|
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 25 april 2005
Berichten: 12.883
|
Citaat:
|
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion
Hier bega je een flater, denk ik.
Het bestaan van een politieke macht an sich bewijst niets behalve dan haar bestaan zélf.
|
Tiens: staten denken niet. "Je pense donc je suis" is inderdaad iets individueels. Staten hebben geen bewustzijn. Staten zijn gegroeid uit het besef dat mensen niet deugen indien er geen afspraken zijn over het algemeen belang. Dat mensen zelf niet kunnen leven zonder dit besef en de implicaties die het meebrengt. Je geloof in "le bon sauvage" is sinds J.J Rousseau flink uitgestorven. De mens is niet goed noch slecht. De maatschappij bepaalt de mens (als individu) meer dan de mens de staat.
Immers: Hoeveel wetten, regels, normen veranderen er tijdens een mensenbestaan en hoeveel worden er gewijzigd? Toch leven we allen volgens die wetten en normen en vormen ze de basis van ons gedrag. Ons gedrag bepaalt niet deze wetten en normen. Wij zijn in essentie, voor wat onze ontwikkeling betreft sociale wezens, geen individuen.
Citaat:
|
De staat bewijst niet dat het individualisme alleen machteloos is.
|
Het bestaan van een staat toont het machteloze van een individu niet alleen aan: het bestaan van de staat bepaalt grotendeels dit individu.
Citaat:
|
De staat bewijst énkel en alleen, dat het oude stamverband, dat later via koninkrijken tot in onze tijd raakte, de geschiedenis overleefd heeft.
|
Een moderne staat, met zijn culturele, educatieve, militaire, sociale en economische en mobiliteits impact vergelijken met stammen, sibben of monarchieën uit de middeleeuwen kan niet en is onoprecht.
Citaat:
|
Noem mij één staat op deze hele planeet die écht als een sociaal contract ontstaan is, waarbij burgers tegen elkaar zeiden "Goh, nou man, ik kan niet overleven zonder een overheid hoor. Laten we een staat oprichten".
|
Dit is niet op één dag gebeurd.
Het staatsrecht is geleidelijk ontstaan, de Grieken worden meestal als belangrijkste ontwikkelaars van het res publica gezien, van het staatsrecht. De Romeinen van het privaat recht, het eigendomsrecht. Maar de evolutie, via allerlei politieke systemen is tot op de dag van vandaag nog steeds aan de gang. Het feit dat mensen ook sociale rechten hebben, dat ze ook ecologische rechten hebben: het zijn recente toevoegingen aan het definiëren en organizeren van het algemeen belang, van de moderne staat. Het sociaal contract (weer J.J.Rousseau) is een romantisch fabeltje. Stel je voor dat een individu met alle andere individuen een contract moet opstellen over zijn omgang, op alle gebieden, met ieder en elk van hen, over wat men vrijwillig afspreekt: Het zou nogal een debat worden. Dit zou mensenlevens vullen.
De democratische staat is een oplossing die niet feilloos is want elk individu krijgt plichten en beperkingen. Maar hiertegenover staan ook rechten en de garantie van bepaalde, beperkte vrijheden. Het is het enig mogelijke compromis dat "l' enfer c'est les autres" draaglijk maakt.
Citaat:
|
We kunnen enkel het tegenovergestelde vinden: landen waar niémand ooit gezegd heeft "Goh, nou man, eigenlijk heb ik die hele staat niet nodig om te overleven. Ik kan best mijn plan trekken zonder overheid. En bovendien zou ik zonder al die belastingen, genoeg kunnen geven aan goede doelen zodat de armen in de samenleving ook geholpen zijn. Bovendien moeten die armen nu belastingen betalen aan de overheid en vinden ze moeilijker een job door de belastingdruk. Nee joch, ik heb echt geen overheid nodig. Wat jij?"
|
Laat je bepaalde functies van de overheid, van de staat, over aan het "vrije initiatief" dan hang je af van de willekeur van enkelingen, in plaats van van de meerderheidsbeslissing van allen. Dat is een te maken keuze: betrouw ik meer in de machtige individuen, de rijken, dan in de samenleving van alle mensen.
Citaat:
|
Het is overigens methodologisch een blunder om uit een feit een regel af te leiden. Het feit dat een politieke macht bestaat, verrechtvaardigt haar nog niet.
|
"The proof of the puding is in the eating" is grof maar leefbaar 
Citaat:
Staten zijn niet door goden naar beneden gesmeten en zo op onze planeet beland. Evenmin zijn ze ooit door een paar slimme mensen in elkaar gestoken.
Net zoals bijna alle sociale instellingen zijn ze geleidelijk en spontaan gegroeid in een samenleving. En zoals voor alle andere sociale instellingen geldt hier ook, dat ze onbewust ontstaan zijn, maar bewust door mensenhand kunnen veranderd worden.
|
Ik laat voor jouw rekening dat onze politieke structuren onbewust zijn ontstaan. Er is daar nogal wat gebakkelei, gedebatteer en gedonder rond geweest... Men mag en kan ze veranderen. Daarvoor dient onze democratie.
Hier kan men kiezen voor "terug naar de natuur" (JJ.Rousseau) of naar een verdere verfijning en verbetering van onze samenlevingsvormen.
Ik wil absloluut niet terug naar het verleden. Ik noem mijzelf progressief.
Vermits ik niet alleen ben leg ik bij neer bij een maatschappij waar er nog altijd dromers rondlopen die oerconservatief dromen van "Bon sauvages" (JJ.Rousseau). Ik geloof daar dus niet in.
"Zelf indien jij je niet met de politiek bezig houdt, zal deze zich met jou bezig houden."
Citaat:
|
Dat is waar, ja. En dan? Laat mij gerust, zou ik zo zeggen. Ik w�*l niet dat de politiek zich met mij bezighoudt. Ten eerste omdat ik hen dat niet gevraagd heb en ten tweede omdat politici knoeiers zijn.
|
Je moet dan naar een onbewoond eiland. Politiek is het nemen van beslissingen die niet over jou alleen gaan. Politiek dient om die keuzen te maken die verschillende mensen aangaan, niet één individu. Het verkeersreglement is er één voorbeeld van. Maar het verbod op discrimineren is er een ander van. Immers: een individu dat machtig is heeft er alle belang bij van anderen te discrimineren, uit te buiten, te vernederen en heeft er soms ook de macht of het geld voor. De uitgebuitenen denken hier anders over.
Er moet dus een politiek systeem zijn dat heel normale menselijke trekjes zoals hebzucht, overheersingsdrang, gewelddadigheid, wraakzuchtigheid beteugeld en tevens de naastenliefde en tolerantie stimuleert (cultuur, onderwijs).
Citaat:
U zegt dat individualisme en liberalisme hierover struikelen?
Ik zou eerder zeggen dat het bestaan van een staat, struikelt over het individualisme en het liberalisme.
|
Tja, de grote tegenstanders van de staat,de liberalen kiezen als het er op aankomt toch ook voor het behoud ervan. Alleen willen zij die verkleinen.
Een afgeslankte staat. Busch en consoorten zijn de grote vaandeldragers van dit soort denken. De staat ontvetten. Nadien zit men dan met grote brokken en dienen de democraten (bij ons de socialisten) desnoods in samenwerking met de liberalen die zich dan sociaal-liberaal, neo-liberaal, links-liberaal gaan noemen de boel op te kuisen. Vooral in ons land, is het comisch dat de rechtse partijen dan de belastingen nog meer doen verhogen dan de anderen
Citaat:
Zelf indien jij je niet met de politiek bezig houdt, zal deze zich met jou bezig houden. Je hebt hier geen individueel fenomeen maar een sociaal.
In feite is het bestaan van een politieke macht, een staat, het bewijs dat met individualisme alleen er niet komen. Diegenen die fanatiek individualistisch zijn tot in het extreme dienen dan die staat maar af te schaffen
Hé, maar dat kan niet. Iemand die fanatiek individualistisch is, kan in zijn eentje toch de staat niet afschaffen? Hij is immers geen individueel fenomeen maar een sociaal, en zelfs als de fanatieke anarchist géén staat wil, zal deze zich toch met hem bezighouden.
|
Dat beweer ik ook: het is niet alleen onmogelijk, het is ook niet wenselijk.
