Vlaamse separatisten, wie zijn ze, wat drijft hen ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, hoor. De zegen slaat weldegelijk op het kind. Kijk maar naar de tekst. Zelfs in het eerste gebed voor de moeder wordt er ook gerefereerd naar het kind. Daarom ook komt de vrouw nooit alleen naar de kerk: het kind wordt meegebracht.

U beweerde dat de zegen niet op de vrouw sloeg, maar slechts op het kind. En dit is goed fout. Want dat is zeker niet wat de tekst zegt. Integendeel zelfs.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ze hebben alle twee ongelijk:

Knuppel beweerde dat het een reinigingsritueel is, en dat is het dus niet.
Van den Berghe die beweerde dat de zegen sloeg op het kind, en dat is dus fout.

Pfffft....
Ik weet niet hoe oud jij bent, maar wat Jan of zijn heilige kerk ook volhoudt, de vrouwen die in mijn tijd zogezegd "gezegend" werden nadat ze een kind baarden waren er om één of andere reden van overtuigd dat het een reinigingsritueel was. Voor een zegening in de kerk hoeft NIEMAND vier weken te wachten. Behalve vrouwen nadat ze een kind op de wereld hadden gezet.

Mijn moeder wist het, ik wist het, en vele anderen wisten het ook. En dat was geen toeval. Kijk maar...

De uitvoering van de kerkgang verschilde per regio. In de meeste gevallen werd de vrouw aan het eind van de mis aan de stola van de priester de kerk binnen geleid en droeg zij in haar linkerhand een brandende kaars. Verder zijn er gebeden aan het gebruik verbonden. Hoewel theologen altijd zeer nadrukkelijk hebben ontkend dat het hier om een soort reinigingsritueel gaat, zoals dat wel in de Joodse traditie het geval is, is het door veel vrouwen zo opgevat en vaak als vernederend ervaren. Sinds de jaren zestig is de kerkgang in Nederland in onbruik geraakt.

http://kdc-app.hosting.kun.nl/mediaw...title=Geboorte

Het eerste kerkbezoek van de moeder na de geboorte van het kind.
1. de vrouw wordt met wijwater besprenkeld om 'gezuiverd te worden' omdat zij in innige aanraking is geweest met het door erfzonde bevlekte kind.
2. De vrouw krijgt dan een brandende kaars door de priester als blijk van waardering voor haar moederschap.
3. Om Gods genade en hulp te krijgen wordt opnieuw wijwater gesprenkeld. De plechtigheid is bedoeld om Maria's zuivering te gedenken en geschiedt daarom bij voorkeur aan het Maria altaar.


http://www.erfgoedmelle.be/nieuwsfli...-2014-juni.pdf

In de Joodse traditie mocht een kersverse moeder tot veertig dagen na de geboorte de tempel niet betreden. De eerste keer dat zij terug naar de bidplaats ging, moest zij een reinigingsritueel en offergang respecteren. Dit ritueel werd door de Christelijke kerk overgenomen. Maria-Lichtmis is ongeveer veertig dagen na Kerstmis, de geboorte van Jezus.

http://www.huisvanalijn.be/blog/vandaag-pannenkoeken

Lichtmis is een Mariafeest. Volgens dezelfde Joodse traditie moet een vrouw veertig dagen na haar bevalling een reinigingsritueel ondergaan in de tempel. Dit klinkt nog door in de Latijnse naam* ‘In puricifatione Beatae Mariae Virginis’ of het feest van de zuivering van de zalige maagd Maria. De tempelgang van Maria heeft onze streken tot de traditie van de kerkgang geïnspireerd.


http://www.parochies-willebroek.be/geschiedenis?start=5

Lichtmis, het Mariafeest van de Rooms katholieken, en dat gevierd wordt kort na Kerstmis, de dag dat de geboorte van haar zoon herdacht wordt, wordt dus in het Latijns vertaald als "De zuivering van de maagd Maria". Stel je voor. Een maagd die "onbevlekt ontvangen" zou zijn, maar die toch moest gezuiverd worden omdat ze een kind baarde. De hypocrisie en dubbelhartigheid ten top!

