Abortus: enquête

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indien "specifieke DNA-combinaties" geen indicaties zijn van menselijk leven of door u als absurditeiten worden gezien, welke definitie wilt u dan hanteren?

Het is de link tussen "biologisch menselijk leven" en "recht op leven" die absurd is, niet de definitie van "menselijk leven" als dusdanig. Het is niet omdat er het woord "menselijk" in staat dat dat iets bijzonders is dat "rechten" zou hebben, dat is gans het punt.

De echte vraag is gewoon waar het idee vandaan komt dat we "rechten" geven aan zekere levensvormen. En daar is de notie van DNA absurd bij. Je zou dan bijvoorbeeld mensen met Dow syndroom niet als mensen moeten beschouwen (mensen met Dow syndroom hebben niet de juiste menselijke DNA samenstelling, op vergelijkbare wijze dat een onbevruchte eicel niet die juiste samenstelling heeft: bij een onbevruchte eicel mankeren er 23 DNA moleculen, bij een Dow syndroom is er een DNA molecule teveel).

Uw redenering zou dus toelaten om mensen met Dow syndroom, zoals varkens, te slachten (verdoofd he, we zijn geen barbaarse islamieten) voor hun vlees bijvoorbeeld.

Mijn theorietje is dat rechten een onderdeel zijn uit een veralgemeend "niet aanvals pact". Maar men kan nog andere dingen bedenken om "leven te respecteren", hoewel men zal zien dat dat in alle gevallen moeilijk wordt en men inconsistent is. Een veel vaker aangehaalde reden dan DNA zijn "hogere cognitieve functies". Maar als het gaat om "pijn ervaren" en "gevoelens hebben" en zo, dan is het absurd, want vele dieren hebben die hoogstwaarschijnlijk ook. Niemand zal ontkennen dat een hond bijvoorbeeld geen affectie toont, zijn meester niet herkend, en daar waarschijnlijk een vorm van gevoelens voor heeft die hem aanzetten om trouw te zijn, te luisteren, hem te verdedigen en zo voort.
Die cognitieve functies zijn bij een volwassen hond veel en veel meer ontwikkeld dan bij een pasgeboren mens. De volwassen hond staat cognitief ver boven het pasgeboren kind. Maar wij zijn daar ook niet coherent in: ik heb nooit iemand gehoord om het afmaken van puppies als moord te beschouwen.

Dus het "cognitieve gevoelsmatige" loopt ook vast op totale inconsistenties.

Waarom is dan "onze soort" zoveel belangrijker dan al die verwante soorten ? Het is juist dat een "volwassen mens" en zelfs "een kind van 2 of 3 jaar" cognitief boven alle dieren gaat uitsteken, omdat het abstract kan beginnen denken en aan taal doen. Maar als DAT belangrijk is, zullen we binnenkort rechten moeten toekennen aan computers als dat al niet het geval zou zijn.

Dus het "abstract denken cognitieve" loopt ook vast.

Nee, de fundamentele reden waarom we als soort elkaar rechten geven, en waarom we "boeh" roepen als we dat als "ras" gaan doen, is de capaciteit om gemengd voort te planten. Het idee dat we met zo een ander wezen in principe kunnen mixen, en dus gemeenschappelijke nakomelingen hebben. Het feit dat we met negers kinderen kunnen hebben, en met varkens niet, om het cru te zeggen. En we zijn weer terug bij mijn eerste theorie: het idee dat ooit, het zou kunnen, nakomelingen zullen hebben die partieel "zoals die andere" zijn, en we die dus "in het pact willen opnemen". Het idee dat we onze nakomelingen, welke die ook zijn, "in het pact moeten hebben". Daarom is de notie van SOORT zo belangrijk: een soort is een groep van levende wezens die potentieel met elkaar kunnen voortplanten.

Meer is daar niet aan. Wij willen bescherming van ons eigen nageslacht, en daarom gaan we "rechten" toekennen aan alles wat daar potentieel op lijkt, terwijl wat als onmogelijk gezien wordt als zijnde ons nageslacht, de pot op kan.

[maddox]

Een recht is een gunst verleent door de sterkste (groep).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Een recht is een gunst verleent door de sterkste (groep).

