'China stopt 1 miljoen moslims / Oeigoeren in concentratiekampen'.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En mag dat niet ? Hoeveel keer heb jij je al in mijn discussie gemoeid ? Is hier dan een beperking van enkel dialoog ?

Nooit!
Nooit bvb. heb ik al tussengekomen in uw eindeloze dicussies met Het Oosten!
Niemand heeft dat trouwens ooit gedaan!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

We zijn het eens dat het bij empathie gaat om gevoelens jegens ... deze of gene, of een groep of soort. Welnu, uw voorbeelden zijn geschikt om te besluiten dat empathie wordt gecultiveerd. Empathie steunt op kennis van de ander of de groep of soort en op een positieve houding daarover. U ziet uw kat graag, en uw kind. Maar de hond van uw buren mag wat u betreft misschien wel afgeschoten worden. Uit die gecultiveerde opvattingen komen emoties voort. Niet andersom.

Ik denk dat dat enkel maar komt door associaties, maar die emoties zelf zijn wel "primair", he. Dat zijn heel diep begraven en ruwe ingebouwde sensaties gekoppeld aan quasi reflexmatige oerinstincten. Maar aangezien ze hier opgewekt worden door mentale beelden (namelijk wat we ons inbeelden dat specifieke andere entiteiten zouden voelen, wat dus niks anders is dan een inbeelding die we ons vormen) is er ergens een associatie gelegd van dat ingebeelde idee met dat oer instinct. Wat jij "gecultiveerde opvattingen" noemt, zijn niks anders dan wat speciale manieren om onze inbeeldingen bij te sturen, zodat ze misschien gemakkelijker of minder gemakkelijk die associaties oproepen met die oer reflexen. Maar echt "aangeleerd" kan je dat niet noemen, he. Niemand heeft mij "aangeleerd" om katten graag te zien. En niet alle katten zie ik graag. Dat is dus een primair, extern gegeven, niet iets dat ik "aangeleerd" heb. Hoewel het waarschijnlijk zo is dat katten bij mij associaties oproepen met dingen die dus dat oer instinct triggeren, en de hond van mijn buur niet, en dat die associaties ook afhangen van wat ik meegemaakt en dus geleerd heb.

Ik denk dus dat het "aanleren" zich beperkt tot het trachten associaties op te wekken bij diegene bij wie men een zekere empathie voor een zekere entiteit zou willen conditioneren, die het beeld dat de te conditioneren persoon zal hebben van de beoogde entiteit die het object moet zijn van empathie, tracht te associeren aan de primaire instincten van de te conditioneren persoon op een of andere wijze.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En dat is dan ook een totaal willekeurige aanname, die echter gewoon, wegens projectie, handig is om trachten het gedrag van die andere entiteiten te voorspellen.

Maar het gegeven dat andere entiteiten gevoelens zouden hebben, heeft niks met empathie te maken natuurlijk. Enfin, ja, in de mate dat het natuurlijk niet mogelijk is om empathie te hebben jegens entiteiten waarvan je je al niet inbeeldt dat ze gevoelens hebben. Maar het is niet omdat je je inbeeldt dat entiteiten gevoelens hebben, dat er enige empathie is natuurlijk.

Ik kan mij ervan perfect bewust zijn dat het goed mogelijk is dat een andere entiteit "gevoelens" heeft, maar daar geen enkele "correlatie" mee hebben, en totaal niet beinvloed worden als ik mij inbeeld dat die plezier hebben of afzien. Als ik negertjes zie omkomen van honger of zo op TV, dan ga ik ervan uit dat die afzien, maar dat heeft bij mij geen enkel "gevoelseffect". Ik zie daar verliezers die aan 't verliezen zijn. Hetzelfde met een bedelaar op straat die mij zegt dat hij honger heeft. Ik ga er best van uit dat hij honger heeft, maar ik geef die geen cent. Ik heb daar geen gevoelensband mee. Ook al ga ik ervan uit dat hij gevoelens heeft. Maar ik zal die wel een cent geven als ik met iemand ben. Om sociaal te scoren. Maar als mijn kat zeer lijkt te hebben, dan voel ik daar een beetje met mee, en zou ik iets willen doen opdat mijn kat zich beter voelt. Ik heb dus wat empathie voor mijn kat. Het stoort mij, ik vind het vervelend, van mijn kat ongelukkig te zien. Ik ben dan zelf ook een beetje ongelukkig.



Ja, dat is conditionering van gedrag, maar niet van gevoelens.
Ik moet mijn klein broertje helpen, "want dat hoort nu sociaal eenmaal zo". Niet omdat ik empathie heb. Omdat het een geconditioneerde gedragsregel is. Ik stop ook voor een rood licht, maar dat is niet omdat ik empathie heb met dat rode licht, of met andere verkeersgebruikers of zo.

