Israël verklaart een etnische zuivering. zal Palestina blijven bestaan?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

De realiteit is vooral dat Israel de veruit meeste doden op haar geweten heeft.

Dat is niet te ontkennen.

Uw vermeende "zo veel mogelijk burger slachtoffers door vrijheidsstrijders"claim , staat hiermee in schril contrast .

Daar hebben we het al eerder over gehad. Het gebrek aan Israëli slachtoffers is niet omdat de vrijheidsstrijders dat niet willen.

Dat men eigenlijk veel meer doden zou willen veroorzaken is slechts een theorie die bovendien voorbij gaat aan de realiteit van de omstandigheden waaronder men in Gaza moet leven.

Is geen theorie, dat is al lang en breed bewezen. Gewoon het verschil in Israëli slachtoffers voor en na de blokkade.

U doet altijd net of vrijheidsstrijders gewoon voor de kat z'n kut aanslagen plegen . Het zijn ook echt vrijheidsstrijders , meer dan ooit
Wanneer je mensen hun vrijheid ontneemt zullen sommigen van hen gaan strijden om het terug te krijgen , dat is overal en altijd zo.

Natuurlijk hebben die vrijheidsstrijders een doel voor ogen. Het verjagen of doden van alle joden in de Palestijnse gebieden. En dat de "Palestijnse vrijheid" daarmee ook komt is lekker meegenomen.

Wat jullie eigenlijk steeds betogen is dat het vooral niets van doen heeft met het verkrijgen van hun vrijheid.

Dat is een verkeerde inschatting van het betoog.
Dat vrijheid ook een doel is, is geen verrassing. Maar bekijk eens welk soort vrijheid ze willen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Het zal het "seperation policy" van Israel ondermijnen !


één van de doelen van het beleid is te voorkomen dat families zich herenigen
in de westbank. Het is juist de bedoeling dat men van de westbank naar Gaza verhuist.
O.a. om die reden beperkt men de freedom of movement van gazanen.
Maar er is veel meer over te zeggen : http://www.gisha.org/UserFiles/File/...osheet-ENG.pdf

Hieruit blijkt ook direct dat het idee dat Gaza niets met de westbank van doen heeft onzin is. Dat Israel dat graag wil is iets anders.
De plannen in de westbank lopen groot gevaar wanneer gaza vrij zou zijn , dat lijkt mij evident.

Daarom moet de blokkade worden voortgezet , en niet alleen vanwege vuurpijlen

Die reactie begrijp ik niet...
Ik vertrek van de realiteit, en niet van fictie : de grens gaza-israël is op slot. Dat is een permanent gegeven.
Over welke "freedom of movement" heb je het dan ? Voor zover ik weet laat Egypte en Jordanië geen transport toe vanuit die regio's over hun grondgebied.
En wat bedoel je met "gaza vrij zou zijn" ? Dat ze bv naar Egypte kunnen ?

[maddox]

Het is gemakkelijker als Israëli burger naar Jordanië te reizen, dan als West Oever Palestijn de Jordaan over te peddelen.

Maar nergens hoor ik de palyknuffelaars over die gortige grensregeling van Jordanië...

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het is gemakkelijker als Israëli burger naar Jordanië te reizen, dan als West Oever Palestijn de Jordaan over te peddelen.

Maar nergens hoor ik de palyknuffelaars over die gortige grensregeling van Jordanië...

Tja... als dat zo blijft gaat het voor de familiefeestjes westbank - gaza wel problematisch worden vrees ik.

[maddox]

Misschien een eerlijke job voor de tunnelgravers dan. Een verbindingstunnel tussen de West Oever en Gaza, da's maar 40 km.

Maar dan zullen de Palestijnen goed moeten overleggen met Israël.
Anders komt die tunnel letterlijk van grond...

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Die reactie begrijp ik niet...
Ik vertrek van de realiteit, en niet van fictie : de grens gaza-israël is op slot. Dat is een permanent gegeven.

Wat ik zeg is dat de redenen van de blokkade niet slechts een kwestie van veiligheid is .

Over welke "freedom of movement" heb je het dan ?

De vrijheid van Palestijnen om naar de westbank te reizen.

En wat bedoel je met "gaza vrij zou zijn" ? Dat ze bv naar Egypte kunnen ?

Wanneer de opgelegde beperkingen vervallen zijn ze vrij , dus wanneer er oa geen blokkade meer bestaat en er freedom of movement is .

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Wat ik zeg is dat de redenen van de blokkade niet slechts een kwestie van veiligheid is .

De vrijheid van Palestijnen om naar de westbank te reizen.



Wanneer de opgelegde beperkingen vervallen zijn ze vrij , dus wanneer er oa geen blokkade meer bestaat en er freedom of movement is .

