlandse benaming voor "Elsass" = "Elzas") en slechts een deel van Lotharingen werd Duits. De Elzaatse stad Beffert (Belfort) met zijn omgeving werd met enkele gemeenten uit het Lotharings rechtsgebied Brieg (arrondissement de Briey) geruild. De streek van Brieg en Lonkich (Longwy) is rijk aan delfstoffen. De landmeter heeft zich vergist en veel delfstofrijke gemeenten bleven in Vrankrijk. Duitsland heeft zich dit later hard beklaagd.
In de beginjaren van de Rijkslandtijd (Reichslandzeit) werd een lijst aangelegd met gemeenten, waar de volkstaal Waals was, die van het ambtelijk Duitse taalgebruik verschoond gebleven zijn of zoals het destijds met een geleend woord uitgedrukt werd ("dispensiert vom Gebrauch der deutsche Sprache"!!!). Van een doorgedreven verduitsing was dus geen sprake. Meer hierover, zie de draad over de "Vrankvoortse Vrede..." (ook onder Geschiedenis).

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Onder Otto von Bismarck – de Ijzeren Kanselier – kwamen ook heel wat progressieve sociale wetten in voege, die het dagelijkse leven van de arbeiders en gewone mensen, enorm verbeterden.

Een van die vooruitstrevende maatschappelijke wetten was de invoering van de rustleeftijd (vijfenzestig jaar). In die tijd was de levensverwachting stukken lager en veel mannen stierven voor hun vijfenzestigste. De meeste waren dus hiermee vet.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

De nederlaag betekende de val van dit machtige rijk: het land kreeg niet alleen onvoorstelbaar zware boetes, maar werd ook gewoon uitgekleed: belangrijke delen gingen naar Polen, Denemarken, Frankrijk (Elzas-Lotharingen) en ook België kreeg een deel van de koek.

Bismarck had destijds ook de mogelijkheid om Vrankrijk uit te kleden.

1. Duinkerke, Rijsel en Gavelen (Givet) aan het Belgenland. In ruil hiervoor werd "Oud-Belgenland" (Altbelgien) met de Platdietse streek, het Arelerland (Aarlen) en Bochholz (Beho) Duits.
2. Nizza (Nice) na tien jaar Vrankrijk terug naar de Laars.
3. De Katalaanse en Baskische gebieden in Vrankrijk naar Spanje.
…

Belangrijk: Denemarken heeft tijden de Eerste Wereldoorlog niet gestreden! Toch werd dit land met Noord-Sleeswijk (ofte Zuid-Jutland) beloond. Deze gebiedsafstand is wel terecht daar Deens (Zuid-Juts) grotendeels de volkstaal is. Duits werd vooral in de steden gesproken (Apenrade/Aabenraa, Hadersleben/Haderslev, Sonderburg/Sønderborg, Tondern/Tønder,...). In dit geval werd Duitsland gestraft om te straffen. Bismarck kon dit in 1871 ook gedaan hebben.

Hoogachtend

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Interessante draad.
Even ter aanvulling:

“Waar men echter veel minder over spreekt, is b?voorbeeld het feit van de Britse werelddominantie, de Britse zucht tot uitbreiding van haar koloniale r?k, de Britse buitenlandse politiek die geen concurrentie wenste, de Britse tegenwerking toen Duitsland trachtte zich op vreedzame w?ze een plaats op de wereldmarkt te veroveren.

Ook hoort men heel weinig over de Franse manipulaties in b?voorbeeld Alger?e en later in Marokko en nog minder over de aard en strekking van de Frans Russische geheime militaire alliantie, die toch de vernietiging van Duitsland als doelstelling had. Ook over de rol van Rusland in die t?d, b? haar machtspolitiek op de Balkan om maar niet te spreken van de rol van Servië dat in die Russische politiek een zeer kwal?ke rol heeft gespeeld, uitmondend in de moord op de Oostenr?k-Hongaarse troonopvolger Franz Ferdinand en z?n echtgenote, met alle gevolgen van dien.”