Ik weet niet als je het zo meent zoals je het zegt maar als dit zo is dan kun je als psychopaat beschouwd worden.

Dit kan best zijn gezien andere opmerkelijke standpunten die je inneemt.

Als ik mensen die lijden zie op televisie dan heb ik wel degelijk medeleven. Ik ga daarvoor niet onmiddellijk geld storten of acties ondernemen omdat ik vind dat dit een druppel op een hete plaat is.

Ik geef nooit aan een bedelaar omdat we een sociaal vangnet hebben waar hij/zij gebruik van kan maken, niet omdat ik geen empatische gevoelens zou hebben tegen deze persoon.

Dus in mijn geval werkt de conditionering omgekeerd, de gevoelens zijn er wel maar ze worden door rationele argumenten gecompenseerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik weet niet als je het zo meent zoals je het zegt maar als dit zo is dan kun je als psychopaat beschouwd worden.

Als dat zo is, dan is een psychopaat dus een rationeel wezen

Dat is een beetje raar, want normaal gezien is een psychopaat gedefinieerd als iemand die zijn pulsaties niet beheerst, en zijn rationele overwegingen opzij zet om zijn drangen te bevredigen. Maw, een "gedrogeerde van zijn gevoelens" die alle ratio opzij zet om zijn impulsmatige gevoelens koste wat kost te bevredigen.

Als ik mensen die lijden zie op televisie dan heb ik wel degelijk medeleven. Ik ga daarvoor niet onmiddellijk geld storten of acties ondernemen omdat ik vind dat dit een druppel op een hete plaat is.

Eh, nee, ik dus niet. Dat zou willen zeggen dat je dan empathie hebt met ELK levend wezen, of met ELKE mens. Toch raar, nee ? Ik heb het nooit opgeteld, maar ik zou vermoeden dat er niet meer dan 100 mensen zijn op de wereld voor wie ik enige empathie heb. (misschien zijn het er 50, misschien 500, weet ik niet). Al de rest kan mij echt geen ballen schelen, en ik zou denken dat dat normaal is.

Jij zou willen zeggen dat die comedie die iedereen speelt van dat "erg" te vinden (en waar ik dus sociaal op geconditioneerd ben om mee te doen, maar altijd een diepe afkeer heb in mijn binnenste om zoveel hypocrisie aan de dag moeten te leggen om sociaal in te passen) "echt" zou zijn ? Komaan ! Volgens mij is dat niks dan collectieve hypocrisie, omdat niemand echt durft zeggen dat 'em daar geen ballen om geeft. Een soort kleren van de keizer effect.

Als ik negerkes zie omkomen op den TV dan is dat over het algemeen iets dat mij eigenlijk niet interesseert, en in de mate dat ik daar een gevoel zou moeten bij hebben, vind ik dat vuiligheid die zou moeten opgekuist worden.

Ik heb hetzelfde met dakloze bedelaars. Ik vind dat storende verschijnselen, die ik, mocht ik mij laten gaan, liefst van al een schop zou geven. Dat doet mij een beetje denken aan drollen op het voetpad. Storend. Maar niet zodanig storend dat ik het ga opkuisen.

Ik geef nooit aan een bedelaar omdat we een sociaal vangnet hebben waar hij/zij gebruik van kan maken, niet omdat ik geen empatische gevoelens zou hebben tegen deze persoon.

Ik vind het idee dus ergens storend dat dat vangnet er is. Maar bon, ik kan er niet veel tegen doen. Doet mij denken aan iemand die een soort van bokaaltje zou zetten om die drol te beschermen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als dat zo is, dan is een psychopaat dus een rationeel wezen

Dat is een beetje raar, want normaal gezien is een psychopaat gedefinieerd als iemand die zijn pulsaties niet beheerst, en zijn rationele overwegingen opzij zet om zijn drangen te bevredigen. Maw, een "gedrogeerde van zijn gevoelens" die alle ratio opzij zet om zijn impulsmatige gevoelens koste wat kost te bevredigen.




Eh, nee, ik dus niet. Dat zou willen zeggen dat je dan empathie hebt met ELK levend wezen, of met ELKE mens. Toch raar, nee ? Ik heb het nooit opgeteld, maar ik zou vermoeden dat er niet meer dan 100 mensen zijn op de wereld voor wie ik enige empathie heb. (misschien zijn het er 50, misschien 500, weet ik niet). Al de rest kan mij echt geen ballen schelen, en ik zou denken dat dat normaal is.

