Libertarian Socialism

[Spelev]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En kennen die communisten eigenlijk iets van economie

En kent u iets van communisten. Dan zou je je antwoord op je vraag normaal moeten weten.

Met alle respect

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Die zogenaamde "libertairen" (eigenlijk anarchisten) hebben nooit de rol van de staat in het kapitalisme begrepen. Hun ideologie is reeds meermaals beantwoord door marxisten.

In de Anarchist FAQ zeggen ze dat de woorden anarchist en libertair gestolen zijn door extreme kapitalisten. Echte anarchisten zullen zich veel beter kunnen vinden in de visie van de LSP dan die van de kapitalisten omdat ze anti-kapitalistisch zijn. Lees bijvoorbeeld dit stukje.

Uittreksel:

Oorspronkelijk geplaatst door De Anarchist FAQ

Thus anarchists have evaluated "free market" capitalism and rejected it as non-anarchist over 150 years ago. Attempts by "anarcho"-capitalism to say that their system is "anarchist" flies in the face of this long history of anarchist analysis.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Hoe kan je gelijke kansen krijgen door te streven naar zoveel mogelijk ongelijke verdeling van middelen ? Als ik voor jouw een stoel maak, waarom zou ik winst moeten maken op de verkoop ? Ongelijke behandeling van ruilpartners is een raar idee van gelijkheid. Het doel van de ruilhandel is verpreiding van goederen niet de verrijking van de mensen die de productiemiddelen in handen hebben.

Dus zo'n stoel heeft maar 1 waarde? Stel dat je per week 2 stoelen kan maken, en twee mensen die week de twee stoelen willen kopen. Hoe ga je dan kiezen?
Zou het niet logisch zijn om de stoel te geven aan degene die hetgene ervoor ruilt waaraan jij het meest hebt?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door ajl

En kent u iets van communisten. Dan zou je je antwoord op je vraag normaal moeten weten.

Ik ken wel iets van het communisme; de communisten van op dit forum (en ik zal voor alle duidelijkheid maar namen noemen: GC en solidarnosc) doen echter niet veel meer dan het aanhalen van (eindeloos gedateerde) teksten van Marx, Engels,..[size=1]en andere fosielen[/size] en het herhalen van inhoudloze slogans. Mijn vragen waren dan ook niet spottend, maar bloedernstig, bedoelt.
Welke argumenten zijn er eigenlijk tegen de moderne maatschappij? Hebben de mensen het slechter dan in de pre-kapitalistische tijd? Is er een alternatief om (voor iedereen) meer welvaart te creëren?
Of zoals boer_bavo het in een andere topic stelde:

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Wat houdt de LSP'ers tegen om zelf een bedrijf op te richten dat hun personeel goed bedient, nooit ontslaat, ... ?

Op de een of andere manier bestaat het idee dat de 'rijken' verantwoordelijk zijn voor de armoede van de 'armen'. Dat is een veronderstelling die telkens terugkeert in anti-kapitalistische retoriek: de aanname, dat er zoiets is al een 'zero sum-economie' oftewel een vaste hoeveelheid geld/welvaart. Met als gevolg dat als de één meer heeft, de ander automatisch minder heeft. In werkelijkheid is dat natuurlijk (gelukkig) niet zo, maar toch blijkt deze (onbewuste?) aanname bijzonder hardnekkig.

Dat wordt ook meteen duidelijk aan de hand van volgende bekende uitspraak 'de armen worden alsmaar armer, en de rijken alsmaar rijker'. Dat klopt echter absoluut niet, tegenwoordig hebben de 'lagere' inkomens toch een veel hogere welvaart dan 50, 100 of nog veel meer jaar geleden.
Die welvaartstijging is overduidelijk niet te danken aan staatssocialistische herverdeling, maar aan welvaart gegenereerd door hand (door kapitalistische ondernemers) dat wordt echter altijd over het hoofd gezien. (De begrippen arm en rijk worden bovendien ook nooit duidelijk afgelijnd)

Kritiek op 'inkomensongelijkheid' richt zich altijd op bezit en consumptie. Maar de werkelijke reden voor armoede is natuurlijk een gebrek aan productie. Mensen zijn niet arm omdat anderen meer bezitten of consumeren, zij zijn arm omdat ze niet in staat worden gesteld productie met meerwaarde leveren.
En wat is volgens de anti-kapitalistische betogen daar de oplossing voor? Geld (oftewel bezit/consumptie) afpakken van 'rijken'. Dus niet de productie vergroten - nee, bezit en consumptie van anderen verminderen. De koek anders verdelen in plaats van gewoon een *grotere* koek te bakken.

