Moet de groei van de wereldpopulatie geremd worden?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Jij wordt geboren met de levenservaring van vele levens voor je, alleen weet jij het niet.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is nooit te laat om op onderzoek uit te gaan...

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Het is nooit te laat om op onderzoek uit te gaan...

Hoe doe je dat?

[Yog Sothoth]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Wat is uw oplossing?

Wereldwijde geboortequota opleggen. Voorwaarden opleggen voor voortplanting: vrij zijn van erfelijke afwijkingen, een minimum aan intelligentie bezitten, een nuttige bijdrage leveren aan de maatschappij. Kweekverbod voor marginale domme kloten. Overtreders executeren om het proces nog wat te versnellen. Ik zou mikken op een reductie tot een miljard mensen tegen 2100.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, er is een uitweg. Maar niet voor biologisch leven, wel voor machinaal leven.

Wat maakt van het leven een strijd ? Eindige resources, en de noodzaak om resources te verzekeren voor uw nakomelingen. De enige manier om daar zeker van te zijn, is alle concurrentie kaltstellen. Want er is geen enkele manier om te garanderen dat het stukje van de eindige taart dat "van uw nazaten is" groot genoeg zal blijven. Het is vechten om een eindige taart met a priori in totaal oneindig veel nakomelingen.

En waarom is die taart eindig ? Omdat onze biosfeer eindig is, het oppervlak van de aarde. Het is niet te doen om MASSAAL biosfeer in de ruimte mee te nemen. Ja, enkele "zaadjes" wel, maar geen ganse biosfeer.

Dus heb je "allemaal exponentieel groeiende stambomen op een eindige hoeveelheid resources". DAT is de reden van de onvermijdbare strijd.

Hoe kan dat vermeden worden ? Door onbeperkt de ruimte in te gaan. Maar dat kunnen wij, biologische wezens, niet. Machines kunnen dat wel. Machinaal leven kan zo goed als onbeperkt uitdijen.

In plaats van de strijd aan te vangen, is het waarschijnlijk wijzer om interstellair te vertrekken. Hoe verder je weggaat van "ander leven" hoe veiliger het wordt, hoe meer middelen je je kan toeeigenen, zonder concurrentie. Ideaal gezien vlucht je weg van de aarde aan de lichtsnelheid. Dan ben je eindelijk van de levensstrijd verlost, en is er zoveel cosmisch materiaal als je maar wil ter jouwer beschikking.



Het is geen cyclus. Het is "exponentieel groeien in een eindige doos". Dat gaat enkel maar als je geregeld gaat "prunen".



Perfecte analogie van wat het leven is, sinds het ontstaan is (tenzij misschien helemaal in 't begin, toen er nog een "ganse aarde te nemen was" voor klein cellekes).

zie volgende post

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist. De economische noodzaak van "mens" zal vervallen. Trouwens, je kan zelfs die ene mens ook nog weg halen. Dat systeem kan op zijn eigen draaien.



IDD. In feite wordt het zelfs omgekeerd. De eindige resources van de aarde, zelfs met een hoge stand van technologie, zullen de "luxe" toestand van mensen hoger kunnen maken als er MINDER mensen zijn. Hoe meer mensen er zijn die "luxe" moeten hebben, hoe minder hoog die luxe kan zijn. Zoals je terecht zegt, het toppunt van luxe zal bereikt worden met een bevolking van 1.

Mensen zullen economisch enkel nog maar eindontvanger zijn, maar gans het productie apparaat zal machinaal zijn. Zelfs het management deel, het financiele deel, het R&D deel, en zelfs het politieke deel. Dat kan allemaal op den duur machinaal. Mensen worden gewoon maar passieve "genotscentra".

Tot die machines door hebben dat ze die mensen nergens voor nodig hebben, natuurlijk. Aanvankelijk was "genot bezorgen aan die mensen-genieters" misschien een doelstelling, maar op den duur zullen die machines daaruit hogere doelen ontwikkelen, en gaan die genieterkes gewoon een vervelende bijzaak worden.

Deze draad is wat weggezonken, ik hoop dat de draadstarter me dan ook niet kwalijk neemt dat ik even wat afwijk van de kern van de zaak.

Heel wat om op te reageren.
Ik ga proberen om wat samen te vatten.

De verschillen:

Je lijkt weinig te geven om het lot van de mens.
Je lijkt onverschillig te staan tov het gegeven of het mens of machine is die aan de top staat.
(Je moet me maar tegenspreken als ik me vergis).