De kerkgang
Omdat mijn moeder regelmatig in blijde verwachting was, moest ze ook vaak de zogenoemde “kerkgang” doen. Zes weken na de bevalling werd van haar verwacht dat ze op een doordeweekse dag, op de laatste stoel in de kerk ging zitten. De pastoor kwam met een misdienaar en de wijwaterkwast naar mijn moeder en heette haar weer welkom in de kerk. Er werden wat
gebeden uitgesproken en er werd wat wijwater gesprenkeld. Dan mocht zede “manipel” (doekje om de linkerpols van de pastoor) vasthouden en zo werd ze naar voren geleid, de kerk in. Het was een soort reinigingsritueel (??) volgens de pastoor. Ik herinner mij, dat mijn moeder hier een gruwelijke hekel aan had. Nadat ze de “kerkgang“ had gedaan mocht ze weer aan alle kerkelijke plechtigheden deelnemen!

http://www.norbertusparochie.nl/wp-c...April-2013.pdf

Als toemaatje een getuigenis van een man in een taal die volgens sommigen geen taal is.

Eén ding snapte ik ôk nie zô goed. Elke keer asser un kiendje geboren waar bij ons, moes ons moeder, zes weken naoderhaand naor de kerk. Dè hiete den kerkgang doen. Ik zô’t nie zô percies weten, as ik nie enne keer meej ha gemoeten. de gij mar meej, dan hoef ik dè end nie alléén Lodewijk’, zizze op enne keer. We kwamen in de kerk en ze smoesde wè meej de köster, dieder meej zen ziel onder zenne èèrm rondliep. Hij kwaam terug meej un grôote kèèrs, dietie aonstaak en ons moeder in der haande gaaf. Naa moes ons moeder veur et Maria-altaar op der knieën bidden öt un kerkbuukske. Ze kende et volgens mèn vort van bèùte. Nao zon tien minuten kwaam der enne kapelaon in superplie, zô hiete dè geborduurde witte hemd dettie over zenne toog ha aongetrokken, meej zen haande gevouwen op ons moeder aaf. Hij gaaf ons moeder de zegen en naam metéén de kèèrs öt der haande, die zettenie in enne kandelèèr, wel ötgeblaozen netuurluk. Hij gaaf ons moeder un haand en ons moeder douwde un kwartje in den offerblok. Ik waar mar un bietje aachter in de kerk blèven zitten. Ik snapte niks van dè gedoe. Et moet, nao wè ik aachteraaf geheurd heb, un sôort reinigingsritueel zèn gewist. Agge un kiendje had gemokt, iets wè onze Moeder de Heilige kerk, èèrg op prèès stelde en aonmoedigde, hadde oe èège, asset ware subiet bezoedeld meej zonde. Ik heb daor nôot zo veul van begrepen, daor klopte volgens mèn nie veul van.Daor han die èèrm zielen, die dieje kerkgang ôk nog deeje, nog nôot bij naogedocht.


http://www.cubra.nl/tilburgsdialect/...tVerhaal02.htm

Voor een man vond de heilige kerk de "zegening" vier weken na de geboorte van een kind niet nodig. Hij had immers geen bevalling achter de rug. Zijn aandeel in het verwekken van kinderen beperkt zich tot wat geknoei met sperma. Daar gaan geen helse pijnen en wekenlange bloedingen mee gepaard.

Na de geboorte maakte dus alleen de vrouw haar kerkgang. Dit gebeurde pas wanneer moeder en kind voldoende sterk waren. Nietwaar, Jan?