Jij zou willen zeggen dat die comedie die iedereen speelt van dat "erg" te vinden (en waar ik dus sociaal op geconditioneerd ben om mee te doen, maar altijd een diepe afkeer heb in mijn binnenste om zoveel hypocrisie aan de dag moeten te leggen om sociaal in te passen) "echt" zou zijn ? Komaan ! Volgens mij is dat niks dan collectieve hypocrisie, omdat niemand echt durft zeggen dat 'em daar geen ballen om geeft. Een soort kleren van de keizer effect.

Als ik negerkes zie omkomen op den TV dan is dat over het algemeen iets dat mij eigenlijk niet interesseert, en in de mate dat ik daar een gevoel zou moeten bij hebben, vind ik dat vuiligheid die zou moeten opgekuist worden.

Ik heb hetzelfde met dakloze bedelaars. Ik vind dat storende verschijnselen, die ik, mocht ik mij laten gaan, liefst van al een schop zou geven. Dat doet mij een beetje denken aan drollen op het voetpad. Storend. Maar niet zodanig storend dat ik het ga opkuisen.



Ik vind het idee dus ergens storend dat dat vangnet er is. Maar bon, ik kan er niet veel tegen doen. Doet mij denken aan iemand die een soort van bokaaltje zou zetten om die drol te beschermen.

Doet mij denken aan het beperkte empathisch vermogen van menige / elke dictator en crimineel, zoals Pablo Escobar, gisteren toevallig in een documentaire op NPO2. Maar ook Stalin en Hitler mogen genoemd worden en ook koningen en pausen. Ik twijfel er niet aan dat deze lieden hun gedrag konden rechtvaardigen met fraaie redeneringen waar weinig tegen in te brengen is. En als het lastig wordt kunnen zij zich beroepen op een oerinstict dat zij hebben ontdekt en dat anderen door sociale conditionering hebben leren onderdrukken.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als dat zo is, dan is een psychopaat dus een rationeel wezen

Dat is een beetje raar, want normaal gezien is een psychopaat gedefinieerd als iemand die zijn pulsaties niet beheerst, en zijn rationele overwegingen opzij zet om zijn drangen te bevredigen. Maw, een "gedrogeerde van zijn gevoelens" die alle ratio opzij zet om zijn impulsmatige gevoelens koste wat kost te bevredigen.




Eh, nee, ik dus niet. Dat zou willen zeggen dat je dan empathie hebt met ELK levend wezen, of met ELKE mens. Toch raar, nee ? Ik heb het nooit opgeteld, maar ik zou vermoeden dat er niet meer dan 100 mensen zijn op de wereld voor wie ik enige empathie heb. (misschien zijn het er 50, misschien 500, weet ik niet). Al de rest kan mij echt geen ballen schelen, en ik zou denken dat dat normaal is.

Jij zou willen zeggen dat die comedie die iedereen speelt van dat "erg" te vinden (en waar ik dus sociaal op geconditioneerd ben om mee te doen, maar altijd een diepe afkeer heb in mijn binnenste om zoveel hypocrisie aan de dag moeten te leggen om sociaal in te passen) "echt" zou zijn ? Komaan ! Volgens mij is dat niks dan collectieve hypocrisie, omdat niemand echt durft zeggen dat 'em daar geen ballen om geeft. Een soort kleren van de keizer effect.

Als ik negerkes zie omkomen op den TV dan is dat over het algemeen iets dat mij eigenlijk niet interesseert, en in de mate dat ik daar een gevoel zou moeten bij hebben, vind ik dat vuiligheid die zou moeten opgekuist worden.

Ik heb hetzelfde met dakloze bedelaars. Ik vind dat storende verschijnselen, die ik, mocht ik mij laten gaan, liefst van al een schop zou geven. Dat doet mij een beetje denken aan drollen op het voetpad. Storend. Maar niet zodanig storend dat ik het ga opkuisen.



Ik vind het idee dus ergens storend dat dat vangnet er is. Maar bon, ik kan er niet veel tegen doen. Doet mij denken aan iemand die een soort van bokaaltje zou zetten om die drol te beschermen.

Al wat je hier stelt heeft niets met rationaliteit te maken maar met puur, kortzichtig egoïsme wat evengoed een emotie is.

Als je puur rationeel wil zijn zouden wij deze discussie niet hebben want uw gevoelens voor zelfbehoud zijn allesbehalve rationeel.

Als je redelijk rationeel wil zijn zou je moeten beseffen dat een bepaald sociaal vangnet evengoed voor de 'haves' als voor de not-haves' voordelig is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Al wat je hier stelt heeft niets met rationaliteit te maken maar met puur, kortzichtig egoïsme wat evengoed een emotie is.