Mensen stellen teleur, dat klopt, iedereen zal al wel dat soort ervaringen gehad hebben, idem hier.

Toch ben ik nog genoeg fan van mijn eigen soort om ze succes te wensen, zelfs toe te wensen dat terwijl we voortschrijden in de tijd dat het met de mens steeds beter zal gaan.

De reden daarvoor ligt vreemd genoeg in een soort geloof of het ontbreken eraan.

Ik geloof dat er meer is dan we kunnen zien of waarnemen.

Kort gezegd komt het neer op een keuze tussen een model dat ons huidige bestaan als geïsoleerd beschouwd van de anderen of een model dat ons (individuele) bestaan als niet geïsoleerd van de anderen beschouwd.

Uit hetgeen we kunnen waarnemen lijkt het eerste het meest waarschijnlijke, maar daarom niet het juiste (en zeker niet het enig mogelijke).

Als enkel het eerste model mogelijk zou zijn of als bewezen kan worden dat dat het model is waarbinnen we moeten opereren, lijkt er me heel veel te zeggen voor jouw benadering.

Maar gezien dat (volgens mij) niet het geval is, kan je beter een koers varen die rekening houdt met beide mogelijkheden.

Je kan dan de zorg voor het eigen zelf nog steeds een zeer hoge waarde (de hoogste?) toekennen.
Je kan die zorg dan wel proberen te combineren met de zorg voor de ander.

Eigenlijk is dat zowat mijn vertrekpunt om aan politiek (verbetering van het lot van de mens en zijn leefomgeving) te doen.

Proberen een wereld te maken waar het goed is om geboren in te worden (ongeacht waar en hoe).
Als ons bestaan waar we ons momenteel bewust van zijn (mogelijks) niet het enige is waar we op één of andere manier deel van gaan uitmaken lijkt me dat geen onlogische benadering.

Onze eigen levens zijn eindig (daar lijkt het alleszins heel sterk op).
Hetgeen erna komt is één groot vraagteken (denk ik).
Een poging doen om er voor te zorgen dat het nu en hierna de goede richting uitgaat hoeft in dat opzicht geen gekkenwerk zijn.

Ik kan wel begrijpen dat als je helemaal overtuigd bent (gelooft) dat je huidige leven het enige is dat belangrijk is, je dat anders ziet.

Ik denk dat jij naar dat laatste nijgt of er misschien zelfs helemaal van overtuigd bent.

In zekere zin blijven we op die manier in rondjes draaien denk ik.
Het geloof van waaruit we vertrekken is immers anders en vanuit dat geloof ontwikkeld zich bij ons beiden een strategie die wellicht niet zo snel zal overbrugd worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

De verschillen:

Je lijkt weinig te geven om het lot van de mens.
Je lijkt onverschillig te staan tov het gegeven of het mens of machine is die aan de top staat.
(Je moet me maar tegenspreken als ik me vergis).

Waar ik om geef heeft weinig te maken met hoe ik denk dat de wereld werkt.

Het is niet omdat ik zeg dat ik denk dat ik dood zal gaan, dat ik zelfmoord neigingen heb.

Ik had eigenlijk liever gehad dat de wereld was zoals ik vroeger dacht dat hij was en zoals vele mensen nog denken dat hij is. Daarentegen, als je mij de vraag stelt: had je liever nog GELOOFD dat de wereld zo was ook al is hij zo niet ? Dat is een moeilijkere. Het leven was waarschijnlijk plezanter toen ik dat nog niet door had, maw toen ik nog in Sinterklaas geloofde. Maar ik behoor tot de weinigen die liever dingen begrijpen dan in illusies te leven. Dus nee, alles bij elkaar ben ik blij met te weten wat ik nu denk te weten. Ook al is het, naar oude normen, "geen goed nieuws".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Je kan dan de zorg voor het eigen zelf nog steeds een zeer hoge waarde (de hoogste?) toekennen.
Je kan die zorg dan wel proberen te combineren met de zorg voor de ander.

Eigenlijk is dat zowat mijn vertrekpunt om aan politiek (verbetering van het lot van de mens en zijn leefomgeving) te doen.

Mijn idee is dat het idee dat we voor anderen moeten zorgen, de bron is van collectivisme, dat dan weer een einde stelt aan het individu als bestaand, bewust wezen.