Citaat:
Zelfs als de individualist zou kunnen bewijzen dat hij er alleen wél komt, en dat iedereen beter af zou zijn zonder staat, zelfs dan nog zou de Staat volhouden dat ze noodzakelijk is.
|
Het afschaffen van de staat, het summum van liberaal denken, is tevens het doel van de anarchisten. In hun extremen raken die mekaar.
Een individu dat een staat ontvlucht zoekt een eiland. De staat is een gegeven tussen alle mensen, iets waaraan je niet ontsnappen kan, en gelukkig maar.
Citaat:
|
Moesten de libertariërs, de anarcho-communisten en de anarcho-kapitalisten kunnen, ze zouden niet liever dan de staat af te schaffen.
|
Tja: en op Sint-Anneke mosselen, en gouden lepels met rijstpap in de Hemel is ook plezant. Hete wijven voor de werkman: als de rode revolutie komt !
Citaat:
|
Het feit dat iemand individualistisch is (individualisme: de visie op mens en samenleving die het individu niet als middel tot een hoger doel stelt, maar als doel op zich, m.a.w. de idee dat iedereen belangrijk is en recht heeft op leven), sluit niet uit dat er een soort overheid is, op voorwaarde dat iedereen met die overheid akkoord gaat.
|
Dat is dus het boven aangehaalde probleem: het is geven en nemen, constant. Maar dat is onvermijdelijk indien men geen totale dictatuur wil waar één persoon zijn goesting doet.
Citaat:
|
Het feit dat iemand individualistisch is, sluit ook niet uit dat hij samen met vrienden een basketbalclub sticht, of een hardrockbandje.
|
Dat zijn vrijheden die enkel kunnen gegarandeerd worden door een staat.
Immers: stel dat ik een hekel heb aan hardrock (YES) en de hardrockers kom ambeteren, wie houdt me tegen?
Citaat:
|
Het is niet, omdat we individuen belangrijk vinden, dat we ze allemaal in een cocon willen stoppen.
|
Ik zeker ook niet. Het probleem is niet is men absoluut vrij of is men absoluut onvrij. Bepaalde vrijheden dienen te worden gegarandeerd door andere vrijheden te beperken. Zonder verkeersreglement is men niet meer in staat om zich vrij te verplaatsen, bijvoorbeeld. Zonder wetten op racisme is men niet meer veilig als minderheid.
Citaat:
De idee dat een overheid zichzelf rechtvaardigt door haar bestaan, is waanzin. Probeer jij maar eens je belastingbrief terug te sturen met de woorden : "Sorry, maar ik heb jullie eigenlijk niet nodig. Ik kan best mijn plan trekken op voorwaarde dat jullie niet de helft van mijn loon afnemen."
Dat kan niet. Enfin, je kan wel zo'n briefje schrijven, maar het zal niet pakken.
|
Ik denk dat jouw voorbeeld juist mijn gedachtengang ondersteunt. Hoe we ook zouden willen we ontsnappen niet aan een staatsvorm, aan een samenlevingsvorm. Tenzij op een eiland. En in die samenleving moeten wij ons inderdaad aanpassen, soms goedschiks en tot ons volste plezier en soms kwaadschiks: om de anderen niet voor de voeten te lopen.
Onze vrijheid eindigt immers waar die van een ander begint.
Filosofiën, die één bepaald aspect van ons menszijn nastreven zonder met de andere rekening te houden zijn onwerkbaar. Een complex sociaal wezen zoals de mens kan je niet laten leven met één principe. Het liberalisme, het individualisme dat er aan de basis van ligt, is een simplistische theorie zoals het marxisme dat is of één of andere form van religieus fanatisme. De vrijheid als enig criteria stellen is in conflict met andere basisbehoeften van de mens:
veiligheid, rechtvaardigheid, broederlijkheid, gelijkheid. Maar gelukkig: we leven niet meer in een totaal liberaal systeem en zelf de liberale partijen staan mijlen ver van een fanatiek individualisme. Er zijn natuurlijk ook op dit gebied zottekes, Bouckaert, Storme en Dirk Verhofstadt die het niet kunnen nalaten van door te drammen. Leven en laten leven: zij doen weinig kwaad en zij zijn de flora en de fauna die ons leven aangenaam maakt : Du choque des idées jaillit la lumière !.
Citaat:
|
De staat is de organisatie die in een bepaald gebied het monopolie op geweld bezit.
|
En het dus verbied aan zijn burgers. Dit alleen al bewijst dat de staat onmisbaar is. Tenzij je van de wereld één groot cowboy dorp wil maken met de grootste macho die uitroept "I am the Law" en waarvoor iedereen moet springen.
Quod Errat Demonstrandum![edit]
[size=1] Edit:[/size] [size=1]After edit by ericferemans on 14-07-2005 at 10:44
Reason:
--------------------------------
Citaat:
|
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion
Hier bega je een flater, denk ik.
Het bestaan van een politieke macht an sich bewijst niets behalve dan haar bestaan zélf.
|
Tiens: staten denken niet. "Je pense donc je suis" is inderdaad iets individueels. Staten hebben geen bewustzijn. Staten zijn gegroeid uit het besef dat mensen niet deugen indien er geen afspraken zijn over het algemeen belang. Dat mensen zelf niet kunnen leven zonder dit besef en de implicaties die het meebrengt. Je geloof in "le bon sauvage" is sinds J.J Rousseau flink uitgestorven. De mens is niet goed noch slecht. De maatschappij bepaalt de mens (als individu) meer dan de mens de staat.
Immers: Hoeveel wetten, regels, normen veranderen er tijdens een mensenbestaan en hoeveel worden er gewijzigd? Toch leven we allen volgens die wetten en normen en vormen ze de basis van ons gedrag. Ons gedrag bepaalt niet deze wetten en normen. Wij zijn in essentie, voor wat onze ontwikkeling betreft sociale wezens, geen individuen.
Citaat:
|
De staat bewijst niet dat het individualisme alleen machteloos is.
|
Het bestaan van een staat toont het machteloze van een individu niet alleen aan: het bestaan van de staat bepaalt grotendeels dit individu.
Citaat:
|
De staat bewijst énkel en alleen, dat het oude stamverband, dat later via koninkrijken tot in onze tijd raakte, de geschiedenis overleefd heeft.
|
Een moderne staat, met zijn culturele, educatieve, militaire, sociale en economische en mobiliteits impact vergelijken met stammen, sibben of monarchieën uit de middeleeuwen kan niet en is onoprecht.
Citaat:
|
Noem mij één staat op deze hele planeet die écht als een sociaal contract ontstaan is, waarbij burgers tegen elkaar zeiden "Goh, nou man, ik kan niet overleven zonder een overheid hoor. Laten we een staat oprichten".
|
Dit is niet op één dag gebeurd.
Het staatsrecht is geleidelijk ontstaan, de Grieken worden meestal als belangrijkste ontwikkelaars van het res publica gezien, van het staatsrecht. De Romeinen van het privaat recht, het eigendomsrecht. Maar de evolutie, via allerlei politieke systemen is tot op de dag van vandaag nog steeds aan de gang. Het feit dat mensen ook sociale rechten hebben, dat ze ook ecologische rechten hebben: het zijn recente toevoegingen aan het definiëren en organizeren van het algemeen belang, van de moderne staat. Het sociaal contract (weer J.J.Rousseau) is een romantisch fabeltje. Stel je voor dat een individu met alle andere individuen een contract moet opstellen over zijn omgang, op alle gebieden, met ieder en elk van hen, over wat men vrijwillig afspreekt: Het zou nogal een debat worden. Dit zou mensenlevens vullen.