Eh, nee, egoisme IS de essentie van de rationaliteit van een levende entiteit he. Een entiteit die niet egoistisch is, is een radertje geworden van een grotere entiteit en is zijn eigenheid kwijt. Ik definieer zelfs een levende entiteit als een strategie tot eigen overleven (ten koste van anderen) en de materiele implementatie daarvan. Maw, leven is geincarneerd egoisme. Maar soms is de levende entiteit "groter" dan we denken, en dus een ganse groep. De leden van de groep zijn dan gewoon maar organen van die grotere levende entiteit en zijn hun eigen leven kwijt.

Maw, haal egoisme weg van een levende entiteit, en het verliest de zin van haar bestaan zelf.

Als je redelijk rationeel wil zijn zou je moeten beseffen dat een bepaald sociaal vangnet evengoed voor de 'haves' als voor de not-haves' voordelig is.

Dat is gewoon niet waar, behalve in de mate dat de haves de macht tot vernietiging van de not-haves niet hebben, en ze dus kalm moeten houden. Maar daardoor vergroten ze het probleem, want zo komen er nog meer not-haves bij, die nog moeilijker af te maken zijn, en nog meer kalm gehouden moeten worden. De vlucht vooruit. Een doekje voor het bloeden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Doet mij denken aan het beperkte empathisch vermogen

Empathisch vermogen klinkt in mijn oren zoals "biersmakend vermogen". Er is niks "vermogends" aan empathie. Het is gewoon een verschijnsel, een eigenaardigheid zoals bier lekker vinden. Vermogen doet denken dat het een vorm van kunde of intelligentie is die superieure strijd-strategieen toelaat. Welke het niet is.

Uw voorbeelden geven eerder aan dat het juist een eigenschap is van winnaars (ttz, zij die erin slagen van anderen te onderdrukken en/of te elimineren en dus de strijd tegen anderen te winnen) van niet gestoord te worden door dat "vermogen".

Empathie bij uzelf is in het algemeen een nadeel. Maar empathie van anderen voor U is een voordeel (voor U). Vandaar dat empathie blijft bestaan: het is een nadeel voor wie het heeft, maar het is een voordeel voor de leider die tot dezelfde genenpool behoort.

Alleen geloof ik geen ballen van die zogenaamde universele empathie die de "meeste mensen" zouden hebben. Ik ken veel mensen die, als je er wat intiemer mee praat, precies hetzelfde zeggen als ik hoor. Maar het is zo een taboe om dat te stellen, dat de meesten doen zoals ik (behalve op dit forum) en hypocriet mee staan te bleiten als je gezien wordt, en je wordt geconfronteerd met een situatie waar je sociaal verondersteld bent van ochottekes ocharme te zeggen. Mocht ik een psychopaat zijn, dan zou ik er mij niet kunnen toe bewegen om die hypocriete sociale code te volgen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, nee, egoisme IS de essentie van de rationaliteit van een levende entiteit he. Een entiteit die niet egoistisch is, is een radertje geworden van een grotere entiteit en is zijn eigenheid kwijt. Ik definieer zelfs een levende entiteit als een strategie tot eigen overleven (ten koste van anderen) en de materiele implementatie daarvan. Maw, leven is geincarneerd egoisme. Maar soms is de levende entiteit "groter" dan we denken, en dus een ganse groep. De leden van de groep zijn dan gewoon maar organen van die grotere levende entiteit en zijn hun eigen leven kwijt.

Maw, haal egoisme weg van een levende entiteit, en het verliest de zin van haar bestaan zelf.



Dat is gewoon niet waar, behalve in de mate dat de haves de macht tot vernietiging van de not-haves niet hebben, en ze dus kalm moeten houden. Maar daardoor vergroten ze het probleem, want zo komen er nog meer not-haves bij, die nog moeilijker af te maken zijn, en nog meer kalm gehouden moeten worden. De vlucht vooruit. Een doekje voor het bloeden.

De essentie van rationaliteit is de reflectie en niet één of andere emotie. Je past zoals gewoonlijk de definities aan zodat ze in jouw kraam passen, maar daarom maak je ze niet rationeler.

Ik heb het trouwens ook over kortzichtig egoïsme, iets waaraan jij je bezondigt. Een zeker solidariteit kan ook egoïstisch zijn maar dan iets subtieler en efficiënter.

Ik zou er ook niet zomaar van uitgaan dat de not-haves zomaar zouden verdwijnen als de ze zouden verwijderd worden. Er zouden er namelijk nieuwe bijkomen. Zo zou je constant moeten not-haves verwijderen. Wel, laat het nu zo zijn dat de maatschappijenvormen die dit systematisch doen, waarvan er zeker bestaan hebben als we denken aan Sparta bijvoorbeeld, niet de dominante maatschappijvormen geworden zijn.