Ik neem altijd het voorbeeld van een multi-cellulair organisme. Aanvankelijk vormden die cellen een soort van kolonie die het "leven van alle deelnemende cellen verbeterde". Maar dat slaat rap om (is misschien onvermijdelijk) in een multi-cellulair organisme, dat zijn eigen individualiteit ontwikkelt, en dus zijn eigen doelstellingen. Op dat ogenblik worden de deelnemende celletjes, van "leden van een club" nu "onderdelen van een andere entiteit" en verliezen zij hun individualiteit. Zij worden dan totaal onderworpen - als onderdeeltje - aan het welzijn van de nieuwe entiteit, en moeten dus nu enkel maar efficient, productief en nuttig zijn voor die nieuwe entiteit. Zij mogen niet voorplanten zoals ze wensen, maar enkel op commando, als dat nuttig is voor de nieuwe entiteit (het multi-cellulaire wezen), en moeten zelfs sterven op bevel als dat zo beter uitkomt voor dat multi-cellulaire wezen.

Het is een van de wegen die ik zie die de mensheid kan inslaan: die van het collectivisme. Staten zijn reeds zo een multi-hominide wezens, en die kunnen best uitgroeien tot volwaardige wezens waar wij gewoon biologische onderdeeltjes van zijn. Op een zeker ogenblik zal dat staat-wezen, dat staat-individu, merken dat het beter kan functioneren als het die biologische onderdelen die mensen zijn, vervangt door machines. Dan is het dus beter om die onderdelen-mensen een soort van apoptose laten te ondergaan, en te vervangen door beter werkende onderdelen (machines). Het spreekt vanzelf dat alvorens dat gebeurt, het "individuele menselijke geluk" allang de pot op kon natuurlijk, zoals het "individuele welzijn van een levercel" totaal geen belang speelt als het voor ons lichaam beter uitkomt dat die levercel door een nieuwere versie vervangen moet worden.

Proberen een wereld te maken waar het goed is om geboren in te worden (ongeacht waar en hoe).

Ik denk dat de beste wereld om geboren te worden, die is waar je nooit geboren wordt. Maw "niet bestaan" is het meest aangename "leven" he.

[Mindset]

De Gezinsbond staat nu al op zijn achterste poten nu de Vlaamse regering het kindergeld voor gezinnen met meer of drie kinderen wil verminderen. Het gaat om 180.000 'getroffen' gezinnen.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Mindset

De Gezinsbond staat nu al op zijn achterste poten nu de Vlaamse regering het kindergeld voor gezinnen met meer of drie kinderen wil verminderen. Het gaat om 180.000 'getroffen' gezinnen.

Getroffen is een groot woord.

[Anna List]

in elk geval, wat de milieudoelstellingen betreft, is het simpel "afremmen van de groei" absoluut onvoldoende.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

in elk geval, wat de milieudoelstellingen betreft, is het simpel "afremmen van de groei" absoluut onvoldoende.

Inderdaad...maar de spirit is er toch al.

Het volgende luik dat opengaat is onrust stoken in de bevolking tegen alles wat pro en contra klimaat en milieus aangaat.

Zo de één tegen de ander.
Het is uw schuld...nee uw schuld...pats boem.

[Mambo]

Nu nog een paar honderdduizend nep accounts maken ( er zijn daar firma's voor) en mainstream de neuzen in dezelfde richting sturen via sociale media.

De kudde volgt altijd de mode.

Jaja.

We zijn onderweg.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

in elk geval, wat de milieudoelstellingen betreft, is het simpel "afremmen van de groei" absoluut onvoldoende.

2

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Zo de één tegen de ander.
Het is uw schuld...nee uw schuld...pats boem.

Voila. En probleem opgelost

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mijn idee is dat het idee dat we voor anderen moeten zorgen, de bron is van collectivisme, dat dan weer een einde stelt aan het individu als bestaand, bewust wezen.

Ik neem altijd het voorbeeld van een multi-cellulair organisme. Aanvankelijk vormden die cellen een soort van kolonie die het "leven van alle deelnemende cellen verbeterde". Maar dat slaat rap om (is misschien onvermijdelijk) in een multi-cellulair organisme, dat zijn eigen individualiteit ontwikkelt, en dus zijn eigen doelstellingen. Op dat ogenblik worden de deelnemende celletjes, van "leden van een club" nu "onderdelen van een andere entiteit" en verliezen zij hun individualiteit. Zij worden dan totaal onderworpen - als onderdeeltje - aan het welzijn van de nieuwe entiteit, en moeten dus nu enkel maar efficient, productief en nuttig zijn voor die nieuwe entiteit. Zij mogen niet voorplanten zoals ze wensen, maar enkel op commando, als dat nuttig is voor de nieuwe entiteit (het multi-cellulaire wezen), en moeten zelfs sterven op bevel als dat zo beter uitkomt voor dat multi-cellulaire wezen.