U mag mij uitleggen waar ik fout zit, maar wat mij betreft is het gewoon overduidelijk dat sommigen niet genoeg nemen met gelijke kansen, maar ook nog eens gelijke uitkomsten wensen te krijgen onafhankelijk van de berekeningen die in de loop van de oefening gemaakt worden.
[size=1]ik hoop dat de analogie met de wiskunde oefening in dit laatste stukje een beetje duidelijk is[/size]

[cuboidz]

Ik aanvaard het kapitalisme niet omdat aan de basis ervan een indeling ligt tussen twee klassen. Je hebt eenderzijds mensen die de productiemiddelen bezitten en anderzijds mensen die werken voor de mensen die de productiemiddelen bezitten. Dit verschil is ontegenspreekbaar en heeft consequenties. De enige mensen die echt vrij zijn in een kapitalistisch systeem zijn diegenen die de eigenaar zijn van een bedrijf. De werkers zijn slechts een product voor deze eigenaars, onderhevig aan de wetten van vraag en aanbod.

Nu kan je het "gelijke kansen" denken gebruiken om dit argument af te wimpelen. Iedereen heeft de kans om zelf een bedrijf op te richten dus wat is het probleem ? Wel, moest iedereen dat doen dan zou het kapitalisme niet meer bestaan. Zonder mensen die voor hem werken is de kapitalist geen kapitalist maar slechts een werker.

Het kapitalisme is dus inderdaad ietwat moderner dan de vroegere kastesystemen omdat de werkers de kans hebben om zich naar de hogere klasse te katapulteren. Maar die kans is niet voor iedereen even groot. Veel hangt immers af van het huidige economische klimaat, je afkomst en misschien ook wel simpelweg plain old-fashioned luck. Het streven naar gelijke kansen in het kapitalisme, dat is pas een onbereikbare utopie

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

U gaat ons die vast (in het kort) eventjes verduidelijken?

Nog een vraagje aan u (of andere mensen die zichzelf communist noemen) want ik vraag mij namelijk al enkele dagen iets af: wat wensen de communisten vandaag de dag eigenlijk en hoe wensen zij dit te verwezenlijken? Streeft u naar een revolutie en de vestiging van een socialistische staat/wereld zoals Marx droomde of hoopt u dat iedereen overtuigd zal raken van uw wereldvisie?
En kennen die communisten eigenlijk iets van economie of zijn ze er gewoon van overtuigd dat Marx het bij het rechte eind had en dat zijn analyse en dergelijke nog steeds van toepassing zijn op een totaal verschillende maatschappij van 150jaar later?

Libertairen gaan ervan uit dat de staat het fundamentele probleem van het huidige systeem is - vandaar overigens dat er ook pro-kapitalistische libertaire stromingen zijn. En dat terwijl de staat in het kapitalisme tot stand gekomen is op basis van de ontwikkeling van de productiemiddelen die een nationale staat vereistten. De staat is een gevolg van de onderbouw van het systeem, om de staat te bestrijden is het bijgevolg nodig om te strijden tegen de fundamenten ervan, en dat is het huidige kapitalisme.

Wat is de bedoeling van communisten vandaag? Het opbouwen van een krachtsverhouding om fundamentele veranderingen af te dwingen. Revolutie is een ogenblik dat een meerderheid van de bevolking actief aan politiek doet en zelf de touwtjes in handen neemt. Een revolutionaire partij is noodzakelijk om richting te geven aan dat proces en een duidelijk perspectief - zowel inhoudelijk als organisatorisch (uiteraard zijn beide verbonden met elkaar) - naar voor te brengen.

En dat om een ander systeem te bereiken waar niet de winst centraal staat, maar de behoeften van de meerderheid van de bevolking. De heerschappij van de meerderheid dus, in plaats van de huidige heerschappij van de kleine minderheid die de economie controleert en alle touwtjes in handen heeft.

Waarom baseren we ons nog op Marx? Uiteraard niet om zijn politieke programma's vandaag klakkeloos te kopiëren. Wel omdat de wijze waarop hij een analyse maakte van het systeem en van de noodzaak van een alternatief erop nog steeds actueel is. Het gaat dus om de methode van het marxisme en niet om "bijbelstudie" om het zo te stellen

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

In de Anarchist FAQ zeggen ze dat de woorden anarchist en libertair gestolen zijn door extreme kapitalisten. Echte anarchisten zullen zich veel beter kunnen vinden in de visie van de LSP dan die van de kapitalisten omdat ze anti-kapitalistisch zijn.