Dan zal die freedom of movement toch moeten via Egypte en Jordanië verlopen, want Israël is duidelijk niet van plan hun grondgebied te laten gebruiken door buurland Gaza.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Wat ik zeg is dat de redenen van de blokkade niet slechts een kwestie van veiligheid is .

Ah, welke andere redenen zou Israël dan nog hebben? Wachten tot alle Gazanen verdwenen zijn en dat lapke grond toch inpalmen? Da's wel een heel rare manier om een lapke grond in te palmen dat ze al hadden.

De vrijheid van Palestijnen om naar de westbank te reizen.

Oh en ik maar denken dat de vrijheidsstrijders hun ding deden om de naqba teniet te doen en de Palestijnse gronden terug op te eisen.

Wanneer de opgelegde beperkingen vervallen zijn ze vrij , dus wanneer er oa geen blokkade meer bestaat en er freedom of movement is .

Die heb je bijna nergens. Ben ik vrij naar Rusland te reizen zonder dat ik door een paar bureaucratische hoepels moet springen? Is een tripje Noord Korea even gemakkelijk als een heen en weer naar Nieuw Zeeland? Of, is er geen grenscontrole als ik naar Engeland wil rijden?
of zoals ik al eerder aangaf, het is gemakkelijker voor een Israëli staatsburger om naar Jordanië te reizen, dan dat een West Oever Palestijn de Jordaan over peddelt.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ah, welke andere redenen zou Israël dan nog hebben? Wachten tot alle Gazanen verdwenen zijn en dat lapke grond toch inpalmen? Da's wel een heel rare manier om een lapke grond in te palmen dat ze al hadden.

Oh en ik maar denken dat de vrijheidsstrijders hun ding deden om de naqba teniet te doen en de Palestijnse gronden terug op te eisen.

Die heb je bijna nergens. Ben ik vrij naar Rusland te reizen zonder dat ik door een paar bureaucratische hoepels moet springen? Is een tripje Noord Korea even gemakkelijk als een heen en weer naar Nieuw Zeeland? Of, is er geen grenscontrole als ik naar Engeland wil rijden?
of zoals ik al eerder aangaf, het is gemakkelijker voor een Israëli staatsburger om naar Jordanië te reizen, dan dat een West Oever Palestijn de Jordaan over peddelt.

Hier zou de Israëlische regering natuurlijk ook wel beter duidelijkheid verschaffen en publiek verklaren dat de grens met Gaza, de muur, de grensbewaking en de soevereiniteit daarrond geen tijdelijk iets is maar een definitief en onherroepelijk gegeven. Ook in Israël zelf is er nog steeds een minderheid op links die blijkt te geloven dat een corridor dwars door hun land een werkbare optie is.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ah, welke andere redenen zou Israël dan nog hebben?

http://www.gisha.org/UserFiles/File/...osheet-ENG.pdf
studeer er maar eens op

Oh en ik maar denken dat de vrijheidsstrijders hun ding deden om de naqba teniet te doen en de Palestijnse gronden terug op te eisen.

Tijd voor een update dus

Die heb je bijna nergens. Ben ik vrij naar Rusland te reizen zonder dat ik door een paar bureaucratische hoepels moet springen? Is een tripje Noord Korea even gemakkelijk als een heen en weer naar Nieuw Zeeland? Of, is er geen grenscontrole als ik naar Engeland wil rijden?

Valt niet te vergelijken met 99 % van de gazanen die een reisverbod hebben , die kunnen helemaal niet naar de westbank.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Hier zou de Israëlische regering natuurlijk ook wel beter duidelijkheid verschaffen en publiek verklaren dat de grens met Gaza, de muur, de grensbewaking en de soevereiniteit daarrond geen tijdelijk iets is maar een definitief en onherroepelijk gegeven.

Dat hoef je de Palestijnen echt niet te vertellen , die weten dat al heel lang.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

http://www.gisha.org/UserFiles/File/...osheet-ENG.pdf
studeer er maar eens op

Zo, gelezen. Beetje diagonaal, maar toch.
Er word wat verwezen naar legale export, potentie van industrie en agricultuur binnen Gaza en dat Israël geen Gazanen wil laten immigreren, noch in Israël, noch op de Westelijke Jordaanoever (wat Israël als de facto eigen gebied ziet). Gazaanse studenten krijgen geen toelating om op de Westelijke Jordaanoever te studeren, om te voorkomen dat radicale ,zelfs terroristische ideeën verdere uitbreiding zouden nemen binnen die al reeds gekende broeihaarden.
Ook wordt er vermeld dat Egypte langs geen meter positief meewerkt met de Gazanen.
*Oh, en dat de officiële uitleg eruit bestaat dat de blokkade een drukkingsmiddel is om Hamas te laten plooien voor de Palestijnse autoriteit.