Dit wil toch iets zeggen over de efficiëntie ervan, niet?

Dit is gemakkelijk te verklaren want je hebt een spectrum en niet zomaar 2 soorten. De grensgevallen erboven aanvaarden zomaar niet dat je de grensgevallen eronder gaat elimineren. Het idee dat je het zou kunnen is wederom erg kortzichtig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De essentie van rationaliteit is de reflectie en niet één of andere emotie. Je past zoals gewoonlijk de definities aan zodat ze in jouw kraam passen, maar daarom maak je ze niet rationeler.

Ik heb het trouwens ook over kortzichtig egoïsme, iets waaraan jij je bezondigt. Een zeker solidariteit kan ook egoïstisch zijn maar dan iets subtieler en efficiënter.

Maar die maakt wel degelijk ook deel uit van mijn "vorm van egoisme", hoor. Alleen is die niet gestuurd door gevoelens, maar door pure rationele overweging. Dat heet "zaken doen". Pacten sluiten. Het is echter een tweesnijdend zwaard, een soort valkuil waar we trouwens ingedonderd zijn, want dat "pact" kan soms zelf een strategie op zijn eigen worden waar je dan zelf gewoon maar een onderdeel van wordt. Dan is uw levensvorm aan het uitsterven, en wordt dan gewoon maar een radertje/vee van een nieuwe entiteit, uit dat pact ontstaan.

Ik zou er ook niet zomaar van uitgaan dat de not-haves zomaar zouden verdwijnen als de ze zouden verwijderd worden. Er zouden er namelijk nieuwe bijkomen.

Tuurlijk. Dat is de essentie van de evolutie, zou ik denken.

Zo zou je constant moeten not-haves verwijderen.

Juist, wat de essentie van de te ontwikkelen strategieen is.

Wel, laat het nu zo zijn dat de maatschappijenvormen die dit systematisch doen, waarvan er zeker bestaan hebben als we denken aan Sparta bijvoorbeeld, niet de dominante maatschappijvormen geworden zijn.

Sparta maakte de fout van eerst in eigen rangen te snijden. Je moet natuurlijk beginnen bij de "anderen". Slavernij is daar een succesverhaal bij geweest.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Empathisch vermogen klinkt in mijn oren zoals "biersmakend vermogen". Er is niks "vermogends" aan empathie. Het is gewoon een verschijnsel, een eigenaardigheid zoals bier lekker vinden. Vermogen doet denken dat het een vorm van kunde of intelligentie is die superieure strijd-strategieen toelaat. Welke het niet is.

Empathie is dan ook geen strijd, integendeel is het de liefde.
En dat is wel degelijk een vermogen en een intelligentie, niet die van het denken, maar van het gevoelsleven.

En zelfs de smaak zou je daar onder kunnen rekenen als de kunde van de fijnproeverij.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als dat zo is, dan is een psychopaat dus een rationeel wezen

Dat is een beetje raar, want normaal gezien is een psychopaat gedefinieerd als iemand die zijn pulsaties niet beheerst, en zijn rationele overwegingen opzij zet om zijn drangen te bevredigen. Maw, een "gedrogeerde van zijn gevoelens" die alle ratio opzij zet om zijn impulsmatige gevoelens koste wat kost te bevredigen.

We zitten wel redelijk ver weg van het eigenlijke onderwerp van deze draad, maar kom.
Het gaat over het menselijk gedrag en denken. Niet direct een gemakkelijk onderwerp.
Psychopaten worden binnen onze maatschappij als niet rationeel denkend beschouwd.
Verkrachters worden als niet rationeel denkend beschouwd.

En toch is er een tijd geweest dat moorden en verkrachten wettelijk toegestaan was.
Er zijn zelfs periodes geweest dat psychopaten werden betaald om te moorden.
In sommige Europese gebieden is er zelfs een periode een wet geweest die jonge vrouwen zichzelf moesten aanbieden bij een man om zich te laten verkrachten.
Die wet ging zelfs zo ver, dat als een jonge vrouw zich niet aanbod om verkracht te worden voor haar huwelijk, ze de doodstraf kreeg.

Het is dus de maatschappij die bepaald wat rationeel is en wat niet.

Eh, nee, ik dus niet. Dat zou willen zeggen dat je dan empathie hebt met ELK levend wezen, of met ELKE mens. Toch raar, nee ? Ik heb het nooit opgeteld, maar ik zou vermoeden dat er niet meer dan 100 mensen zijn op de wereld voor wie ik enige empathie heb. (misschien zijn het er 50, misschien 500, weet ik niet). Al de rest kan mij echt geen ballen schelen, en ik zou denken dat dat normaal is.