Met die nuance dat er taktische meningsverschillen zijn tussen anarchisten en marxisten. Maar moesten die zo ver uit elkaar liggen zouden ze nooit samengewerkt hebben in de Eerste Internationale. De reden voor het opbreken van die organisatie was echter ook dat een verdere organisatorische samenwerking uitgesloten was.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Libertairen gaan ervan uit dat de staat het fundamentele probleem van het huidige systeem is - vandaar overigens dat er ook pro-kapitalistische libertaire stromingen zijn. En dat terwijl de staat in het kapitalisme tot stand gekomen is op basis van de ontwikkeling van de productiemiddelen die een nationale staat vereistten. De staat is een gevolg van de onderbouw van het systeem, om de staat te bestrijden is het bijgevolg nodig om te strijden tegen de fundamenten ervan, en dat is het huidige kapitalisme.

Ik zie niet in waarom er in een kapitalistische maatschappij een staat groter dan de huidige gemeenten zou moeten komen.
Of probeer eens wat concreter te zijn met je productiemiddelen.

Volgens mij is de "kapitalistische" revolutie juist geweest dat de feodaliteit en daarmee een nog grotere vorm van staat verdween. En niet omgekeerd. Of was er geen staat toen landen kapitalistisch werden?

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ik ken wel iets van het communisme; de communisten van op dit forum (en ik zal voor alle duidelijkheid maar namen noemen: GC en solidarnosc) doen echter niet veel meer dan het aanhalen van (eindeloos gedateerde) teksten van Marx, Engels,..[size=1]en andere fosielen[/size] en het herhalen van inhoudloze slogans. Mijn vragen waren dan ook niet spottend, maar bloedernstig, bedoelt.

Dzjeezes. Inhoudsloze slogans herhalen? En jij verwijt *ons* dat???

Welke argumenten zijn er eigenlijk tegen de moderne maatschappij? Hebben de mensen het slechter dan in de pre-kapitalistische tijd? Is er een alternatief om (voor iedereen) meer welvaart te creëren?
Of zoals boer_bavo het in een andere topic stelde:

Waarom zouden we proberen op kapitalistische basis (want binnen het kapitalisme) dat kapitalisme weg te concurreren? Het enige gevolg zou zijn dat we zelf zouden weggeconcurreerd worden

Hebben de mensen het vandaag slechter? Kijk naar de cijfers van hongersdoden. Meer uitleg is daar niet echt bij nodig, veronderstel ik?

Op de een of andere manier bestaat het idee dat de 'rijken' verantwoordelijk zijn voor de armoede van de 'armen'. Dat is een veronderstelling die telkens terugkeert in anti-kapitalistische retoriek: de aanname, dat er zoiets is al een 'zero sum-economie' oftewel een vaste hoeveelheid geld/welvaart. Met als gevolg dat als de één meer heeft, de ander automatisch minder heeft. In werkelijkheid is dat natuurlijk (gelukkig) niet zo, maar toch blijkt deze (onbewuste?) aanname bijzonder hardnekkig.

Wat een moralistische interpretatie! De 'rijken' zouden verantwoordelijk zijn? Nope, het is de wijze waarop het huidig systeem georganiseerd is waarbij de geproduceerde meerwaarde niet ten goede komt van de bevolking als geheel, maar van een kleine minderheid die steeds rijker wordt. Dat is geen persoonlijk verwijt tegenover die rijken, maar een vaststelling van hoe dit systeem werkt. Of vind jij het normaal dat de rijkdom van één figuur (pakweg Bill Gates) voldoende zou zijn om de volledige wereldbevolking van drinkbaar water te voorzien?

Dat wordt ook meteen duidelijk aan de hand van volgende bekende uitspraak 'de armen worden alsmaar armer, en de rijken alsmaar rijker'. Dat klopt echter absoluut niet, tegenwoordig hebben de 'lagere' inkomens toch een veel hogere welvaart dan 50, 100 of nog veel meer jaar geleden.