De democratische staat is een oplossing die niet feilloos is want elk individu krijgt plichten en beperkingen. Maar hiertegenover staan ook rechten en de garantie van bepaalde, beperkte vrijheden. Het is het enig mogelijke compromis dat "l' enfer c'est les autres" draaglijk maakt.
Citaat:
|
We kunnen enkel het tegenovergestelde vinden: landen waar niémand ooit gezegd heeft "Goh, nou man, eigenlijk heb ik die hele staat niet nodig om te overleven. Ik kan best mijn plan trekken zonder overheid. En bovendien zou ik zonder al die belastingen, genoeg kunnen geven aan goede doelen zodat de armen in de samenleving ook geholpen zijn. Bovendien moeten die armen nu belastingen betalen aan de overheid en vinden ze moeilijker een job door de belastingdruk. Nee joch, ik heb echt geen overheid nodig. Wat jij?"
|
Laat je bepaalde functies van de overheid, van de staat, over aan het "vrije initiatief" dan hang je af van de willekeur van enkelingen, in plaats van van de meerderheidsbeslissing van allen. Dat is een te maken keuze: betrouw ik meer in de machtige individuen, de rijken, dan in de samenleving van alle mensen.
Citaat:
|
Het is overigens methodologisch een blunder om uit een feit een regel af te leiden. Het feit dat een politieke macht bestaat, verrechtvaardigt haar nog niet.
|
"The proof of the puding is in the eating" is grof maar leefbaar
Citaat:
Staten zijn niet door goden naar beneden gesmeten en zo op onze planeet beland. Evenmin zijn ze ooit door een paar slimme mensen in elkaar gestoken.
Net zoals bijna alle sociale instellingen zijn ze geleidelijk en spontaan gegroeid in een samenleving. En zoals voor alle andere sociale instellingen geldt hier ook, dat ze onbewust ontstaan zijn, maar bewust door mensenhand kunnen veranderd worden.
|
Ik laat voor jouw rekening dat onze politieke structuren onbewust zijn ontstaan. Er is daar nogal wat gebakkelei, gedebatteer en gedonder rond geweest... Men mag en kan ze veranderen. Daarvoor dient onze democratie.
Hier kan men kiezen voor "terug naar de natuur" (JJ.Rousseau) of naar een verdere verfijning en verbetering van onze samenlevingsvormen.
Ik wil absloluut niet terug naar het verleden. Ik noem mijzelf progressief.
Vermits ik niet alleen ben leg ik bij neer bij een maatschappij waar er nog altijd dromers rondlopen die oerconservatief dromen van "Bon sauvages" (JJ.Rousseau). Ik geloof daar dus niet in.
"Zelf indien jij je niet met de politiek bezig houdt, zal deze zich met jou bezig houden."
Citaat:
|
Dat is waar, ja. En dan? Laat mij gerust, zou ik zo zeggen. Ik w�*l niet dat de politiek zich met mij bezighoudt. Ten eerste omdat ik hen dat niet gevraagd heb en ten tweede omdat politici knoeiers zijn.
|
Je moet dan naar een onbewoond eiland. Politiek is het nemen van beslissingen die niet over jou alleen gaan. Politiek dient om die keuzen te maken die verschillende mensen aangaan, niet één individu. Het verkeersreglement is er één voorbeeld van. Maar het verbod op discrimineren is er een ander van. Immers: een individu dat machtig is heeft er alle belang bij van anderen te discrimineren, uit te buiten, te vernederen en heeft er soms ook de macht of het geld voor. De uitgebuitenen denken hier anders over.
Er moet dus een politiek systeem zijn dat heel normale menselijke trekjes zoals hebzucht, overheersingsdrang, gewelddadigheid, wraakzuchtigheid beteugeld en tevens de naastenliefde en tolerantie stimuleert (cultuur, onderwijs).
Citaat:
U zegt dat individualisme en liberalisme hierover struikelen?
Ik zou eerder zeggen dat het bestaan van een staat, struikelt over het individualisme en het liberalisme.
|
Tja, de grote tegenstanders van de staat,de liberalen kiezen als het er op aankomt toch ook voor het behoud ervan. Alleen willen zij die verkleinen.
Een afgeslankte staat. Busch en consoorten zijn de grote vaandeldragers van dit soort denken. De staat ontvetten. Nadien zit men dan met grote brokken en dienen de democraten (bij ons de socialisten) desnoods in samenwerking met de liberalen die zich dan sociaal-liberaal, neo-liberaal, links-liberaal gaan noemen de boel op te kuisen. Vooral in ons land, is het comisch dat de rechtse partijen dan de belastingen nog meer doen verhogen dan de anderen
Citaat:
Zelf indien jij je niet met de politiek bezig houdt, zal deze zich met jou bezig houden. Je hebt hier geen individueel fenomeen maar een sociaal.
In feite is het bestaan van een politieke macht, een staat, het bewijs dat met individualisme alleen er niet komen. Diegenen die fanatiek individualistisch zijn tot in het extreme dienen dan die staat maar af te schaffen
Hé, maar dat kan niet. Iemand die fanatiek individualistisch is, kan in zijn eentje toch de staat niet afschaffen? Hij is immers geen individueel fenomeen maar een sociaal, en zelfs als de fanatieke anarchist géén staat wil, zal deze zich toch met hem bezighouden.
|
Dat beweer ik ook: het is niet alleen onmogelijk, het is ook niet wenselijk.
Citaat:
Zelfs als de individualist zou kunnen bewijzen dat hij er alleen wél komt, en dat iedereen beter af zou zijn zonder staat, zelfs dan nog zou de Staat volhouden dat ze noodzakelijk is.
|
Het afschaffen van de staat, het summum van liberaal denken, is tevens het doel van de anarchisten. In hun extremen raken die mekaar.
Een individu dat een staat ontvlucht zoekt een eiland. De staat is een gegeven tussen alle mensen, iets waaraan je niet ontsnappen kan, en gelukkig maar.
Citaat:
|
Moesten de libertariërs, de anarcho-communisten en de anarcho-kapitalisten kunnen, ze zouden niet liever dan de staat af te schaffen.
|
Tja: en op Sint-Anneke mosselen, en gouden lepels met rijstpap in de Hemel is ook plezant. Hete wijven voor de werkman: als de rode revolutie komt !
Citaat:
|
Het feit dat iemand individualistisch is (individualisme: de visie op mens en samenleving die het individu niet als middel tot een hoger doel stelt, maar als doel op zich, m.a.w. de idee dat iedereen belangrijk is en recht heeft op leven), sluit niet uit dat er een soort overheid is, op voorwaarde dat iedereen met die overheid akkoord gaat.
|
Dat is dus het boven aangehaalde probleem: het is geven en nemen, constant. Maar dat is onvermijdelijk indien men geen totale dictatuur wil waar één persoon zijn goesting doet.
Citaat:
|
Het feit dat iemand individualistisch is, sluit ook niet uit dat hij samen met vrienden een basketbalclub sticht, of een hardrockbandje.
|
Dat zijn vrijheden die enkel kunnen gegarandeerd worden door een staat.
Immers: stel dat ik een hekel heb aan hardrock (YES) en de hardrockers kom ambeteren, wie houdt me tegen?
Citaat:
|
Het is niet, omdat we individuen belangrijk vinden, dat we ze allemaal in een cocon willen stoppen.
|
Ik zeker ook niet. Het probleem is niet is men absoluut vrij of is men absoluut onvrij. Bepaalde vrijheden dienen te worden gegarandeerd door andere vrijheden te beperken. Zonder verkeersreglement is men niet meer in staat om zich vrij te verplaatsen, bijvoorbeeld. Zonder wetten op racisme is men niet meer veilig als minderheid.
Citaat:
De idee dat een overheid zichzelf rechtvaardigt door haar bestaan, is waanzin. Probeer jij maar eens je belastingbrief terug te sturen met de woorden : "Sorry, maar ik heb jullie eigenlijk niet nodig. Ik kan best mijn plan trekken op voorwaarde dat jullie niet de helft van mijn loon afnemen."