Je mag empathie niet verwarren met altruïsme.
Empathie wil zeggen dat je het vermogen hebt om je in te leven in de situatie en gevoelens van anderen, met dat je bereid bent hen te helpen.

Altruïsme wil wel zeggen dat je dat je naast het vermogen om de situatie van andere te begrijpen, ook de drang hebt om hen hulp te bieden.

Jij zou willen zeggen dat die comedie die iedereen speelt van dat "erg" te vinden (en waar ik dus sociaal op geconditioneerd ben om mee te doen, maar altijd een diepe afkeer heb in mijn binnenste om zoveel hypocrisie aan de dag moeten te leggen om sociaal in te passen) "echt" zou zijn ? Komaan ! Volgens mij is dat niks dan collectieve hypocrisie, omdat niemand echt durft zeggen dat 'em daar geen ballen om geeft. Een soort kleren van de keizer effect.

Als ik negerkes zie omkomen op den TV dan is dat over het algemeen iets dat mij eigenlijk niet interesseert, en in de mate dat ik daar een gevoel zou moeten bij hebben, vind ik dat vuiligheid die zou moeten opgekuist worden.

Ik heb hetzelfde met dakloze bedelaars. Ik vind dat storende verschijnselen, die ik, mocht ik mij laten gaan, liefst van al een schop zou geven. Dat doet mij een beetje denken aan drollen op het voetpad. Storend. Maar niet zodanig storend dat ik het ga opkuisen.



Ik vind het idee dus ergens storend dat dat vangnet er is. Maar bon, ik kan er niet veel tegen doen. Doet mij denken aan iemand die een soort van bokaaltje zou zetten om die drol te beschermen.

Je bent echt niet abnormaal.
99% van de bevolking is het volledig met je eens.
Er is een overdaad aan negatieve informatie en dat maakt de mens apathisch.
Door de overvloed aan gelukszoekers en het beleid rond hun opvang, word de mens zelfs bang van deze groep mensen.
De eigen bevolking komt steeds meer en meer in opstand tegen het verlies van eigenheid en de onderdrukking ten voordele van deze groep mensen.
Komt nog bij dat de eigenbevolking verlies aan ruimte, vrijheid en levensstandaard heeft.

Binnen onze maatschappij zijn wel zelfs al zo ver, dat mensen zelfs in opstand komen tegen de houding van onze leidinggevenden.

En als je eerlijk bent tegenover jezelf, zal je vaststellen dat je niets tegen het bestaan van ons sociaal vangnet hebt, maar tegen de misbruiken die worden toegelaten en toegepast door overheden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Empathie is dan ook geen strijd, integendeel is het de liefde.

Dat is een kant van empathie, inderdaad. Positieve koppeling: lijdend voorwerp (ingebeeld) goeie gevoelens, jij ook in zekere mate ; lijdend voorwerp (ingebeeld) slechte gevoelens, jij ook in zekere mate.

Dat is exact wat de noties vriendschap en liefde betekenen.

Maar de omgekeerde kant van empathie is er ook: negatieve koppeling. lijdend voorwerp (ingebeeld) goeie gevoelens, jij ongelukkig ; lijdend voorwerp (ingebeeld) slechte gevoelens, jij gelukkig.

Dat is min of meer wat we verstaan onder jaloersheid en haat.

De twee vormen van empathie: liefde en haat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En als je eerlijk bent tegenover jezelf, zal je vaststellen dat je niets tegen het bestaan van ons sociaal vangnet hebt, maar tegen de misbruiken die worden toegelaten en toegepast door overheden.

Ik ben voorstander van dat vangnet in die mate dat ik mij kan indenken het soms nodig te hebben. Alles waarvan ik mij niet kan indenken het ooit nodig te hebben, is er natuurlijk teveel aan.

Ik ben voorstander van elke verzekering waarvan ik denk dat ze mij ook indekt tegen een risico, en dan begrijp ik dat ik geen keuze heb om ook toe te staan dat die verzekering anderen in zo een geval ook dekt, omdat die anders niet kan bestaan, die verzekering.

Want elke mens in nood is er ene die teveel plaats inpakt, natuurlijk. De wereld zou beter zijn zonder die mens. Behalve als die tot mijn empathische kring hoort, die niet heel groot is. Ik wil die mens niet zien lijden of zo, ik ben geen sadist. Ik wil gewoon dat die er niet meer is, zodat die geen ruimte, plaats, aandacht en dergelijke inneemt, die mij toch niet kan dienen.

Zoals Urbanus het zo voortreffelijk stelde:

- waarom zou ik wakker liggen van de problemen van Zwart Afrika ? Die liggen ook niet wakker van mijn problemen !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het is dus de maatschappij die bepaald wat rationeel is en wat niet.