Het christendom heeft de notie "onreinheid" verbonden aan menstruatie en geboorte of dood geen ingang gevonden. Dat was het OT. Nietwaar, jan?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Pfffft....
Ik weet niet hoe oud jij bent, maar wat Jan of zijn heilige kerk ook volhoudt, de vrouwen die in mijn tijd zogezegd "gezegend" werden nadat ze een kind baarden waren er om één of andere reden van overtuigd dat het een reinigingsritueel was. Voor een zegening in de kerk hoeft NIEMAND vier weken te wachten. Behalve vrouwen nadat ze een kind op de wereld hadden gezet.

Mijn moeder wist het, ik wist het, en vele anderen wisten het ook. En dat was geen toeval. Kijk maar...?

Nochtans spreekt de Engelse tekst dit tegen.

BLESSING OF A MOTHER AFTER CHILDBIRTH
"{This blessing is often referred to as the churching of women, but the Roman Ritual more appropriately calls it simply the blessing of a woman after childbirth. The practice of "churching a woman" developed out of a related practice in the Old Testament (cf. Lev 12.1-8). According to the Mosaic Law a woman incurred legal uncleanness in childbirth and remained unclean until her legal purification. This view, that a woman incurs some kind of defilement in childbirth, persisted even in Christian times, especially in the East, but in the West too, despite the opposition of Pope Gregory the Great (d. 604). The sufferings of childbirth were looked upon as part of the penalty imposed on Eve and on all her daughters. Yet it must be understood clearly that the Jews did not say there was actually any stain of sin on the mother in consequence of giving birth to a child, but merely a restriction imposed by law. With Christ's coming womankind was elevated and ennobled, and motherhood too was more clearly seen as something honorable, deserving a blessing rather than a purification. The exact time of origin of this sacramental is not known, except that it is very ancient, and dates possibly from the first half of the fourth century.}"


Het kan nochtans wel zijn dat vrouwen dit aanvoelden als een soort 'reiniging'. Maar voor de kerk was het dit niet (meer). En daar gaat het hier om.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Pfffft....
Ik weet niet hoe oud jij bent, maar wat Jan of zijn heilige kerk ook volhoudt, de vrouwen die in mijn tijd zogezegd "gezegend" werden nadat ze een kind baarden waren er om één of andere reden van overtuigd dat het een reinigingsritueel was. Voor een zegening in de kerk hoeft NIEMAND vier weken te wachten. Behalve vrouwen nadat ze een kind op de wereld hadden gezet.

Mijn moeder wist het, ik wist het, en vele anderen wisten het ook. En dat was geen toeval. Kijk maar...

Toch wel. Theoretisch is dat zeker mogelijk. Indien de vrouw een zware bevalling had gehad, en zij die zegening moest gaan halen in de parochiekerk, dan was het gemiddelde van 4 weken een redelijke termijn om te veronderstellen dat de vrouw hersteld was. Uw soort argumentatie hier is vrij zwak.

[Knuppel]

Hoe jullie en het ook proberen goed te praten, het is geen toeval dat iedereen er vroeger van uitging dat de kerkgang een reinigingsritueel was. Het gold nu eenmaal enkel voor vrouwen die gebaard hadden. Hoe zouden ze aan dat idee geraakt zijn? Het kwam toch niet uit de lucht gevallen? Hoe geraakte het zo weid verspreid en ingeworteld?

Het is evenmin toeval dat de "purification" zo halsstarrig werd (en wordt) ontkend, en er zoveel moeite werd gedaan om er een andere invulling aan te geven. Vruchteloos. Het gebruik verdween in de tweede helft van de vorige eeuw. En ook dat is geen toeval.
Voor zover ik weet werd het in het doopsel verwerkt. Daarbij zijn ook mannen aanwezig. De Heilige kerk heeft het probleem waar ze zélf voor verantwoordelijk is op die manier op een "elegante" manier opgelost.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Toch wel. Theoretisch is dat zeker mogelijk. Indien de vrouw een zware bevalling had gehad, en zij die zegening moest gaan halen in de parochiekerk, dan was het gemiddelde van 4 weken een redelijke termijn om te veronderstellen dat de vrouw hersteld was. Uw soort argumentatie hier is vrij zwak.