Dat kan niet. Enfin, je kan wel zo'n briefje schrijven, maar het zal niet pakken.
|
Ik denk dat jouw voorbeeld juist mijn gedachtengang ondersteunt. Hoe we ook zouden willen we ontsnappen niet aan een staatsvorm, aan een samenlevingsvorm. Tenzij op een eiland. En in die samenleving moeten wij ons inderdaad aanpassen, soms goedschiks en tot ons volste plezier en soms kwaadschiks: om de anderen niet voor de voeten te lopen.
Onze vrijheid eindigt immers waar die van een ander begint.
Filosofiën, die één bepaald aspect van ons menszijn nastreven zonder met de andere rekening te houden zijn onwerkbaar. Een complex sociaal wezen zoals de mens kan je niet laten leven met één principe. Het liberalisme, het individualisme dat er aan de basis van ligt, is een simplistische theorie zoals het marxisme dat is of één of andere form van religieus fanatisme. De vrijheid als enig criteria stellen is in conflict met andere basisbehoeften van de mens:
veiligheid, rechtvaardigheid, broederlijkheid, gelijkheid. Maar gelukkig: we leven niet meer in een totaal liberaal systeem en zelf de liberale partijen staan mijlen ver van een fanatiek individualisme. Er zijn natuurlijk ook op dit gebied zottekes, Bouckaert, Storme en Dirk Verhofstadt die het niet kunnen nalaten van door te drammen. Leven en laten leven: zij doen weinig kwaad en zij zijn de flora en de fauna die ons leven aangenaam maakt : Du choque des idées jaillit la lumière !.
Citaat:
|
De staat is de organisatie die in een bepaald gebied het monopolie op geweld bezit.
|
En het dus verbied aan zijn burgers. Dit alleen al bewijst dat de staat onmisbaar is. Tenzij je van de wereld één groot cowboy dorp wil maken met de grootste macho die uitroept "I am the Law" en waarvoor iedereen moet springen.
Quod Errat Demonstrandum![/size] |
[size=1] Edit:[/size] [size=1]After edit by ericferemans on 14-07-2005 at 10:34
Reason:
--------------------------------
Citaat:
|
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion
Hier bega je een flater, denk ik.
Het bestaan van een politieke macht an sich bewijst niets behalve dan haar bestaan zélf.
|
Tiens: staten denken niet. "Je pense donc je suis" is inderdaad iets individueels. Staten hebben geen bewustzijn. Staten zijn gegroeid uit het besef dat mensen niet deugen indien er geen afspraken zijn over het algemeen belang. Dat mensen zelf niet kunnen leven zonder dit besef en de implicaties die het meebrengt. Je geloof in "le bon sauvage" is sinds J.J Rousseau flink uitgestorven. De mens is niet goed noch slecht. De maatschappij bepaalt de mens (als individu) meer dan de mens de staat.
Immers: Hoeveel wetten, regels, normen veranderen er tijdens een mensenbestaan en hoeveel worden er gewijzigd? Toch leven we allen volgens die wetten en normen en vormen ze de basis van ons gedrag. Ons gedrag bepaalt niet deze wetten en normen. Wij zijn in essentie, voor wat onze ontwikkeling betreft sociale wezens, geen individuen.
Citaat:
|
De staat bewijst niet dat het individualisme alleen machteloos is.
|
Het bestaan van een staat toont het machteloze van een individu niet alleen aan: het bestaan van de staat bepaalt grotendeels dit individu.
Citaat:
|
De staat bewijst énkel en alleen, dat het oude stamverband, dat later via koninkrijken tot in onze tijd raakte, de geschiedenis overleefd heeft.
|
Een moderne staat, met zijn culturele, educatieve, militaire, sociale en economische en mobiliteits impact vergelijken met stammen, sibben of monarchieën uit de middeleeuwen kan niet en is onoprecht.
Citaat:
|
Noem mij één staat op deze hele planeet die écht als een sociaal contract ontstaan is, waarbij burgers tegen elkaar zeiden "Goh, nou man, ik kan niet overleven zonder een overheid hoor. Laten we een staat oprichten".
|
Dit is niet op één dag gebeurd.
Het staatsrecht is geleidelijk ontstaan, de Grieken worden meestal als belangrijkste ontwikkelaars van het res publica gezien, van het staatsrecht. De Romeinen van het privaat recht, het eigendomsrecht. Maar de evolutie, via allerlei politieke systemen is tot op de dag van vandaag nog steeds aan de gang. Het feit dat mensen ook sociale rechten hebben, dat ze ook ecologische rechten hebben: het zijn recente toevoegingen aan het definiëren en organizeren van het algemeen belang, van de moderne staat. Het sociaal contract (weer J.J.Rousseau) is een romantisch fabeltje. Stel je voor dat een individu met alle andere individuen een contract moet opstellen over zijn omgang, op alle gebieden, met ieder en elk van hen, over wat men vrijwillig afspreekt: Het zou nogal een debat worden. Dit zou mensenlevens vullen.
De democratische staat is een oplossing die niet feilloos is want elk individu krijgt plichten en beperkingen. Maar hiertegenover staan ook rechten en de garantie van bepaalde, beperkte vrijheden. Het is het enig mogelijke compromis dat "l' enfer c'est les autres" draaglijk maakt.
Citaat:
|
We kunnen enkel het tegenovergestelde vinden: landen waar niémand ooit gezegd heeft "Goh, nou man, eigenlijk heb ik die hele staat niet nodig om te overleven. Ik kan best mijn plan trekken zonder overheid. En bovendien zou ik zonder al die belastingen, genoeg kunnen geven aan goede doelen zodat de armen in de samenleving ook geholpen zijn. Bovendien moeten die armen nu belastingen betalen aan de overheid en vinden ze moeilijker een job door de belastingdruk. Nee joch, ik heb echt geen overheid nodig. Wat jij?"
|
Laat je bepaalde functies van de overheid, van de staat, over aan het "vrije initiatief" dan hang je af van de willekeur van enkelingen, in plaats van van de meerderheidsbeslissing van allen. Dat is een te maken keuze: betrouw ik meer in de machtige individuen, de rijken, dan in de samenleving van alle mensen.
Citaat:
|
Het is overigens methodologisch een blunder om uit een feit een regel af te leiden. Het feit dat een politieke macht bestaat, verrechtvaardigt haar nog niet.
|
"The proof of the puding is in the eating" is grof maar leefbaar
Citaat:
Staten zijn niet door goden naar beneden gesmeten en zo op onze planeet beland. Evenmin zijn ze ooit door een paar slimme mensen in elkaar gestoken.
Net zoals bijna alle sociale instellingen zijn ze geleidelijk en spontaan gegroeid in een samenleving. En zoals voor alle andere sociale instellingen geldt hier ook, dat ze onbewust ontstaan zijn, maar bewust door mensenhand kunnen veranderd worden.
|
Ik laat voor jouw rekening dat onze politieke structuren onbewust zijn ontstaan. Er is daar nogal wat gebakkelei, gedebatteer en gedonder rond geweest... Men mag en kan ze veranderen. Daarvoor dient onze democratie.
Hier kan men kiezen voor "terug naar de natuur" (JJ.Rousseau) of naar een verdere verfijning en verbetering van onze samenlevingsvormen.
Ik wil absloluut niet terug naar het verleden. Ik noem mijzelf progressief.
Vermits ik niet alleen ben leg ik bij neer bij een maatschappij waar er nog altijd dromers rondlopen die oerconservatief dromen van "Bon sauvages" (JJ.Rousseau). Ik geloof daar dus niet in.
"Zelf indien jij je niet met de politiek bezig houdt, zal deze zich met jou bezig houden."