Ergo, niks nieuws onder de zon, alleen dat er geen vermelding gemaakt wordt van de wens der Palestijnen de naqba teniet te doen.

Tijd voor een update dus

Is mijn samenvatting niet volledig?

Valt niet te vergelijken met 99 % van de Gazanen die een reisverbod hebben , die kunnen helemaal niet naar de westbank.

* de officiële uitleg is bureaucratees voor "jullie zijn niet welkom". Probeer het maar via Egypte.
Waarvan de regering net hetzelfde zegt: "Gazanen, terroristen of Palestijnen zijn niet welkom".

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Dat hoef je de Palestijnen echt niet te vertellen , die weten dat al heel lang.

Waarom blijven ze dan kloppen op de verkeerde deur ? Als ze doorgang willen naar westbank zullen ze onvermijdelijk met Egypte moeten gaan praten hoor.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Waarom blijven ze dan kloppen op de verkeerde deur ? Als ze doorgang willen naar westbank zullen ze onvermijdelijk met Egypte moeten gaan praten hoor.

En Israel heeft er niets mee te maken ?
Via Israel is veel korter, dat is de deur die noodzakelijk is ook voor economische ontwikkeling.
En voor schepen en vliegtuigen is de landgrens overgang natuurlijk nutteloos.

Ik vind dat Israel het recht niet heeft deze beperkingen te blijven afdwingen.
De grens met Israel is precies de juiste deur want die blokkade is in eerste instantie iets wat Israel doet.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Zo, gelezen. Beetje diagonaal, maar toch.
Er word wat verwezen naar legale export, potentie van industrie en agricultuur binnen Gaza en dat Israël geen Gazanen wil laten immigreren, noch in Israël, noch op de Westelijke Jordaanoever (wat Israël als de facto eigen gebied ziet). Gazaanse studenten krijgen geen toelating om op de Westelijke Jordaanoever te studeren, om te voorkomen dat radicale ,zelfs terroristische ideeën verdere uitbreiding zouden nemen binnen die al reeds gekende broeihaarden.
Ook wordt er vermeld dat Egypte langs geen meter positief meewerkt met de Gazanen.
*Oh, en dat de officiële uitleg eruit bestaat dat de blokkade een drukkingsmiddel is om Hamas te laten plooien voor de Palestijnse autoriteit.

Ergo, niks nieuws onder de zon, alleen dat er geen vermelding gemaakt wordt van de wens der Palestijnen de naqba teniet te doen.

Is mijn samenvatting niet volledig?

* de officiële uitleg is bureaucratees voor "jullie zijn niet welkom". Probeer het maar via Egypte.
Waarvan de regering net hetzelfde zegt: "Gazanen, terroristen of Palestijnen zijn niet welkom".

officiële uitleg = Israelische en egyptische uitleg
En is het collectief straffen van mensen die niets misdaan hebben maar alvast worden gestraft voor iets wat ze naar mening van vooral Israel misschien gaan doen . Belachelijke situatie .

Duidelijk is dat de doelstelling is om de Palestijnse gebieden (zonder Gaza) te annexeren en de Palestijnen te verjagen en dat is geen veiligheids- aspect.

Het beleid m.b.t. Gaza staat niet los van de plannen voor de west-bank.
Er wordt steeds beweert dat wanneer e vanuit gaza geen vuurpijlen meer komen de blokkade en de beperkingen dan zullen verdwijnen, een valse voorstelling van zaken want ze hebben duidelijk andere redenen voor het in stand houden ervan.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

En Israel heeft er niets mee te maken ?

Israël kan je nu beter zien als een 100km hoge bergketen aan de grens met Gaza.

Via Israel is veel korter, dat is de deur die noodzakelijk is ook voor economische ontwikkeling.

Maar Israël wil geen mm grond afgeven voor de Palestijnen.(en ze zijn niet alleen) Dus de corridor van Gaza naar de West Oever zal via de lucht, diep onder de grond, of via een omweg moeten gaan.

En voor schepen en vliegtuigen is de landgrens overgang natuurlijk nutteloos.

Per schip van Gaza naar de West Oever en terug. Ik heb net nog eens gekeken op de wereldkaart. Ik zie een sterk gebrek aan bevaarbare rivieren, kanalen of zelfs maar beekjes waar een kano gebruik van kan maken.

Vliegtuigen. Israël zou al achterlijk moeten zijn om een optie te laten voor een 9/11. Al was het maar met een Beaver.
Misschien als de vliegtuigen vanuit Gaza eerst over Egypte of de Middellandse zee zouden vliegen dat er over te denken valt. Maar Oh Wee als een vliegtuig een paar meter te kort bij de grens komt.

Ik vind dat Israel het recht niet heeft deze beperkingen te blijven afdwingen.

Israël trekt zich niets aan van uw mening. (noch de mijne ten andere)

De grens met Israel is precies de juiste deur want die blokkade is in eerste instantie iets wat Israel doet.