IJzersterke argumentatie, HO!

D�*t zal de reden geweest zijn voor de "purificatie".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

IJzersterke argumentatie, HO!

D�*t zal de reden geweest zijn voor de "purificatie".

Purificatie? Hoe komt u daar nu weer bij. Dat was misschien zo bij de Oude Joden, maar officieel niet meer bij de Roomse kerk. Tenminste, dat vertelt ons het Roomse ritueel.

[Knuppel]

In de Joodse traditie mocht een kersverse moeder tot veertig dagen na de geboorte de tempel niet betreden. De eerste keer dat zij terug naar de bidplaats ging, moest zij een reinigingsritueel en offergang respecteren. Dit ritueel werd door de Christelijke kerk overgenomen. Maria-Lichtmis is ongeveer veertig dagen na Kerstmis, de geboorte van Jezus.

Lichtmis is een Mariafeest. Volgens dezelfde Joodse traditie moet een vrouw veertig dagen na haar bevalling een reinigingsritueel ondergaan in de tempel. Dit klinkt nog door in de Latijnse naam* ‘In puricifatione Beatae Mariae Virginis’ of het feest van de zuivering van de zalige maagd Maria. De tempelgang van Maria heeft onze streken tot de traditie van de kerkgang geïnspireerd.

[Het Oosten]

Hoe komt u daar nu allemaal bij. Trouwens, in de tekst spreekt men over een zegening, niet over een zuivering. Ik ga door op de tekst van het ritueel van het Rituale Romanum.

[Knuppel]

Leer lezen.

Het maakt mij niet uit waar JIJ op doorgaat.

Mijn persoonlijke ervaringen en de massa lectuur die er over te vinden is spreken boekdelen.


Noch "Maria Lichtmis", noch het Latijnse "In purificatione Beatae Mariae Virginis" komt van de Joden. Beide komen uit Rome.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Leer lezen.

Het maakt mij niet uit waar JIJ op doorgaat.

Mijn persoonlijke ervaringen en de massa lectuur die er over te vinden is spreken boekdelen.


Noch "Maria Lichtmis", noch het Latijnse "In purificatione Beatae Mariae Virginis" komt van de Joden. Beide komen uit Rome.

U komt altijd af met Marie Lichtmis. Maar ik heb het over wat men noemt 'de kerkgang' (churching a woman) van een vrouw die een kind heeft gekregen (BLESSING (= zegen) OF A MOTHER AFTER CHILDBIRTH) en het ritueel dat de Roomse kerk hiervoor voorziet. En daar heeft men het over een 'zegening' en niet (meer) over een 'reiniging'.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U komt altijd af met Marie Lichtmis. Maar ik heb het over wat men noemt 'de kerkgang' (churching a woman) van een vrouw die een kind heeft gekregen (BLESSING (= zegen) OF A MOTHER AFTER CHILDBIRTH) en het ritueel dat de Roomse kerk hiervoor voorziet. En daar heeft men het over een 'zegening' en niet (meer) over een 'reiniging'.

Meer nog, HO. Jouw fameuze "blessing" werd in de jaren 60 van vorige eeuw in zijn geheel naar de prullenmand verwezen. IK denk dat jouw en Jan's "zegening" met een soort erfzonde belast was. Misschien durfde 'men' de oorspronkelijke tekst (zoals meneer pastoor hem altijd geïnterpreteerd en overgedragen had) niet goed letterlijk vertalen toen het Latijn plaats moest maken voor het Nederlands.

IK zou niet weten waarom een vrouw die een kind baarde na vier weken geblest moest worden. De tijd dat vrouwen die gebaard hadden s' anderdaags al aan de wastobbe stonden was niet eens zo lang voorbij. Als zij geblest wilden worden konden ze dus gewoon naar de kerk gaan terwijl de luiers afgekookt werden.