Citaat:
|
Dat is waar, ja. En dan? Laat mij gerust, zou ik zo zeggen. Ik w�*l niet dat de politiek zich met mij bezighoudt. Ten eerste omdat ik hen dat niet gevraagd heb en ten tweede omdat politici knoeiers zijn.
|
Je moet dan naar een onbewoond eiland. Politiek is het nemen van beslissingen die niet over jou alleen gaan. Politiek dient om die keuzen te maken die verschillende mensen aangaan, niet één individu. Het verkeersreglement is er één voorbeeld van. Maar het verbod op discrimineren is er een ander van. Immers: een individu dat machtig is heeft er alle belang bij van anderen te discrimineren, uit te buiten, te vernederen en heeft er soms ook de macht of het geld voor. De uitgebuitenen denken hier anders over.
Er moet dus een politiek systeem zijn dat heel normale menselijke trekjes zoals hebzucht, overheersingsdrang, gewelddadigheid, wraakzuchtigheid beteugeld en tevens de naastenliefde en tolerantie stimuleert (cultuur, onderwijs).
Citaat:
U zegt dat individualisme en liberalisme hierover struikelen?
Ik zou eerder zeggen dat het bestaan van een staat, struikelt over het individualisme en het liberalisme.
|
Tja, de grote tegenstanders van de staat,de liberalen kiezen als het er op aankomt toch ook voor het behoud ervan. Alleen willen zij die verkleinen.
Een afgeslankte staat. Busch en consoorten zijn de grote vaandeldragers van dit soort denken. De staat ontvetten. Nadien zit men dan met grote brokken en dienen de democraten (bij ons de socialisten) desnoods in samenwerking met de liberalen die zich dan sociaal-liberaal, neo-liberaal, links-liberaal gaan noemen de boel op te kuisen. Vooral in ons land, is het comisch dat de rechtse partijen dan de belastingen nog meer doen verhogen dan de anderen
Citaat:
Zelf indien jij je niet met de politiek bezig houdt, zal deze zich met jou bezig houden. Je hebt hier geen individueel fenomeen maar een sociaal.
In feite is het bestaan van een politieke macht, een staat, het bewijs dat met individualisme alleen er niet komen. Diegenen die fanatiek individualistisch zijn tot in het extreme dienen dan die staat maar af te schaffen
Hé, maar dat kan niet. Iemand die fanatiek individualistisch is, kan in zijn eentje toch de staat niet afschaffen? Hij is immers geen individueel fenomeen maar een sociaal, en zelfs als de fanatieke anarchist géén staat wil, zal deze zich toch met hem bezighouden.
|
Dat beweer ik ook: het is niet alleen onmogelijk, het is ook niet wenselijk.
Citaat:
Zelfs als de individualist zou kunnen bewijzen dat hij er alleen wél komt, en dat iedereen beter af zou zijn zonder staat, zelfs dan nog zou de Staat volhouden dat ze noodzakelijk is.
|
Het afschaffen van de staat, het summum van liberaal denken, is tevens het doel van de anarchisten. In hun extremen raken die mekaar.
Een individu dat een staat ontvlucht zoekt een eiland. De staat is een gegeven tussen alle mensen, iets waaraan je niet ontsnappen kan, en gelukkig maar.
Citaat:
|
Moesten de libertariërs, de anarcho-communisten en de anarcho-kapitalisten kunnen, ze zouden niet liever dan de staat af te schaffen.
|
Tja: en op Sint-Anneke mosselen, en gouden lepels met rijstpap in de Hemel is ook plezant. Hete wijven voor de werkman: als de rode revolutie komt !
Citaat:
|
Het feit dat iemand individualistisch is (individualisme: de visie op mens en samenleving die het individu niet als middel tot een hoger doel stelt, maar als doel op zich, m.a.w. de idee dat iedereen belangrijk is en recht heeft op leven), sluit niet uit dat er een soort overheid is, op voorwaarde dat iedereen met die overheid akkoord gaat.
|
Dat is dus het boven aangehaalde probleem: het is geven en nemen, constant. Maar dat is onvermijdelijk indien men geen totale dictatuur wil waar één persoon zijn goesting doet.
Citaat:
|
Het feit dat iemand individualistisch is, sluit ook niet uit dat hij samen met vrienden een basketbalclub sticht, of een hardrockbandje.
|
Dat zijn vrijheden die enkel kunnen gegarandeerd worden door een staat.
Immers: stel dat ik een hekel heb aan hardrock (YES) en de hardrockers kom ambeteren, wie houdt me tegen?
Citaat:
|
Het is niet, omdat we individuen belangrijk vinden, dat we ze allemaal in een cocon willen stoppen.
|
Ik zeker ook niet. Het probleem is niet is men absoluut vrij of is men absoluut onvrij. Bepaalde vrijheden dienen te worden gegarandeerd door andere vrijheden te beperken. Zonder verkeersreglement is men niet meer in staat om zich vrij te verplaatsen, bijvoorbeeld. Zonder wetten op racisme is men niet meer veilig als minderheid.
Citaat:
De idee dat een overheid zichzelf rechtvaardigt door haar bestaan, is waanzin. Probeer jij maar eens je belastingbrief terug te sturen met de woorden : "Sorry, maar ik heb jullie eigenlijk niet nodig. Ik kan best mijn plan trekken op voorwaarde dat jullie niet de helft van mijn loon afnemen."
Dat kan niet. Enfin, je kan wel zo'n briefje schrijven, maar het zal niet pakken.
|
Ik denk dat jouw voorbeeld juist mijn gedachtengang ondersteunt. Hoe we ook zouden willen we ontsnappen niet aan een staatsvorm, aan een samenlevingsvorm. Tenzij op een eiland. En in die samenleving moeten wij ons inderdaad aanpassen, soms goedschiks en tot ons volste plezier en soms kwaadschiks: om de anderen niet voor de voeten te lopen.
Onze vrijheid eindigt immers waar die van een ander begint.
Filosofiën, die één bepaald aspect van ons menszijn nastreven zonder met de andere rekening te houden zijn onwerkbaar. Een complex sociaal wezen zoals de mens kan je niet laten leven met één principe. Het liberalisme, het individualisme dat er aan de basis van ligt, is een simplistische theorie zoals het marxisme dat is of één of andere form van religieus fanatisme. De vrijheid als enig criteria stellen is in conflict met andere basisbehoeften van de mens:
veiligheid, rechtvaardigheid, broederlijkheid, gelijkheid. Maar gelukkig: we leven niet meer in een totaal liberaal systeem en zelf de liberale partijen staan mijlen ver van een fanatiek individualisme. Er zijn natuurlijk ook op dit gebied zottekes, Bouckaert, Storme en Dirk Verhofstadt die het niet kunnen nalaten van door te drammen. Leven en laten leven: zij doen weinig kwaad en zij zijn de flora en de fauna die ons leven aangenaam maakt : Du choque des idées jaillit la lumière !.
De staat is de organisatie die in een bepaald gebied het monopolie op geweld bezit.[/quote][/size] |
[size=1] Edit:[/size] [size=1]After edit by ericferemans on 14-07-2005 at 10:33
Reason:
--------------------------------
Citaat:
|
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion
Hier bega je een flater, denk ik.
Citaat:
|
Het bestaan van een politieke macht an sich bewijst niets behalve dan haar bestaan zélf.
|
Tiens: staten denken niet. "Je pense donc je suis" is inderdaad iets individueels. Staten hebben geen bewustzijn. Staten zijn gegroeid uit het besef dat mensen niet deugen indien er geen afspraken zijn over het algemeen belang. Dat mensen zelf niet kunnen leven zonder dit besef en de implicaties die het meebrengt. Je geloof in "le bon sauvage" is sinds J.J Rousseau flink uitgestorven. De mens is niet goed noch slecht. De maatschappij bepaalt de mens (als individu) meer dan de mens de staat.
Immers: Hoeveel wetten, regels, normen veranderen er tijdens een mensenbestaan en hoeveel worden er gewijzigd? Toch leven we allen volgens die wetten en normen en vormen ze de basis van ons gedrag. Ons gedrag bepaalt niet deze wetten en normen. Wij zijn in essentie, voor wat onze ontwikkeling betreft sociale wezens, geen individuen.
Citaat:
|
De staat bewijst niet dat het individualisme alleen machteloos is.
|
Het bestaan van een staat toont het machteloze van een individu niet alleen aan: het bestaan van de staat bepaalt grotendeels dit individu.