IDD, en meestal in ruil voor iets. Anders goe zot he !

[Duvelke]

Baas in eigen buik. Ik vind dat de vrouw (en de man ook voor een stuk) wat er gebeurt met het ongeboren kind. De overheid of derden hebben daar m.i. geen inspraak in.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Duvelke

Baas in eigen buik. Ik vind dat de vrouw (en de man ook voor een stuk) wat er gebeurt met het ongeboren kind. De overheid of derden hebben daar m.i. geen inspraak in.

Als u zwaait met "baas in eigen buik", waarom komt u dan af met "en de man ook voor een stuk"?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u zwaait met "baas in eigen buik", waarom komt u dan af met "en de man ook voor een stuk"?

Inderdaad, weer een inconsistentie. Zoals ik al stelde: men heeft er perfect geen enkel probleem mee om een hutsepot van tegengestelde principes te hanteren. Als men daar dan op wijst, dan krijgt men het "verwijt" dat men niet in "grijstinten" kan denken, alsof de wet van de uitgesloten derde niet zou bestaan. Iets is dan "een beetje geldig, maar niet teveel".

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, weer een inconsistentie. Zoals ik al stelde: men heeft er perfect geen enkel probleem mee om een hutsepot van tegengestelde principes te hanteren. Als men daar dan op wijst, dan krijgt men het "verwijt" dat men niet in "grijstinten" kan denken, alsof de wet van de uitgesloten derde niet zou bestaan. Iets is dan "een beetje geldig, maar niet teveel".

Oops sorry, het moest eigenlijk als antwoord dienen van een andere quote, namelijk deze (maar het past ook in deze draad en ik kan het niet verwijderen, dus laat ik het maar staan):

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat werd maar door sommigen gesteld, waaronder ikzelf. Zoals ik hier al heel lang geleden schreef in deze draad, de werkelijke beslissing is een incoherente hutsepot van verschillende principes die elkaar tegenspreken, maar mensen hebben blijkbaar geen problemen met logisch incoherent zijn.

Inconsistent is het niet, het is heel beredeneerd. De redenering kunt je hieronder vinden.

Bij een zwangeschaps onderbreking moet men met verschillende effecten en belangen rekening houden.

1. De belangen van de moeder. Bij een zwangerschap brengt zij het grootste offer. Er zijn lichamelijk klachten tijdens de zwangerschap maar er zijn ook blijvende veranderingen zoals striemen, potentiële problemen met de bekkenbodem, blijkbaar ook aanpassingen aan de hersenen (https://www.demorgen.be/tech-wetensc....google.com%2F)
   Maar men moet wel kijken naar de te vermijden last. In een vroeg stadium is de te vermijden last groot, in een laat stadium is de te vermijden last laag.
2. De belangen van de vader. Dit is zeer context gevoelig. Sommige mannen hebben een vurige kinderwens, andere willen net geen kinderen. Indien een man kennis heeft van een zwangerschap waarvan hij de vader is en die zwangerschap zou worden onderbroken, voor welke reden dan ook, dan kan dit psychisch lijden veroorzaken.
3. De toekomstige grootouders. Grootouders kijken dikwijls uit naar kleinkinderen. Ook hier speelt de context een belangrijke rol. Grootouders die weinig kinderen en nog geen kleinkinderen hebben zullen misschien een groter pychisch lijden ervaren dan grootouders die reeds verschillende kleinkinderen hebben.
4. De omgeving. Vrienden, vriendinnen, collega's, mensen die medisch betrokken zijn bij de zwangerschap zullen een zeker impact ondervinden. Bij het onderbreken van de zwangerschap zou de moeder bijvoorbeeld kunnen opgezadeld worden met negatieve commentaren, vrienschappen zouden kunnen verloren gaan en de moeder zou sociaal geïsoleerd kunnen geraken. Bij een beginnende zwangerschap kan de moeder dit over het algemeen geheim houden en zal er dus geen impact zijn, maar bij een ver gevorderde zwangerschap is dit meestal niet mogelijk.
5. De maatschappij. Een toekomstige moeder krijgt (terecht) sociale bescherming. Hoe langer men de zwangerschap laat duren vooralleer men tot een onderbreking beslist, hoe meer de maatschappij schade ondervindt van de onderbreking. De ingreep zelf wordt duurder en de vrouw heeft langer sociale bescherming genoten die uiteindelijk niet in een geboorte geresulteerd heeft.