Het is een van de wegen die ik zie die de mensheid kan inslaan: die van het collectivisme. Staten zijn reeds zo een multi-hominide wezens, en die kunnen best uitgroeien tot volwaardige wezens waar wij gewoon biologische onderdeeltjes van zijn. Op een zeker ogenblik zal dat staat-wezen, dat staat-individu, merken dat het beter kan functioneren als het die biologische onderdelen die mensen zijn, vervangt door machines. Dan is het dus beter om die onderdelen-mensen een soort van apoptose laten te ondergaan, en te vervangen door beter werkende onderdelen (machines). Het spreekt vanzelf dat alvorens dat gebeurt, het "individuele menselijke geluk" allang de pot op kon natuurlijk, zoals het "individuele welzijn van een levercel" totaal geen belang speelt als het voor ons lichaam beter uitkomt dat die levercel door een nieuwere versie vervangen moet worden.



Ik denk dat de beste wereld om geboren te worden, die is waar je nooit geboren wordt. Maw "niet bestaan" is het meest aangename "leven" he.

Inderdaad. En ik vraag me af waarom wij met ons luttele paar miljard de pineut zijn terwijl er ontelbaar ongeborenen zijn.

Wat hebben wij toch misdaan?

Het is misschien wel rechtvaardig dat er minder ongeborenen (en dus meer geborenen) zijn.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Yog Sothoth

Wereldwijde geboortequota opleggen. Voorwaarden opleggen voor voortplanting: vrij zijn van erfelijke afwijkingen, een minimum aan intelligentie bezitten, een nuttige bijdrage leveren aan de maatschappij. Kweekverbod voor marginale domme kloten. Overtreders executeren om het proces nog wat te versnellen. Ik zou mikken op een reductie tot een miljard mensen tegen 2100.

Aan de toog van café De vetten os ga je met dat voorstel zeker succes hebben. En hoe later op de avond hoe groter het succes.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik neem altijd het voorbeeld van een multi-cellulair organisme. Aanvankelijk vormden die cellen een soort van kolonie die het "leven van alle deelnemende cellen verbeterde". Maar dat slaat rap om (is misschien onvermijdelijk) in een multi-cellulair organisme, dat zijn eigen individualiteit ontwikkelt, en dus zijn eigen doelstellingen. Op dat ogenblik worden de deelnemende celletjes, van "leden van een club" nu "onderdelen van een andere entiteit" en verliezen zij hun individualiteit. Zij worden dan totaal onderworpen - als onderdeeltje - aan het welzijn van de nieuwe entiteit, en moeten dus nu enkel maar efficient, productief en nuttig zijn voor die nieuwe entiteit. Zij mogen niet voorplanten zoals ze wensen, maar enkel op commando, als dat nuttig is voor de nieuwe entiteit (het multi-cellulaire wezen), en moeten zelfs sterven op bevel als dat zo beter uitkomt voor dat multi-cellulaire wezen.

Hier zie ik een overeenkomst met hoe ik de ontwikkelingen over de jaren heen van de maatschappij zie...

Om zich beter te verdedigen tegen uitwendig gevaar en om er zelfs beter van te worden verenigen mensen zich in groepen... met de tijd, zogezegd omdat dat beter zou werken wordt er binnen in die groepen een hierarchie opgezet, komt er een leider... en voor we het weten verandert die verzamelde groep tegen uitwendig gevaar in een aanvallende groep die overal geweld gaat plegen en in plaats van er persoonlijk beter van te worden worden de afzonderlijke leden uitgebuit door de eigen machthebbers die altijd meer en meer wil hebben...

Moreel gezien zal het in den beginne gaan om hoogwaardige krijgskultuur... ingezien dat het volk het niet meer slikt gaan ze dan de zogenaamde liefdadige toer op, om nog maar te zwijgen van de huidige klimaathetze... om op die manier opnieuw het geld uit de zakken van de leden te stelen...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Patrick, wij zijn geen cellen maar mensen hé.
Probeer mss eens in die termen te denken.

Niet kwaad om als mens misschien eens in de termen van Patrick te denken en te vergelijken met wat onze machthebbers er van maken...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Hoe doe je dat?

Met te beginnen de realiteit recht in de ogen te kijken, ook als is hij soms niet gunstig voor jezelf... en vragen en zoeken waarom iets is zoals het is of niet is...
Voornaamste is, eerlijk te blijven ten opzichte van jezelf en elke leugen ten opzichte van jezelf vernietigen...