Citaat:
|
De staat bewijst énkel en alleen, dat het oude stamverband, dat later via koninkrijken tot in onze tijd raakte, de geschiedenis overleefd heeft.
|
Een moderne staat, met zijn culturele, educatieve, militaire, sociale en economische en mobiliteits impact vergelijken met stammen, sibben of monarchieën uit de middeleeuwen kan niet en is onoprecht.
Citaat:
|
Noem mij één staat op deze hele planeet die écht als een sociaal contract ontstaan is, waarbij burgers tegen elkaar zeiden "Goh, nou man, ik kan niet overleven zonder een overheid hoor. Laten we een staat oprichten".
|
Dit is niet op één dag gebeurd.
Het staatsrecht is geleidelijk ontstaan, de Grieken worden meestal als belangrijkste ontwikkelaars van het res publica gezien, van het staatsrecht. De Romeinen van het privaat recht, het eigendomsrecht. Maar de evolutie, via allerlei politieke systemen is tot op de dag van vandaag nog steeds aan de gang. Het feit dat mensen ook sociale rechten hebben, dat ze ook ecologische rechten hebben: het zijn recente toevoegingen aan het definiëren en organizeren van het algemeen belang, van de moderne staat. Het sociaal contract (weer J.J.Rousseau) is een romantisch fabeltje. Stel je voor dat een individu met alle andere individuen een contract moet opstellen over zijn omgang, op alle gebieden, met ieder en elk van hen, over wat men vrijwillig afspreekt: Het zou nogal een debat worden. Dit zou mensenlevens vullen.
De democratische staat is een oplossing die niet feilloos is want elk individu krijgt plichten en beperkingen. Maar hiertegenover staan ook rechten en de garantie van bepaalde, beperkte vrijheden. Het is het enig mogelijke compromis dat "l' enfer c'est les autres" draaglijk maakt.
Citaat:
|
We kunnen enkel het tegenovergestelde vinden: landen waar niémand ooit gezegd heeft "Goh, nou man, eigenlijk heb ik die hele staat niet nodig om te overleven. Ik kan best mijn plan trekken zonder overheid. En bovendien zou ik zonder al die belastingen, genoeg kunnen geven aan goede doelen zodat de armen in de samenleving ook geholpen zijn. Bovendien moeten die armen nu belastingen betalen aan de overheid en vinden ze moeilijker een job door de belastingdruk. Nee joch, ik heb echt geen overheid nodig. Wat jij?"
|
Laat je bepaalde functies van de overheid, van de staat, over aan het "vrije initiatief" dan hang je af van de willekeur van enkelingen, in plaats van van de meerderheidsbeslissing van allen. Dat is een te maken keuze: betrouw ik meer in de machtige individuen, de rijken, dan in de samenleving van alle mensen.
Citaat:
|
Het is overigens methodologisch een blunder om uit een feit een regel af te leiden. Het feit dat een politieke macht bestaat, verrechtvaardigt haar nog niet.
|
"The proof of the puding is in the eating" is grof maar leefbaar
Citaat:
Staten zijn niet door goden naar beneden gesmeten en zo op onze planeet beland. Evenmin zijn ze ooit door een paar slimme mensen in elkaar gestoken.
Net zoals bijna alle sociale instellingen zijn ze geleidelijk en spontaan gegroeid in een samenleving. En zoals voor alle andere sociale instellingen geldt hier ook, dat ze onbewust ontstaan zijn, maar bewust door mensenhand kunnen veranderd worden.
|
Ik laat voor jouw rekening dat onze politieke structuren onbewust zijn ontstaan. Er is daar nogal wat gebakkelei, gedebatteer en gedonder rond geweest... Men mag en kan ze veranderen. Daarvoor dient onze democratie.
Hier kan men kiezen voor "terug naar de natuur" (JJ.Rousseau) of naar een verdere verfijning en verbetering van onze samenlevingsvormen.
Ik wil absloluut niet terug naar het verleden. Ik noem mijzelf progressief.
Vermits ik niet alleen ben leg ik bij neer bij een maatschappij waar er nog altijd dromers rondlopen die oerconservatief dromen van "Bon sauvages" (JJ.Rousseau). Ik geloof daar dus niet in.
"Zelf indien jij je niet met de politiek bezig houdt, zal deze zich met jou bezig houden."
Citaat:
|
Dat is waar, ja. En dan? Laat mij gerust, zou ik zo zeggen. Ik w�*l niet dat de politiek zich met mij bezighoudt. Ten eerste omdat ik hen dat niet gevraagd heb en ten tweede omdat politici knoeiers zijn.
|
Je moet dan naar een onbewoond eiland. Politiek is het nemen van beslissingen die niet over jou alleen gaan. Politiek dient om die keuzen te maken die verschillende mensen aangaan, niet één individu. Het verkeersreglement is er één voorbeeld van. Maar het verbod op discrimineren is er een ander van. Immers: een individu dat machtig is heeft er alle belang bij van anderen te discrimineren, uit te buiten, te vernederen en heeft er soms ook de macht of het geld voor. De uitgebuitenen denken hier anders over.
Er moet dus een politiek systeem zijn dat heel normale menselijke trekjes zoals hebzucht, overheersingsdrang, gewelddadigheid, wraakzuchtigheid beteugeld en tevens de naastenliefde en tolerantie stimuleert (cultuur, onderwijs).
Citaat:
U zegt dat individualisme en liberalisme hierover struikelen?
Ik zou eerder zeggen dat het bestaan van een staat, struikelt over het individualisme en het liberalisme.
|
Tja, de grote tegenstanders van de staat,de liberalen kiezen als het er op aankomt toch ook voor het behoud ervan. Alleen willen zij die verkleinen.
Een afgeslankte staat. Busch en consoorten zijn de grote vaandeldragers van dit soort denken. De staat ontvetten. Nadien zit men dan met grote brokken en dienen de democraten (bij ons de socialisten) desnoods in samenwerking met de liberalen die zich dan sociaal-liberaal, neo-liberaal, links-liberaal gaan noemen de boel op te kuisen. Vooral in ons land, is het comisch dat de rechtse partijen dan de belastingen nog meer doen verhogen dan de anderen
Citaat:
Zelf indien jij je niet met de politiek bezig houdt, zal deze zich met jou bezig houden. Je hebt hier geen individueel fenomeen maar een sociaal.
In feite is het bestaan van een politieke macht, een staat, het bewijs dat met individualisme alleen er niet komen. Diegenen die fanatiek individualistisch zijn tot in het extreme dienen dan die staat maar af te schaffen
Hé, maar dat kan niet. Iemand die fanatiek individualistisch is, kan in zijn eentje toch de staat niet afschaffen? Hij is immers geen individueel fenomeen maar een sociaal, en zelfs als de fanatieke anarchist géén staat wil, zal deze zich toch met hem bezighouden.
|
Dat beweer ik ook: het is niet alleen onmogelijk, het is ook niet wenselijk.
Citaat:
Zelfs als de individualist zou kunnen bewijzen dat hij er alleen wél komt, en dat iedereen beter af zou zijn zonder staat, zelfs dan nog zou de Staat volhouden dat ze noodzakelijk is.
|
Het afschaffen van de staat, het summum van liberaal denken, is tevens het doel van de anarchisten. In hun extremen raken die mekaar.
Een individu dat een staat ontvlucht zoekt een eiland. De staat is een gegeven tussen alle mensen, iets waaraan je niet ontsnappen kan, en gelukkig maar.
Citaat:
|
Moesten de libertariërs, de anarcho-communisten en de anarcho-kapitalisten kunnen, ze zouden niet liever dan de staat af te schaffen.
|
Tja: en op Sint-Anneke mosselen, en gouden lepels met rijstpap in de Hemel is ook plezant. Hete wijven voor de werkman: als de rode revolutie komt !