Ontstaan en oorzaken van de Eerste Wereldoorlog

“De Eerste Wereldoorlog dus en de rol die de entente-landen daarb? speelden. We moeten dan even terug naar een ver verleden, naar 1870 om precies te z?n. Frankr?k verklaarde de oorlog aan Pruisen (ja u hoort het goed: Frankr?k verklaarde de oorlog aan Pruisen en niet andersom) omdat een Pruisische prins zich kandidaat had gesteld voor de vacante Spaanse troon.

Frankr?k eiste van de koning van Pruisen dat die dit zou verbieden en toen de koning daar gehoor aan gaf en de prins zich terug trok, eiste Napoleon III dat Pruisen zou beloven nooit een Pruisische prins op de Spaanse troon te zullen toelaten. Dit kon de Pruisische koning natuurl?k niet beloven en dat was aanleiding voor Frankr?k om Pruisen de oorlog te verklaren.”

https://historiek.net/het-ontstaan-v...doorlog/51194/

Ik vraag me soms wel eens af of de wereld er vandaag slechter aan toe zou geweest zijn, mocht Duitsland destijds WO-1 gewonnen hebben.

Had Duitsland WO1 gewonnen dan zou een monster, geboren uit de (geforceerde) nederlaag van Duitsland in 1918, zijn vermeden. Met name het Nazisme. Want die misdadige beweging en de eruit voortvloeiende WO2 is het rechtstreeks gevolg van het schandelijke Verdrag van Versailles waarvan Frankrijk de grote wraakzuchtige gangmaker was. Frankrijk draagt een grote morele verantwoordelijkheid voor het losbarsten van WO2.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Had Duitsland WO1 gewonnen dan zou een monster, geboren uit de (geforceerde) nederlaag van Duitsland in 1918, zijn vermeden. Met name het Nazisme. Want die misdadige beweging en de eruit voortvloeiende WO2 is het rechtstreeks gevolg van het schandelijke Verdrag van Versailles waarvan Frankrijk de grote wraakzuchtige gangmaker was. Frankrijk draagt een grote morele verantwoordelijkheid voor het losbarsten van WO2.

Italië behoorde tot de winnaars en had nog voor Duitsland een fascistisch regime, met de explciete ambitie om oorlog te voeren en territorium te veroveren.
De situatie ligt natuurlijk iets complexer dan hierboven voorgesteld.
Voor de rest van de geschiedenis zou het bijvoorbeeld al een enorm verschil hebben kunnen maken als Duitsland de oorlog won voor of na de Russische revolutie.

Heel het noorden van Frankrijk lag in puin, en dat was ook al hun tweede oorlog met Duitsland. Je kan hen, in die periode, moeilijk kwalijk nemen dat ze een ietwat drastische weerwraak wilden nemen op zo'n "harldeerse" oorlogsnatie.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Italië behoorde tot de winnaars en had nog voor Duitsland een fascistisch regime, met de explciete ambitie om oorlog te voeren en territorium te veroveren.
De situatie ligt natuurlijk iets complexer dan hierboven voorgesteld.
Voor de rest van de geschiedenis zou het bijvoorbeeld al een enorm verschil hebben kunnen maken als Duitsland de oorlog won voor of na de Russische revolutie.

Heel het noorden van Frankrijk lag in puin, en dat was ook al hun tweede oorlog met Duitsland. Je kan hen, in die periode, moeilijk kwalijk nemen dat ze een ietwat drastische weerwraak wilden nemen op zo'n "harldeerse" oorlogsnatie.

Heb je het aantal oorlogen al eens uitgeteld die de franse macht altijd en overal zijn geburen heeft aangedaan...
Zij waren wel het laatste land dat over wraak moest spreken van aangedaan onheil...

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Heb je het aantal oorlogen al eens uitgeteld die de franse macht altijd en overal zijn geburen heeft aangedaan...
Zij waren wel het laatste land dat over wraak moest spreken van aangedaan onheil...

Ik vraag me af of het mogelijk is om een soort van "objectieve" vergelijking te maken tussen de strengheid van het verdrag van Versailles tov Duitsland en het Verdrag van Parijs na de nederlaag van Napoleon in Waterloo.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Had Duitsland WO1 gewonnen dan zou een monster, geboren uit de (geforceerde) nederlaag van Duitsland in 1918, zijn vermeden. Met name het Nazisme. Want die misdadige beweging en de eruit voortvloeiende WO2 is het rechtstreeks gevolg van het schandelijke Verdrag van Versailles waarvan Frankrijk de grote wraakzuchtige gangmaker was. Frankrijk draagt een grote morele verantwoordelijkheid voor het losbarsten van WO2.