Dat klopt niet? 100 jaar geleden had je geen mensen die voldoende bezittingen hadden om de volledige wereldbevolking van drinkbaar water te voorzien

Die welvaartstijging is overduidelijk niet te danken aan staatssocialistische herverdeling, maar aan welvaart gegenereerd door hand (door kapitalistische ondernemers) dat wordt echter altijd over het hoofd gezien. (De begrippen arm en rijk worden bovendien ook nooit duidelijk afgelijnd)

Er zijn toegevingen afgedwongen en een aantal kapitalisten beseffen dat ze een afzetmarkt nodig hebben waardoor je onder bepaalde omstandigheden een stimulans van de consumptie kunt krijgen doorheen bvb overdreven particuliere leningen. Met als nadeel dat die dan "slechte leningen" worden en de economie toch in de problemen komt. Kijk maar naar de VS waar dit proces zich aan het voltrekken is (naast de belangrijke elementen van de staatsschuld en de tekorten op de handelsbalans).

Kritiek op 'inkomensongelijkheid' richt zich altijd op bezit en consumptie. Maar de werkelijke reden voor armoede is natuurlijk een gebrek aan productie. Mensen zijn niet arm omdat anderen meer bezitten of consumeren, zij zijn arm omdat ze niet in staat worden gesteld productie met meerwaarde leveren.

Wow! Je doet me denken aan Verhofstadt... "er is armoede omdat er niet genoeg globalisering is" Hoe noem je het beleid van het IMF en de Wereldbank dan?

En wat is volgens de anti-kapitalistische betogen daar de oplossing voor? Geld (oftewel bezit/consumptie) afpakken van 'rijken'. Dus niet de productie vergroten - nee, bezit en consumptie van anderen verminderen. De koek anders verdelen in plaats van gewoon een *grotere* koek te bakken.

Wat is er tegen om de productiemiddelen onder democratische controle van de bevolking te plaatsen? Is het té democratisch?

U mag mij uitleggen waar ik fout zit, maar wat mij betreft is het gewoon overduidelijk dat sommigen niet genoeg nemen met gelijke kansen, maar ook nog eens gelijke uitkomsten wensen te krijgen onafhankelijk van de berekeningen die in de loop van de oefening gemaakt worden.
[size=1]ik hoop dat de analogie met de wiskunde oefening in dit laatste stukje een beetje duidelijk is[/size]

Tja, als liberaal zal je vanuit jouw positie wellicht enkel voordelen zien in het liberalisme. De miljarden mensen die met minder dan 1 dollar op een dag moeten rondkomen, zullen daar misschien een ander standpunt over hebben.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ik zie niet in waarom er in een kapitalistische maatschappij een staat groter dan de huidige gemeenten zou moeten komen.
Of probeer eens wat concreter te zijn met je productiemiddelen.

Volgens mij is de "kapitalistische" revolutie juist geweest dat de feodaliteit en daarmee een nog grotere vorm van staat verdween. En niet omgekeerd. Of was er geen staat toen landen kapitalistisch werden?

Omdat de kapitalistische productie grootschaliger was dan de voorheen geldende indeling van graafschappen en kleine entiteiten. Met productiemiddelen bedoel ik al hetgeen noodzakelijk is om tot productie over te gaan.

De feodaliteit werd gekenmerkt door kleine entiteiten met tolgrenzen tussen verschillende steden binnen de verschillende zogenaamde staten. De nationale staat op zich was een abstractie op economisch vlak (en niet enkel op economisch vlak).

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Ik aanvaard het kapitalisme niet omdat aan de basis ervan een indeling ligt tussen twee klassen. Je hebt eenderzijds mensen die de productiemiddelen bezitten en anderzijds mensen die werken voor de mensen die de productiemiddelen bezitten. Dit verschil is ontegenspreekbaar en heeft consequenties. De enige mensen die echt vrij zijn in een kapitalistisch systeem zijn diegenen die de eigenaar zijn van een bedrijf. De werkers zijn slechts een product voor deze eigenaars, onderhevig aan de wetten van vraag en aanbod.

Nu kan je het "gelijke kansen" denken gebruiken om dit argument af te wimpelen. Iedereen heeft de kans om zelf een bedrijf op te richten dus wat is het probleem ? Wel, moest iedereen dat doen dan zou het kapitalisme niet meer bestaan. Zonder mensen die voor hem werken is de kapitalist geen kapitalist maar slechts een werker.