Citaat:
|
Het feit dat iemand individualistisch is (individualisme: de visie op mens en samenleving die het individu niet als middel tot een hoger doel stelt, maar als doel op zich, m.a.w. de idee dat iedereen belangrijk is en recht heeft op leven), sluit niet uit dat er een soort overheid is, op voorwaarde dat iedereen met die overheid akkoord gaat.
|
Dat is dus het boven aangehaalde probleem: het is geven en nemen, constant. Maar dat is onvermijdelijk indien men geen totale dictatuur wil waar één persoon zijn goesting doet.
Citaat:
|
Het feit dat iemand individualistisch is, sluit ook niet uit dat hij samen met vrienden een basketbalclub sticht, of een hardrockbandje.
|
Dat zijn vrijheden die enkel kunnen gegarandeerd worden door een staat.
Immers: stel dat ik een hekel heb aan hardrock (YES) en de hardrockers kom ambeteren, wie houdt me tegen?
Citaat:
|
Het is niet, omdat we individuen belangrijk vinden, dat we ze allemaal in een cocon willen stoppen.
|
Ik zeker ook niet. Het probleem is niet is men absoluut vrij of is men absoluut onvrij. Bepaalde vrijheden dienen te worden gegarandeerd door andere vrijheden te beperken. Zonder verkeersreglement is men niet meer in staat om zich vrij te verplaatsen, bijvoorbeeld. Zonder wetten op racisme is men niet meer veilig als minderheid.
Citaat:
De idee dat een overheid zichzelf rechtvaardigt door haar bestaan, is waanzin. Probeer jij maar eens je belastingbrief terug te sturen met de woorden : "Sorry, maar ik heb jullie eigenlijk niet nodig. Ik kan best mijn plan trekken op voorwaarde dat jullie niet de helft van mijn loon afnemen."
Dat kan niet. Enfin, je kan wel zo'n briefje schrijven, maar het zal niet pakken.
|
Ik denk dat jouw voorbeeld juist mijn gedachtengang ondersteunt. Hoe we ook zouden willen we ontsnappen niet aan een staatsvorm, aan een samenlevingsvorm. Tenzij op een eiland. En in die samenleving moeten wij ons inderdaad aanpassen, soms goedschiks en tot ons volste plezier en soms kwaadschiks: om de anderen niet voor de voeten te lopen.
Onze vrijheid eindigt immers waar die van een ander begint.
Filosofiën, die één bepaald aspect van ons menszijn nastreven zonder met de andere rekening te houden zijn onwerkbaar. Een complex sociaal wezen zoals de mens kan je niet laten leven met één principe. Het liberalisme, het individualisme dat er aan de basis van ligt, is een simplistische theorie zoals het marxisme dat is of één of andere form van religieus fanatisme. De vrijheid als enig criteria stellen is in conflict met andere basisbehoeften van de mens:
veiligheid, rechtvaardigheid, broederlijkheid, gelijkheid. Maar gelukkig: we leven niet meer in een totaal liberaal systeem en zelf de liberale partijen staan mijlen ver van een fanatiek individualisme. Er zijn natuurlijk ook op dit gebied zottekes, Bouckaert, Storme en Dirk Verhofstadt die het niet kunnen nalaten van door te drammen. Leven en laten leven: zij doen weinig kwaad en zij zijn de flora en de fauna die ons leven aangenaam maakt : Du choque des idées jaillit la lumière !.
De staat is de organisatie die in een bepaald gebied het monopolie op geweld bezit. |
[/size] |
[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------
Citaat:
|
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion
Hier bega je een flater, denk ik.
Citaat:
|
Het bestaan van een politieke macht an sich bewijst niets behalve dan haar bestaan zélf.
|
Tiens: staten denken niet. "Je pense donc je suis" is inderdaad iets individueels. Staten hebben geen bewustzijn. Staten zijn gegroeid uit het besef dat mensen niet deugen indien er geen afspraken zijn over het algemeen belang. Dat mensen zelf niet kunnen leven zonder dit besef en de implicaties die het meebrengt. Je geloof in "le bon sauvage" is sinds J.J Rousseau flink uitgestorven. De mens is niet goed noch slecht. De maatschappij bepaalt de mens (als individu) meer dan de mens de staat.
Immers: Hoeveel wetten, regels, normen veranderen er tijdens een mensenbestaan en hoeveel worden er gewijzigd? Toch leven we allen volgens die wetten en normen en vormen ze de basis van ons gedrag. Ons gedrag bepaalt niet deze wetten en normen. Wij zijn in essentie, voor wat onze ontwikkeling betreft sociale wezens, geen individuen.
Citaat:
|
De staat bewijst niet dat het individualisme alleen machteloos is.
|
Het bestaan van een staat toont het machteloze van een individu niet alleen aan: het bestaan van de staat bepaalt grotendeels dit individu.
Citaat:
|
De staat bewijst énkel en alleen, dat het oude stamverband, dat later via koninkrijken tot in onze tijd raakte, de geschiedenis overleefd heeft.
|
Een moderne staat, met zijn culturele, educatieve, militaire, sociale en economische en mobiliteits impact vergelijken met stammen, sibben of monarchieën uit de middeleeuwen kan niet en is onoprecht.
Citaat:
|
Noem mij één staat op deze hele planeet die écht als een sociaal contract ontstaan is, waarbij burgers tegen elkaar zeiden "Goh, nou man, ik kan niet overleven zonder een overheid hoor. Laten we een staat oprichten".
|
Dit is niet op één dag gebeurd.
Het staatsrecht is geleidelijk ontstaan, de Grieken worden meestal als belangrijkste ontwikkelaars van het res publica gezien, van het staatsrecht. De Romeinen van het privaat recht, het eigendomsrecht. Maar de evolutie, via allerlei politieke systemen is tot op de dag van vandaag nog steeds aan de gang. Het feit dat mensen ook sociale rechten hebben, dat ze ook ecologische rechten hebben: het zijn recente toevoegingen aan het definiëren en organizeren van het algemeen belang, van de moderne staat. Het sociaal contract (weer J.J.Rousseau) is een romantisch fabeltje. Stel je voor dat een individu met alle andere individuen een contract moet opstellen over zijn omgang, op alle gebieden, met ieder en elk van hen, over wat men vrijwillig afspreekt: Het zou nogal een debat worden. Dit zou mensenlevens vullen.
De democratische staat is een oplossing die niet feilloos is want elk individu krijgt plichten en beperkingen. Maar hiertegenover staan ook rechten en de garantie van bepaalde, beperkte vrijheden. Het is het enig mogelijke compromis dat "l' enfer c'est les autres" draaglijk maakt.
Citaat:
|
We kunnen enkel het tegenovergestelde vinden: landen waar niémand ooit gezegd heeft "Goh, nou man, eigenlijk heb ik die hele staat niet nodig om te overleven. Ik kan best mijn plan trekken zonder overheid. En bovendien zou ik zonder al die belastingen, genoeg kunnen geven aan goede doelen zodat de armen in de samenleving ook geholpen zijn. Bovendien moeten die armen nu belastingen betalen aan de overheid en vinden ze moeilijker een job door de belastingdruk. Nee joch, ik heb echt geen overheid nodig. Wat jij?"
|
Laat je bepaalde functies van de overheid, van de staat, over aan het "vrije initiatief" dan hang je af van de willekeur van enkelingen, in plaats van van de meerderheidsbeslissing van allen. Dat is een te maken keuze: betrouw ik meer in de machtige individuen, de rijken, dan in de samenleving van alle mensen.
Citaat:
|
Het is overigens methodologisch een blunder om uit een feit een regel af te leiden. Het feit dat een politieke macht bestaat, verrechtvaardigt haar nog niet.
|
"The proof of the puding is in the eating" is grof maar leefbaar
Citaat:
Staten zijn niet door goden naar beneden gesmeten en zo op onze planeet beland. Evenmin zijn ze ooit door een paar slimme mensen in elkaar gestoken.