Ja, dat is wat men zou denken. Het is natuurlijk waar dat de gedragingen van de maatschappij als extern systeem in rekening gebracht moeten worden bij het bepalen van wat rationele beslissingen zijn. Het is bijzonder dom om de te verwachten reacties van de maatschappij niet in een rationele berekening mee te nemen. Maar de doelstellingen van een individu worden niet door de maatschappij gedicteerd, tenminste zolang dat individu een individu is, en geen radertje of een stuk vee. Het individu moet dan een rationele strategie bedenken om te zien hoe die doelstellingen het beste gerealiseerd worden met als randconditie de systeemrespons van de maatschappij.

Maw, een boot heeft een doel, maar moet bij het varen rekening houden met het gedrag van de zee. Maar de zee bepaalt niet het doel van de boot. Wel de manier van varen, om dat doel te bereiken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Empathie is dan ook geen strijd, integendeel is het de liefde.
En dat is wel degelijk een vermogen en een intelligentie, niet die van het denken, maar van het gevoelsleven.

En zelfs de smaak zou je daar onder kunnen rekenen als de kunde van de fijnproeverij.

Empathie is helemaal geen liefde en heeft niets te maken met gevoelens.
Empathie is het vermogen bezitten om zich te kunnen inleven in de situatie van derde.
Empathie wil gewoon zeggen dat men de situatie van een ander kan inschatten en het vermogen heeft om derde zijn gedachten en reacties op iets in te schatten, maar wil niet zeggen dat men daar begrip voor kan of wil opbrengen.

Een goede strateeg moet zo over een goed empathisch vermogen beschikken of hij kan geen enkele veldslag winnen.

Het zichzelf kunnen verplaatsen in anderen draagt bij tot het kunnen begrijpen van emoties van anderen en tot de communicatie met je medemens. Zonder empathie praat je langs elkaar heen of ontstaan er meningsverschillen. Empathie steunt ook op een goed 'lezen' of verstaan van verbale en non-verbale communicatieboodschappen van anderen. Empathie is niet hetzelfde als altruïsme. Empathie is een gevoel of beleving die automatisch wordt opgeroepen, en kan een voedingsbodem zijn voor altruïstisch gedrag, zoals het bieden van een helpende hand. Maar altruïsme blijft een kwestie van een keuzeproces[1]. Empathie omvat zowel een cognitieve als een affectieve component[2]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Empathie

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een kant van empathie, inderdaad. Positieve koppeling: lijdend voorwerp (ingebeeld) goeie gevoelens, jij ook in zekere mate ; lijdend voorwerp (ingebeeld) slechte gevoelens, jij ook in zekere mate.

gevoelens zijn niet ingebeeld, maar werkelijk aanwezig in het vermogen één te zijn met de ander.
En zijn niet lijdend (dat klinkt nogal negatief), maar actief als een vermogen de gevoelens van een ander op te nemen.

Dat is exact wat de noties vriendschap en liefde betekenen.

laat dat exact maar weg, dat is iets uit de rekenkunde.

Maar de omgekeerde kant van empathie is er ook: negatieve koppeling. lijdend voorwerp (ingebeeld) goeie gevoelens, jij ongelukkig ; lijdend voorwerp (ingebeeld) slechte gevoelens, jij gelukkig.

dat komt voort uit jaloezie.

Dat is min of meer wat we verstaan onder jaloersheid en haat.

zo is het.

De twee vormen van empathie: liefde en haat.

Mijn inziens is de empathie in de eerste plaats als positief bedoeld.
En zijn de jaloezie en de haat juist een teken van onvermogen tot empathie.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Empathie is helemaal geen liefde en heeft niets te maken met gevoelens.

Liefde is de hoogste vorm van empathie.
Citaat uit Wiki:
Het woord empathie is afgeleid van het Griekse woord ???????? (empatheia), of invoelen.
Invoelen dus, wat alles met gevoelens heeft te maken.

Empathie is het vermogen bezitten om zich te kunnen inleven in de situatie van derde.

Geen derde (die is ver weg), maar een tweede die tegenover je staat.
En inleven duidt op gevoelens.

Empathie wil gewoon zeggen dat men de situatie van een ander kan inschatten en het vermogen heeft om derde zijn gedachten en reacties op iets in te schatten, maar wil niet zeggen dat men daar begrip voor kan of wil opbrengen.

Begrijpen is iets anders, dat doet de psychiater.

Een goede strateeg moet zo over een goed empathisch vermogen beschikken of hij kan geen enkele veldslag winnen.