Het kapitalisme is dus inderdaad ietwat moderner dan de vroegere kastesystemen omdat de werkers de kans hebben om zich naar de hogere klasse te katapulteren. Maar die kans is niet voor iedereen even groot. Veel hangt immers af van het huidige economische klimaat, je afkomst en misschien ook wel simpelweg plain old-fashioned luck. Het streven naar gelijke kansen in het kapitalisme, dat is pas een onbereikbare utopie

Die kans is meestal zeer theoretisch. In de praktijk hebben voorbeeld tientallen studies in de VS aangetoond dat de 'sociale mobiliteit' er zo goed als nihil is en dat de tegenstelling tussen arm en rijk alleen maar toeneemt. De middenklasse is er zelfs aan het verdwijnen.

Uiteraard zijn er veel voorbeelden die het tegendeel aantonen maar die voorbeelden zijn niet representatief voor de rest van de samenleving. Denk maar aan de zusjes Williams die zich opgewerkt hebben uit de ghetto's van Los Angelas. The American Dream is dus een illusie (die uiteraard in leven wordt gehouden door iedereen die daar belang bij heeft.)

Als je het maakt in het leven komt dit door de kansen die je hebt gekregen in dit liberaal kapitalistisch systeem. Als je het niet maakt is dat je eigen schuld. De kansen liggen immers voor het grijpen, niet. In Europa is het zo ver nog niet maar ook hier gebruiken de burgerlijke politieke partijen (uiteraard horen de sociaal-democraten hier ook bij met hun 'gelijke kansen' ideologie) meer en meer dezelfde logica. Wat ook moet als ze van Europa de meest 'competetieve' regio ter wereld willen maken.

Heb trouwens vandaag gelezen dat de Sp-a na de verkiezingen wil gaan nadenken over een aantal fundamentele knelpunten in onze samenleving. De CD&V wil daar zelfs mee over nadenken. Zou het kunnen dat ze de liberalen dumpen en opnieuw samengaan in een volgende regering om ons de ene na de andere 'noodzakelijke' afbraakplan door de strot te duwen? Een beetje te vergelijken met de 'noodzakelijke' besparingen om de Maastrichtnormen te halen? Zonder de CD&V in de regering zou het ACV wel eens lastig kunnen doen.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Hebben de mensen het vandaag slechter? Kijk naar de cijfers van hongersdoden. Meer uitleg is daar niet echt bij nodig, veronderstel ik?

Ik zoek ze eens op. Want ik weet dat ze enorm dalen.
Eveneens interessant is om eens uit te zoeken welke rol staten spelen in hongersnoden. Er is nog nooit hongersnood opgetreden in een langdurige democratie. Ik wacht op het voorbeeld van een kapitalistisch en democratisch land met hongersnood. Ik kan gerust andere hongersnoden en de rol van de staat geven.

[boer_bavo]

Ik zoek nog eens verder naar de cijfers van de FAO, maar dit stond op thehungersite.com:

About 24,000 people die every day from hunger or hunger-related causes. This is down from 35,000 ten years ago, and 41,000 twenty years ago. Three-fourths of the deaths are children under the age of five.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ik zoek ze eens op. Want ik weet dat ze enorm dalen.
Eveneens interessant is om eens uit te zoeken welke rol staten spelen in hongersnoden. Er is nog nooit hongersnood opgetreden in een langdurige democratie. Ik wacht op het voorbeeld van een kapitalistisch en democratisch land met hongersnood. Ik kan gerust andere hongersnoden en de rol van de staat geven.

Niet moeilijk als de Westerse 'democratieën alles en iedereen in de rest van de wereld uitmelken zodat ze hun eigen bevolking toch iets kunnen uitdelen.

Als het IMF zegt tegen één of andere banenrepubliek om op iedere vierkante vruchtbare lanbouwgrond bananen te zetten om te exporteren (en de schulden af te betalen) dan is het logisch dat je daar geen landbouwgewassen kan planten voor eigen consumptie. Als het IMF zegt tegen één of ander Afrikaans landje om de graanvoorraden te verkopen om de buitenlandse schulden te verminderen dan kan het gebeuren dat er te weinig graan is om de eigen bevolking te voeden.

Nu, hoeveel mensen in België zijn weer afhankelijk van de voedselbanken om te overleven?

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

[
Niet moeilijk als de Westerse 'democratieën alles en iedereen in de rest van de wereld uitmelken zodat ze hun eigen bevolking toch iets kunnen uitdelen.

Als het IMF zegt tegen één of andere banenrepubliek om op iedere vierkante vruchtbare lanbouwgrond bananen te zetten om te exporteren (en de schulden af te betalen) dan is het logisch dat je daar geen landbouwgewassen kan planten voor eigen consumptie.