Net zoals bijna alle sociale instellingen zijn ze geleidelijk en spontaan gegroeid in een samenleving. En zoals voor alle andere sociale instellingen geldt hier ook, dat ze onbewust ontstaan zijn, maar bewust door mensenhand kunnen veranderd worden.
|
Ik laat voor jouw rekening dat onze politieke structuren onbewust zijn ontstaan. Er is daar nogal wat gebakkelei, gedebatteer en gedonder rond geweest... Men mag en kan ze veranderen. Daarvoor dient onze democratie.
Hier kan men kiezen voor "terug naar de natuur" (JJ.Rousseau) of naar een verdere verfijning en verbetering van onze samenlevingsvormen.
Ik wil absloluut niet terug naar het verleden. Ik noem mijzelf progressief.
Vermits ik niet alleen ben leg ik bij neer bij een maatschappij waar er nog altijd dromers rondlopen die oerconservatief dromen van "Bon sauvages" (JJ.Rousseau). Ik geloof daar dus niet in.
"Zelf indien jij je niet met de politiek bezig houdt, zal deze zich met jou bezig houden."
Citaat:
|
Dat is waar, ja. En dan? Laat mij gerust, zou ik zo zeggen. Ik w�*l niet dat de politiek zich met mij bezighoudt. Ten eerste omdat ik hen dat niet gevraagd heb en ten tweede omdat politici knoeiers zijn.
|
Je moet dan naar een onbewoond eiland. Politiek is het nemen van beslissingen die niet over jou alleen gaan. Politiek dient om die keuzen te maken die verschillende mensen aangaan, niet één individu. Het verkeersreglement is er één voorbeeld van. Maar het verbod op discrimineren is er een ander van. Immers: een individu dat machtig is heeft er alle belang bij van anderen te discrimineren, uit te buiten, te vernederen en heeft er soms ook de macht of het geld voor. De uitgebuitenen denken hier anders over.
Er moet dus een politiek systeem zijn dat heel normale menselijke trekjes zoals hebzucht, overheersingsdrang, gewelddadigheid, wraakzuchtigheid beteugeld en tevens de naastenliefde en tolerantie stimuleert (cultuur, onderwijs).
Citaat:
U zegt dat individualisme en liberalisme hierover struikelen?
Ik zou eerder zeggen dat het bestaan van een staat, struikelt over het individualisme en het liberalisme.
|
Tja, de grote tegenstanders van de staat,de liberalen kiezen als het er op aankomt toch ook voor het behoud ervan. Alleen willen zij die verkleinen.
Een afgeslankte staat. Busch en consoorten zijn de grote vaandeldragers van dit soort denken. De staat ontvetten. Nadien zit men dan met grote brokken en dienen de democraten (bij ons de socialisten) desnoods in samenwerking met de liberalen die zich dan sociaal-liberaal, neo-liberaal, links-liberaal gaan noemen en, vooral in ons lang, de belastingen nog meer doen verhogen
Citaat:
Zelf indien jij je niet met de politiek bezig houdt, zal deze zich met jou bezig houden. Je hebt hier geen individueel fenomeen maar een sociaal.
In feite is het bestaan van een politieke macht, een staat, het bewijs dat met individualisme alleen er niet komen. Diegenen die fanatiek individualistisch zijn tot in het extreme dienen dan die staat maar af te schaffen
Hé, maar dat kan niet. Iemand die fanatiek individualistisch is, kan in zijn eentje toch de staat niet afschaffen? Hij is immers geen individueel fenomeen maar een sociaal, en zelfs als de fanatieke anarchist géén staat wil, zal deze zich toch met hem bezighouden.
|
Dat beweer ik ook: het is niet alleen onmogelijk, het is ook niet wenselijk.
Citaat:
Zelfs als de individualist zou kunnen bewijzen dat hij er alleen wél komt, en dat iedereen beter af zou zijn zonder staat, zelfs dan nog zou de Staat volhouden dat ze noodzakelijk is.
|
Het afschaffen van de staat, het summum van liberaal denken, is tevens het doel van de anarchisten. In hun extremen raken die mekaar.
Een individu dat een staat ontvlucht zoekt een eiland. De staat is een gegeven tussen alle mensen, iets waaraan je niet ontsnappen kan, en gelukkig maar.
Citaat:
|
Moesten de libertariërs, de anarcho-communisten en de anarcho-kapitalisten kunnen, ze zouden niet liever dan de staat af te schaffen.
|
Tja: en op Sint-Anneke mosselen, en gouden lepels met rijstpap in de Hemel is ook plezant. Hete wijven voor de werkman: als de rode revolutie komt !
Citaat:
|
Het feit dat iemand individualistisch is (individualisme: de visie op mens en samenleving die het individu niet als middel tot een hoger doel stelt, maar als doel op zich, m.a.w. de idee dat iedereen belangrijk is en recht heeft op leven), sluit niet uit dat er een soort overheid is, op voorwaarde dat iedereen met die overheid akkoord gaat.
|
Dat is dus het boven aangehaalde probleem: het is geven en nemen, constant. Maar dat is onvermijdelijk indien men geen totale dictatuur wil waar één persoon zijn goesting doet.
Citaat:
|
Het feit dat iemand individualistisch is, sluit ook niet uit dat hij samen met vrienden een basketbalclub sticht, of een hardrockbandje.
|
Dat zijn vrijheden die enkel kunnen gegarandeerd worden door een staat.
Immers: stel dat ik een hekel heb aan hardrock (YES) en de hardrockers kom ambeteren, wie houdt me tegen?
Citaat:
|
Het is niet, omdat we individuen belangrijk vinden, dat we ze allemaal in een cocon willen stoppen.
|
Ik zeker ook niet. Het probleem is niet is men absoluut vrij of is men absoluut onvrij. Bepaalde vrijheden dienen te worden gegarandeerd door andere vrijheden te beperken. Zonder verkeersreglement is men niet meer in staat om zich vrij te verplaatsen, bijvoorbeeld. Zonder wetten op racisme is men niet meer veilig als minderheid.
Citaat:
De idee dat een overheid zichzelf rechtvaardigt door haar bestaan, is waanzin. Probeer jij maar eens je belastingbrief terug te sturen met de woorden : "Sorry, maar ik heb jullie eigenlijk niet nodig. Ik kan best mijn plan trekken op voorwaarde dat jullie niet de helft van mijn loon afnemen."
Dat kan niet. Enfin, je kan wel zo'n briefje schrijven, maar het zal niet pakken.
|
Ik denk dat jouw voorbeeld juist mijn gedachtengang ondersteunt. Hoe we ook zouden willen we ontsnappen niet aan een staatsvorm, aan een samenlevingsvorm. Tenzij op een eiland. En in die samenleving moeten wij ons inderdaad aanpassen, soms goedschiks en tot ons volste plezier en soms kwaadschiks: om de anderen niet voor de voeten te lopen.
Onze vrijheid eindigt immers waar die van een ander begint.
Filosofiën, die één bepaald aspect van ons menszijn nastreven zonder met de andere rekening te houden zijn onwerkbaar. Een complex sociaal wezen zoals de mens kan je niet laten leven met één principe. Het liberalisme, het individualisme dat er aan de basis van ligt, is een simplistische theorie zoals het marxisme dat is of één of andere form van religieus fanatisme. De vrijheid als enig criteria stellen is in conflict met andere basisbehoeften van de mens:
veiligheid, rechtvaardigheid, broederlijkheid, gelijkheid. Maar gelukkig: we leven niet meer in een totaal liberaal systeem en zelf de liberale partijen staan mijlen ver van een fanatiek individualisme. Er zijn natuurlijk ook op dit gebied zottekes, Bouckaert, Storme en Dirk Verhofstadt die het niet kunnen nalaten van door te drammen. Leven en laten leven: zij doen weinig kwaad en zij zijn de flora en de fauna die ons leven aangenaam maakt : Du choque des idées jaillit la lumière !.
De staat is de organisatie die in een bepaald gebied het monopolie op geweld bezit. |
[/size] |
[/edit]
Laatst gewijzigd door ericferemans : 14 juli 2005 om 09:44.
|
13 juli 2005, 17:39