Dit dus.

Het Verdrag van Versailles was idd de rechtstreekse aanleiding voor de opkomst van het nazisme.
Mocht dat er niet geweest zijn en als het overwonnen Duitsland de kans zou hebben gekregen om zich op een menselijke manier te herstellen van hun nederlaag, dan zou er vandaag geen kat van die Oostenrijkse amateurschilder gehoord hebben.
Hitler was dus het monster dat de geallieerden door hun ongebreidelde heb- en wraakzucht zelf gecreëerd hebben.

Blijft de vraag dus hoe de wereld er vandaag zou uitzien, moest destijds Duitsland WO-1 gewonnen hebben.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Dit dus.

Het Verdrag van Versailles was idd de rechtstreekse aanleiding voor de opkomst van het nazisme.
Mocht dat er niet geweest zijn en als het overwonnen Duitsland de kans zou hebben gekregen om zich op een menselijke manier te herstellen van hun nederlaag, dan zou er vandaag geen kat van die Oostenrijkse amateurschilder gehoord hebben.
Hitler was dus het monster dat de geallieerden door hun ongebreidelde heb- en wraakzucht zelf gecreëerd hebben.

Blijft de vraag dus hoe de wereld er vandaag zou uitzien, moest destijds Duitsland WO-1 gewonnen hebben.

Misschien was er een nazi-Frankrijk of soviet-Frankrijk ontstaan.
Be careful what you wish for.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Ik vraag me af of het mogelijk is om een soort van "objectieve" vergelijking te maken tussen de strengheid van het verdrag van Versailles tov Duitsland en het Verdrag van Parijs na de nederlaag van Napoleon in Waterloo.

Dat "Verdrag van Parijs" diende niet speciaal voor het restaureren van enigerlei "staatsgrens" maar voor het restaureren van de macht van Koningshuizen en adel (inclusief de Franse-)...Het wisselen van gebieden tussen "landen" was,zo werd het door het "blauw bloed" altijd begrepen,een betaling,een schadevergoeding of een ruil,en mogelijk zelfs niet definitief....
Dit was de "heilige orde" in Europa,al eeuwenlang.Af entoe was er eens een oorlogje om een en ander uit te klaren,oorlog was een perfect normaal staatkundig gereedschap,maar eigenlijk veranderde er voor de Franse Revolutie niks fundamenteels aan die oude orde.

De Franse Revolutie gooide dat allemaal overhoop.....het executeren van het Koningshuis was bovendien "du jamais vu" ,want al vele eeuwen NIET meer de usance...Zelfs in Groot-Brittanie,eeuwig in oorlog met Frankrijk,werd dit met afgrijzen bekeken.



Wat heeft dat "blauw bloed" na het verwijderen van Napoleon het opkomende nationalisme (speciaal in de tijdens de Napoleontische oorlogen diep vernederde Duitse gebieden en gebiedjes) onderschat......

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Misschien was er een nazi-Frankrijk of soviet-Frankrijk ontstaan.
Be careful what you wish for.

Best mogelijk, al denk ik dat net door het ontbreken van de Pruisische discipline bij de Franse 'laisser-faire' mentaliteit, een nazificatie daar weinig kans zou maken.
Kijk gewoon naar het verschil in kwaliteit en afwerking van de industriële producten tussen Duitsland en Frankrijk.
Zonder de medewerking van een goed opgeleide, gedisciplineerde en eergevoelige bevolking kan men nooit zo'n kwaliteitsniveau halen.

Het blijft hoe dan ook speculeren, mocht er sprake geweest zijn van een Duitse overwinning.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Best mogelijk, al denk ik dat net door het ontbreken van de Pruisische discipline bij de Franse 'laisser-faire' mentaliteit, een nazificatie daar weinig kans zou maken.
Kijk gewoon naar het verschil in kwaliteit en afwerking van de industriële producten tussen Duitsland en Frankrijk.
Zonder de medewerking van een goed opgeleide, gedisciplineerde en eergevoelige bevolking kan men nooit zo'n kwaliteitsniveau halen.