Maar waarom zouden de Gazanen maar iets te maken willen hebben met Israël? Uitgezonderd om de voorouderlijke gronden op te eisen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Duidelijk is dat de doelstelling is om de Palestijnse gebieden (zonder Gaza) te annexeren en de Palestijnen te verjagen en dat is geen veiligheids- aspect.

Hey, dat hebt u eindelijk door. De West Oever gaat Israël worden, met of zonder extra Palestijnen als Israëlisch staatsburger. En dat met toestemming van Jordanië en Egypte.

En jawel, het is een veiligheidsaspect voor zowel Jordanië als Israël. Een kortere, duidelijke natuurlijke grens.

Jordanië wil dat gebied opgeven omdat het niet meer is dan een marginaal agrarisch gebied bevolkt door mensen waarvan de leidinggevende figuren in't verleden al zeer irritant gebleken zijn.

Israël wil dat gebied wel inpalmen omdat het voor hen geen marginale landbouwgrond is, dankzij doorgedreven technologische landbouw, en dus meer plaats geeft voor ontwikkeling op alle vlak. Dat er een hoop volk zit dat zeer lastig kan doen, da's een detail. Ze hebben de lessen uit het verleden wel geleerd. Eten of gegeten worden.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

En Israel heeft er niets mee te maken ?

Juister is : Israël wil er niets mee te maken hebben.

Via Israel is veel korter, dat is de deur die noodzakelijk is ook voor economische ontwikkeling.

Gazanen toegang geven tot Israël, en dus de grens laten overschrijden is een veel te groot veiligheidsrisico. Dat is dus wel het allerlaatste dat de regering ooit zou beslissen...
En wat nodig is voor economische ontwikkeling van gaza is al helemaal geen argument voor wat betreft buurland Israël.

En voor schepen en vliegtuigen is de landgrens overgang natuurlijk nutteloos.

Voor vliegtuigen stelt zich hetzelfde basisgegeven : israël zal nooit toelating geven voor gebruik van zijn luchtruim. Dus : zullen ze moeten een deal maken met egypte en jordanië.

Ik vind dat Israel het recht niet heeft deze beperkingen te blijven afdwingen.
De grens met Israel is precies de juiste deur want die blokkade is in eerste instantie iets wat Israel doet.

Wat jij en ik daarover denken, of eender wie trouwens, maakt voor de israëlische regering niet het minste verschil hoor.

Geloof je nu echt dat de regering een terroristische organisatie als Hamas gaat toelating geven om een weg te gebruiken die dwars door Israël loopt om dan zo hun veroveringstocht kunnen verderzetten in westbank ? Verwacht je eigenlijk dat Netanyahu actief meewerkt aan de uitbreidingsplannen van Haniyeh en C° ?

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Juister is : Israël wil er niets mee te maken hebben.



Gazanen toegang geven tot Israël, en dus de grens laten overschrijden is een veel te groot veiligheidsrisico. Dat is dus wel het allerlaatste dat de regering ooit zou beslissen...
En wat nodig is voor economische ontwikkeling van gaza is al helemaal geen argument voor wat betreft buurland Israël.


Voor vliegtuigen stelt zich hetzelfde basisgegeven : israël zal nooit toelating geven voor gebruik van zijn luchtruim. Dus : zullen ze moeten een deal maken met egypte en jordanië.



Wat jij en ik daarover denken, of eender wie trouwens, maakt voor de israëlische regering niet het minste verschil hoor.

Geloof je nu echt dat de regering een terroristische organisatie als Hamas gaat toelating geven om een weg te gebruiken die dwars door Israël loopt om dan zo hun veroveringstocht kunnen verderzetten in westbank ? Verwacht je eigenlijk dat Netanyahu actief meewerkt aan de uitbreidingsplannen van Haniyeh en C° ?

U redeneert alleen vanuit het standpunt van Israel en heeft schijt aan Palestijnen , daar komt het op neer . Israel mag van u een hele bevolking terroriseren en staat er bij te applaudisseren.

De wereldopinie doet er voor Israel wel degelijk toe anders zouden niet zo veel geld uitgeven aan public relations, aan propaganda dus.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

U redeneert alleen vanuit het standpunt van Israel en heeft schijt aan Palestijnen , daar komt het op neer . Israel mag van u een hele bevolking terroriseren en staat er bij te applaudisseren.

De wereldopinie doet er voor Israel wel degelijk toe anders zouden niet zo veel geld uitgeven aan public relations, aan propaganda dus.

Een staat heeft maar 1 belang en dat is zichzelf en haar bevolking. Al de rest is van secundaire orde. Public Relations is een techniek om wat minder last te hebben van interferenties door derden, bij het nastreven van de eigen objectieven.