Indien we nu kijken naar deze 5 elementen en we bepalen de impact van een onderbreking in het begin van de zwangerschap en vergelijk dit met een onderbreking op het einde, dan zien we het volgende:

Vroege onderbreking: 1-Groot, 2-Kan laag gehouden worden, 3-Kan laag gehouden worden, 4-laag, 5-laag

Late onderbreking: 1-Laag, 2-Kan zeer groot zijn, 3-Kan zeer groot zijn, 4-Kan zeer groot zijn en zelfs ten nadele van de moeder, 5-Groot

Dus de relatieve impact voor de moeder van een onderbreking van een zwangerschap in een later stadium tov van een vroeger stadium is veel lager en als er dan één is zal die nog negatief zijn. Voor mijn part verantwoord dit een verbod op zwangerschapsonderbreking in een laat stadium zomaar zonder goede reden.

Ik wil dus ook opmerken dat ik het toekomstig kind hier volledig buiten beschouwing laat. Voor dit kind is de impact exact hetzelfde, namelijk het zal er zowel tijdens een vroege onderbreking als een late ondebreking niet zijn en het zal zich nooit bewust geweest zijn van zijn bestaan en nooit geleden hebben. Enkel de moeder en haar omgeving, allemaal bewuste individuen dus worden in beschouwing genomen.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dus mag ze dat kind de toegang tot haar lichaam ontzeggen he. Dat het zijn plan trekt, zou ik zeggen. Gij moogt mij ook geen bloed afnemen omdat ge het nodig zou hebben om te leven. En gij zijt ook mijn lichaam niet.

Lol. Dat is nu eens iemand met zijn eigen wapens verslaan.

Sommigen beschouwen de vrouw als een broedmachine die geen recht heeft over wat derden met haar lichaam doen. Zelfs indien het sperma tegen haar wil in haar lichaam ingeplant is dient ze de ernstige lange termijn gevolgen daarvan te ondergaan ook al kunnen die gevolgen ongedaan gemaakt worden, vinden een aantal mensen die zich dan nog 'religieus' noemen.

P.S. het gaat hier niet om een Mengele experiment

Bijvoorbeeld "Enkel medische abortus: bij onweerlegbaar vastgesteld gevaar voor de moeder en bij niet-levensvatbare situaties"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik wil dus ook opmerken dat ik het toekomstig kind hier volledig buiten beschouwing laat. Voor dit kind is de impact exact hetzelfde, namelijk het zal er zowel tijdens een vroege onderbreking als een late ondebreking niet zijn en het zal zich nooit bewust geweest zijn van zijn bestaan en nooit geleden hebben. Enkel de moeder en haar omgeving, allemaal bewuste individuen dus worden in beschouwing genomen.

Bewustzijn is blijkbaar de maatstaf om een abortus moreel aanvaardbaar te maken. Dan vraag ik mij af hoe men zoiets objectiveert? Hoe meet men "bewustzijn"? En hoe komt men ertoe dit als enige criterium te hanteren?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Sommigen beschouwen de vrouw als een broedmachine die geen recht heeft over wat derden met haar lichaam doen. Zelfs indien het sperma tegen haar wil in haar lichaam ingeplant is dient ze de ernstige lange termijn gevolgen daarvan te ondergaan ook al kunnen die gevolgen ongedaan gemaakt worden, vinden een aantal mensen die zich dan nog 'religieus' noemen.

Reductie van de werkelijkheid: het gaat niet om sperma, maar om een bevruchte eicel.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bewustzijn is blijkbaar de maatstaf om een abortus moreel aanvaardbaar te maken. Dan vraag ik mij af hoe men zoiets objectiveert? Hoe meet men "bewustzijn"? En hoe komt men ertoe dit als enige criterium te hanteren?