Het blijft hoe dan ook speculeren, mocht er sprake geweest zijn van een Duitse overwinning.

In de "what-if" verhalen denk ik dat Duitsland de oorlog misschien verloren heeft door de onafhankelijkheid van België.

Immers, het von Schlieffen plan wilde een snelle invasie van Frankrijk en omsingeling van Parijs, zodat Frankrijk zou capituleren voordat Rusland goed en wel gemobiliseerd was. Zo werd een dubbel front grotendeels vermeden.

Maar daarvoor moesten ze door België die hardnekkig weerstand boden, en de inval van Frankrijk vertraagden. Bovendien was Engeland een "beschermer" van de Belgische neutraliteit, en was verplicht om Duitsland de oorlog te verklaren na de inval in België.

Gevolg, de snelle opmars naar Parijs liep strop in een loopgravenoorlog.

Stel dat België niet afgescheiden was van NL, dan was er ook geen bescherming van Engeland. Bovendien had Duitsland dan aan de koning van Nederland (neef van de Kaiser) vrije doorgang voor troepen gevraagd. Had die dat toegestaan, en geen weerstand geboden, was het Schlieffen plan misschien gelukt.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

In de "what-if" verhalen denk ik dat Duitsland de oorlog misschien verloren heeft door de onafhankelijkheid van België.

Immers, het von Schlieffen plan wilde een snelle invasie van Frankrijk en omsingeling van Parijs, zodat Frankrijk zou capituleren voordat Rusland goed en wel gemobiliseerd was. Zo werd een dubbel front grotendeels vermeden.

Maar daarvoor moesten ze door België die hardnekkig weerstand boden, en de inval van Frankrijk vertraagden. Bovendien was Engeland een "beschermer" van de Belgische neutraliteit, en was verplicht om Duitsland de oorlog te verklaren na de inval in België.

Gevolg, de snelle opmars naar Parijs liep strop in een loopgravenoorlog.

Stel dat België niet afgescheiden was van NL, dan was er ook geen bescherming van Engeland. Bovendien had Duitsland dan aan de koning van Nederland (neef van de Kaiser) vrije doorgang voor troepen gevraagd. Had die dat toegestaan, en geen weerstand geboden, was het Schlieffen plan misschien gelukt.

Correcte weergave, niks aan toe te voegen.
Behalve dat het zuiden van Duitsland aan Frankrijk grenst en die laatste dus rechtstreeks vanuit dat gebied kon aangevallen worden, waarbij België als zgn 'bufferzone' kon vermeden worden.
Die aanpak had wsl miljoenen levens gespaard.

[kelt]

Er wordt door medeforummers blijkbaar van uit gegaan dat Frankrijk in WO1 de wapens zou neergelegd hebben mocht Parijs bezet zijn geweest.

neen dus.

Voor zover mij bekend was al een (eigenlijk gepensioneerde ) generaal Galieni benoemd tot "militair gouverneur" van Parijs met de (impliciete) taak om de stad ordentelijk over te geven mocht dat nodig zijn.....Het was ironisch gezien wel diezelfde oude generaal die op luchtfoto's zag welke fout een deel van het Duitse leger(toen op minder dan 40 km van Parijs) aan het maken was(verkeerde marsrichting met uitnodigende blootgestelde flanken) en aan de Franse opperbevelhebber Joffre die info doorgaf......waarop "het wonder van de Marne" geschiedde...(Galieni is aan natuurlijke oorzaken overleden in 1916 overigens).DAT was eigenlijk het einde van het Duitse offensief,vanaf dan was Duitsland zijn "monopolie" op wat er waar en wanneer gebeurde op die oorlog kwijt...En het zijn de Fransen en de Fransen alleen die dat bewerkstelligden.

Daarna begon de "koers naar de zee"(en niet meer het pogen dieper in Frankrijk te raken) die eindigde in meer dan 1000 km onafgebroken loopgraven van de Belgische kust tot zowat aan de Zwitserse grens....