Hoe je ook kronkelt en draait, FEIT blijft dat die arme schapen van goedgelovige vrouwen dachten dat ze moesten "geblest" worden na een bevalling alvorens ze weer in de kerk mochten.

Het klopt dat het "theoretisch" mogelijk is dat de Heilige Kerk rekening hield met zware bevallingen. Mij lijkt het eerder een mager excuus van godsdienstfanaten en welweters.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Meer nog, HO. Jouw fameuze "blessing" werd in de jaren 60 van vorige eeuw in zijn geheel naar de prullenmand verwezen. IK denk dat jouw en Jan's "zegening" met een soort erfzonde belast was. Misschien durfde 'men' de oorspronkelijke tekst (zoals meneer pastoor hem altijd geïnterpreteerd en overgedragen had) niet goed letterlijk vertalen toen het Latijn plaats moest maken voor het Nederlands.

IK zou niet weten waarom een vrouw die een kind baarde na vier weken geblest moest worden. De tijd dat vrouwen die gebaard hadden s' anderdaags al aan de wastobbe stonden was niet eens zo lang voorbij. Als zij geblest wilden worden konden ze dus gewoon naar de kerk gaan terwijl de luiers afgekookt werden.

Hoe je ook kronkelt en draait, FEIT blijft dat die arme schapen van goedgelovige vrouwen dachten dat ze moesten "geblest" worden na een bevalling alvorens ze weer in de kerk mochten.

Het klopt dat het "theoretisch" mogelijk is dat de Heilige Kerk rekening hield met zware bevallingen. Mij lijkt het eerder een mager excuus van godsdienstfanaten en welweters.

Dat is allemaal naast de kwestie. Mij kan het eigenlijk niet zoveel schelen of het nu om een purificatie gaat of om een zegening. Ik ben geen katholiek. Maar de waarheid heeft zo zijn rechten. En in deze aangelegenheid heeft zowel Vandenberghe als u het bij het verkeerde eind.

Van den Berghe, omdat hij meende te weten dat de zegening alleen sloeg op het kind en niet op de vrouw. Hetgeen manifest onjuist is.

U, omdat u nog altijd denkt dat het om een zuivering van de vrouw gaat na het baren van haar kind, zoals bij de Oude Joden blijkbaar het geval was.

De tekst het Rituale Romanum spreekt zowel Van den Berghe tegen als u.

[Knuppel]

De Rituale Romanum kan mij aan mijn reet roesten.
Ik wéét namelijk met zekerheid dat hetgeen Jan en jij hier uitbraken NIET overeenstemt met wat de goedgelovige schapen destijds werd aangepraat. Mijn moeder maakte het negen keer mee. En ik was de oudste. Ik wéét dat ze er vast van overtuigd was dat ze na vier weken een reinigingsritueel moest ondergaan vooraleer weer naar de kerk te mogen. Je zult je beterweterig gezeik dus elders moeten zien te slijten.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

De Rituale Romanum kan mij aan mijn reet roesten.
Ik wéét namelijk met zekerheid dat hetgeen Jan en jij hier uitbraken NIET overeenstemt met wat de goedgelovige schapen destijds werd aangepraat. Mijn moeder maakte het negen keer mee. En ik was de oudste. Ik wéét dat ze er vast van overtuigd was dat ze na vier weken een reinigingsritueel moest ondergaan vooraleer weer naar de kerk te mogen. Je zult je beterweterig gezeik dus elders moeten zien te slijten.

Ik herinner het mij niet meer 100% zeker.Maar denk dat gij in dit volledig gelijk hebt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

De Rituale Romanum kan mij aan mijn reet roesten.
Ik wéét namelijk met zekerheid dat hetgeen Jan en jij hier uitbraken NIET overeenstemt met wat de goedgelovige schapen destijds werd aangepraat. Mijn moeder maakte het negen keer mee. En ik was de oudste. Ik wéét dat ze er vast van overtuigd was dat ze na vier weken een reinigingsritueel moest ondergaan vooraleer weer naar de kerk te mogen. Je zult je beterweterig gezeik dus elders moeten zien te slijten.