Neen, een strateeg moet goed na kunnen denken, en juist geen empathie voor zijn tegenstander hebben.
Dan zal hij hem omarmen en vrede sluiten.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, dat is wat men zou denken. Het is natuurlijk waar dat de gedragingen van de maatschappij als extern systeem in rekening gebracht moeten worden bij het bepalen van wat rationele beslissingen zijn. Het is bijzonder dom om de te verwachten reacties van de maatschappij niet in een rationele berekening mee te nemen. Maar de doelstellingen van een individu worden niet door de maatschappij gedicteerd, tenminste zolang dat individu een individu is, en geen radertje of een stuk vee. Het individu moet dan een rationele strategie bedenken om te zien hoe die doelstellingen het beste gerealiseerd worden met als randconditie de systeemrespons van de maatschappij.

Maw, een boot heeft een doel, maar moet bij het varen rekening houden met het gedrag van de zee. Maar de zee bepaalt niet het doel van de boot. Wel de manier van varen, om dat doel te bereiken.

Hopla, en zo komen we terug bij de doelstelling en heeft Patrickve weer met succes een draag gekaapt.

Zeker van dat het niet jouw doel is om zoveel mogelijk draden te kapen op die manier? Aan hoeveel zit je al?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben voorstander van dat vangnet in die mate dat ik mij kan indenken het soms nodig te hebben.

Nu, je geeft mij dus 100% gelijk.Je hebt niets tegen een vangnet, wel tegen de misbruiken.

Dat is voor mij trouwens geen verrassing.

Alles waarvan ik mij niet kan indenken het ooit nodig te hebben, is er natuurlijk teveel aan.

Ik ben voorstander van elke verzekering waarvan ik denk dat ze mij ook indekt tegen een risico,

Nu ik ga er een verzekering bij halen die de maatschappij veel geld kost, maar waarvan de meeste ze zinloos vinden.
Er is op dit ogenblik zelfs geen enkel -70 jarige autochtone Belg die er enig bewust actief gebruik van heeft gemaakt.
De reden van die dure verzekering is voor de meeste Europeanen zelfs onbestaande en slechts een enkeling is voor het behoud en zelfs voor een versterking van die verzekering.


De krijgsmacht. Het is namelijke onze verzekering op vrijheid en behoud van onze maatschappij.
Er zijn maar weinig Europeanen die het zich kunnen inbeelden dat hier terug een oorlog kan plaats hebben.
Er zijn er nog minder die beseffen dat ze in vrede en vrijheid kunnen leven juist door het bestaan van een goede krijgsmacht.

Maar het is onze verzekering tegen een inval van derde, we maken er in België geen actief gebruik van, maar wel passief.

en dan begrijp ik dat ik geen keuze heb om ook toe te staan dat die verzekering anderen in zo een geval ook dekt, omdat die anders niet kan bestaan, die verzekering.

Een verzekering is dan ook een vorm van solidariteit.
Het is dan ook niet fout om te verwachten dat enkel zij die bijdragen aan die solidariteit er gebruik van kunnen maken.

Want elke mens in nood is er ene die teveel plaats inpakt, natuurlijk. De wereld zou beter zijn zonder die mens. Behalve als die tot mijn empathische kring hoort, die niet heel groot is.

Nu je stelling dat elke mens in nood een mens te veel is, klopt niet.
De meeste plaatsen in de wereld zijn dunner bevolkt dan België.
De oorzaken van de noodsituatie liggen vaak ook bij derde en niet bij de persoon in nood.
Maar dat geeft hen inderdaad geen recht om onze maatschappij te komen misbruiken.

Ik wil die mens niet zien lijden of zo, ik ben geen sadist. Ik wil gewoon dat die er niet meer is, zodat die geen ruimte, plaats, aandacht en dergelijke inneemt, die mij toch niet kan dienen.

Jij kan je dus inleven en hebt begrip voor deze mensen.
Je hebt er zelfs medelijden mee en er niets op tegen dat ze geholpen worden.
Maar je hebt er wel iets op tegen dat ze ons hier komen verdrukken, onze sociale zekerheid misbruiken en onze levenswijze vernietigen.

Zoals Urbanus het zo voortreffelijk stelde:

- waarom zou ik wakker liggen van de problemen van Zwart Afrika ? Die liggen ook niet wakker van mijn problemen !

30 jaar geleden zou ik je volledig gelijk hebben gegeven.
Vandaag moet ik jou en Urbanus ongelijk geven.

De noord en centraal-Afrikaanse en west-Aziatische problemen zijn Europees problemen geworden.
Dankzij het onderdachte en lakse opendeur beleid van onze politici, hebben we die problemen geïmporteerd.
Als we die import willen stoppen, moeten we de problemen in die gebieden oplossen.
Niet op de manier waarop het nu gebeurt, want men wil humaan blijven, maar op de manier waarop het Europese Nazi-probleem werd opgelost.