Het moment van conceptie is ook een artificieel moment in feite. Je kan dat moment even goed bij de penetratie of zaadlozing leggen.

Wat vindt u van de morning after pil? Dient dat verboden te worden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Inconsistent is het niet, het is heel beredeneerd. De redenering kunt je hieronder vinden.

Bij een zwangeschaps onderbreking moet men met verschillende effecten en belangen rekening houden.

"Onderbreking". New speech. Er wordt niets "onderbroken". Het nieuwe leven wordt ruw en onherstelbaar afgebroken.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Reductie van de werkelijkheid: het gaat niet om sperma, maar om een bevruchte eicel.

Een drie dagen geleden verkrachte vrouw dient het kind van de dader te dragen volgens u?

[maddox]

Dit brengt het al duidelijker.

https://www.youtube.com/watch?v=fUspLVStPbk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Het moment van conceptie is ook een artificieel moment in feite. Je kan dat moment even goed bij de penetratie of zaadlozing leggen.

Wat vindt u van de morning after pil? Dient dat verboden te worden?

Er is niets "artificieel" aan dat moment: het is een biologische gegevenheid die iedereen met een basiskennis wel weet. Bij het moment van de bevruchting ontstaat het nieuwe leven. Niet bij de zaadlozing. Niet bij de penetratie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Een drie dagen geleden verkrachte vrouw dient het kind van de dader te dragen volgens u?

Mooi voorbeeld van hefboomredenering: je haalt een hoge uitzondering aan om een algemene toepassing af te dwingen. En een bevruchting na een verkrachting is dan nog eens een uitzondering op de uitzonderingen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bewustzijn is blijkbaar de maatstaf om een abortus moreel aanvaardbaar te maken. Dan vraag ik mij af hoe men zoiets objectiveert? Hoe meet men "bewustzijn"? En hoe komt men ertoe dit als enige criterium te hanteren?

Bewustzijn is eigenlijk niet het belangrijkste. Het belangrijkste is het lijden. Hoe kan het lijden geminimaliseerd worden en hoe kunnen we beletten dat de ene het eigen lijden reduceert door het lijden bij een ander te veroorzaken.

Men kan gerust het leven van een ongeborene of zelfs een pasgeborene beëindigen zonder dat er lijden voor de foetus of het kind zelf komt bij kijken.

Men kan zelfs het leven van een bewust persoon beëindigen zonder dat er lijden bij komt kijken en dan komen we op een ander thema die eigenlijk hetzelfde principe van het minimaliseren van het lijden hanteert, namelijk euthanasie.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is niets "artificieel" aan dat moment: het is een biologische gegevenheid die iedereen met een basiskennis wel weet. Bij het moment van de bevruchting ontstaat het nieuwe leven. Niet bij de zaadlozing. Niet bij de penetratie.

Het blijft een kwestie van kans. Penetratie leidt in een bepaald percentage van de gevallen tot een kind. Zaadlozing iets meer. Contact zaad en eicel weer iets meer. Wat is er zo heilig aan dat moment van penetratie van eicel door zaadcel dat niet aanwezig is bij de penetratie van man door vrouw? Nog niet zo lang geleden had men niet eens weet van het bestaan van ei- en zaadcellen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u zwaait met "baas in eigen buik", waarom komt u dan af met "en de man ook voor een stuk"?

Mogelijks omdat hij dat zo aanvoelt.
Dat is zijn recht.

En de som van alle aanvoelens wordt opgeteld in het parlement.

Dat is zo met alle ethische (en niet-ethische) kwesties: de doodstraf, voorbehoedsmiddelen, niet-curatief medisch ingrijpen zoals sterilisatie of vasectomie, euthanasie, abortus, zelfverdediging, enz.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mooi voorbeeld van hefboomredenering: je haalt een hoge uitzondering aan om een algemene toepassing af te dwingen. En een bevruchting na een verkrachting is dan nog eens een uitzondering op de uitzonderingen.

Mooi voorbeeld van een ontwijkend antwoord. Schaamt u zich misschien toch een beetje om te zeggen wat u eigenlijk denkt of wat uw religie verwacht dat u als positie verdedigt in geval van verkrachting?