U verwart de dingen.

Ik sluit helemaal niet uit dat hetgeen uw moeder (of u) zegt en/of meegemaakt heeft de waarheid is.

Maar de officiële leer van de kerk was anders. En daar ging het om.

[Knuppel]

IK verwar de dingen helemaal niet. Ik lieg namelijk niet. Dat bevestigen alle getuigenissen die ik aanhaalde.
Je denkt toch niet dat ik van jou anders verwachtte dan dat je je achter de versie van de bedriegers, leugenaars en hypocrieten van Rome zou scharen? Jouw soort kiest nooit anders dan de kant van de machthebbers.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

IK verwar de dingen helemaal niet. Ik lieg namelijk niet. Dat bevestigen alle getuigenissen die ik aanhaalde.
Je denkt toch niet dat ik van jou anders verwachtte dan dat je je achter de versie van de bedriegers, leugenaars en hypocrieten van Rome zou scharen? Jouw soort kiest nooit anders dan de kant van de machthebbers.

Uw scheldpartijen brengen geen enkele zode aan de dijk.

Ik haal gewoon de tekst aan van het Roomse ritueel van de kerkgang. Dat is de officiële , door Rome erkende en aangenomen, betekenis die men aan de kerkgang moet geven.

Dat het in uw gemeente een mogelijke andere betekenis had, is zeker mogelijk. Maar in feite is dit naast de kwestie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

IK verwar de dingen helemaal niet. Ik lieg namelijk niet. Dat bevestigen alle getuigenissen die ik aanhaalde.
Je denkt toch niet dat ik van jou anders verwachtte dan dat je je achter de versie van de bedriegers, leugenaars en hypocrieten van Rome zou scharen? Jouw soort kiest nooit anders dan de kant van de machthebbers.

Jawel, hoor. Wat u ook moge zeggen, er is in de katholieke Kerk geen reinigingsritueel voor vrouwen die bevallen zijn. De reden is heel eenvoudig: buiten de Ethiopische Kerk heeft de Kerk in Oost en West de Oudtestamentische en de latere talmoedische reinigingswetten niet overgenomen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik herinner het mij niet meer 100% zeker.Maar denk dat gij in dit volledig gelijk hebt.

Dat ik gelijk heb in deze wordt door verschillende getuigenissen bevestigd. Waar haalden die mensen het vandaan dat het een reinigingsritueel was ipv van "zegening"? Wie zuigt zoiets uit zijn duim?

Met welk gezeik HO en Jan die smeerlapperij ook proberen goed te praten, ze werd de mensen destijds zo wijsgemaakt. Een "zegening" zouden die vrouwen niet als vernederend aangevoeld hebben. Een reinigingsritueel wél. Dat is de schaamte voorbij na wat een vrouw meemaakt bij een geboorte. Daarom bestaat de doop en een hele hoop traditionele onzin nog altijd, maar de "kerkgang" niet meer. Zoals er nog andere, veel grotere wreedheden verdwenen, zoals te vroeg of doodgeboren kinderen onder hagen begraven zonder dat de ouders mochten weten w�*�*r (omdat hun kinderen stierven voor ze gedoopt waren). Een hele hoop van wat er ons destijds in de catechismusles werd ingeprent verdween.

Ik heb als zevenjarige een meisje geestelijk zien kraken omdat een door de priester onzorgvuldig op haar tong gelegde hostie op de grond viel en het kind ze zélf opraapte. Dat was doodzonde! De communiebanken waar je aan moest knielen, en je handen onder een wit laken houden, bestaan ook allang niet meer. De dierbare gelovigen krijgen het "lichaam van christus" nu zelfs in hun ongewassen pollen. De communiebanken van weleer dienen her en der als decoratie voor radiators. Beelden, preekstoelen, zelfs altaars gingen op de sloop. Dat ze de bedrieglijke rituale romano daar maar rap bijkieperen.