Als ik zeg dat ik tegen een staat ben. Hoe wil je dan dat ik pro IMF ben?
"Structural Adjustment Programs" e.d. gaan ervan uit dat de staat (en in dit geval een soort wereldstaat) beter dan het individu weet wat goed is voor zijn welvaart. In feite is het dus normaal dat die dingen zouden crashen.

Wat dat uitmelken betreft. Laat me antwoorden met een citaat van Norberg: Het is niet door GSM's te pikken van de ontwikkelingslanden dat we ze nu hebben.

Ik geloof trouwens eerder in het omgekeerde: hoe meer mensen ontwikkeld worden, hoe meer onze welvaart zal stijgen. Neem wetenschappelijk onderzoek. Als 10% van de Chinezen naar de univ gaat en 1% daarvan is een geniaal onderzoeker zijn er plots een miljoen geniale onderzoekers bij.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Niet moeilijk als de Westerse 'democratieën alles en iedereen in de rest van de wereld uitmelken zodat ze hun eigen bevolking toch iets kunnen uitdelen.

Ik had het over landen als Egypte, Brazilië, Indië, Oeganda, Zimbabwe (laatste jaren uiteraard niet meer).

Er is een studie over, ik dacht van prof Swinnen van de KUL.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ik zoek ze eens op. Want ik weet dat ze enorm dalen.
Eveneens interessant is om eens uit te zoeken welke rol staten spelen in hongersnoden. Er is nog nooit hongersnood opgetreden in een langdurige democratie. Ik wacht op het voorbeeld van een kapitalistisch en democratisch land met hongersnood. Ik kan gerust andere hongersnoden en de rol van de staat geven.

Dat idee heb je gepikt bij Nobel-prijswinnaar Amaryata Sen. Ik vind het een verkeerd uitgangspunt. De vraag moet omgedraaid worden: hoe zou in een land met hongersnood een "democratisch" land kunnen ontwikkelen? Ik zie dat nog niet snel gebeuren

[cuboidz]

boer_bavo,

Ik denk dat de uitdrukking "De een zijn dood is de ander zijn brood" zijn roots vindt in het kapitalisme. In een vrije markt zijn er nu eenmaal suckers die aan het kortste eind zullen trekken. Zoals ik al zei kan je ook het bestaan van de twee klasses niet ontkennen. Kapitalisten willen met hun welvaart andere mensen kopen. Tuurlijk krijgen die andere mensen dan ook wat meer welvaart. De verhoudingen blijven echter groter en groter worden.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Dat idee heb je gepikt bij Nobel-prijswinnaar Amaryata Sen. Ik vind het een verkeerd uitgangspunt. De vraag moet omgedraaid worden: hoe zou in een land met hongersnood een "democratisch" land kunnen ontwikkelen? Ik zie dat nog niet snel gebeuren

Interessante opmerking.
Maar een land dat redelijk democratisch was, Zimbabwe, had lang geen hongersnoden. En nu er een dictatoriaal leider is ontstaat er wél hongersnood.
Ik weet dat jullie geen Stalinisten zijn, maar exact hetzelfde gebeurde toen Stalin in 32-33 afrekende met de koelakken in Oekraïne.
Volgens de overheid was er een kartel van die hereboeren om de prijs hoog te houden. Daar werd op ingegrepen door quota's en het inbeslagnemen van graan.
Resultaat was dat de stimulans om veel te produceren weg was, en ook veel graan volgens de zwarte markt verhandeld werd. Het aantal slachtoffers werd daar geschat op 7 miljoen.

Mao dan. Vergelijkbaar verhaal. Hier moesten de kleine boertjes samengaan in coöperatieven en in staalfabrieken op het platteland gaan werken. Resultaat: wederom impuls om uit eigenbelang veel te produceren weg en ander resultaat 30 miljoen doden tussen 59 en 61.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Wel, moest iedereen dat doen dan zou het kapitalisme niet meer bestaan. Zonder mensen die voor hem werken is de kapitalist geen kapitalist maar slechts een werker.

Voor dit argument heb je maar weinige economische onderbouw lijkt mij.
Het is ook een non-argument omdat het gewoon niet efficiënt zou zijn wanneer iedereen zijn eigen bedrijf had. Het is voor sommige mensen dus veel nuttiger om voor iemand anders te gaan werken dan zelf een bedrijf te starten. Ik zou niet weten wat daar slecht aan is en vraag mij af welk alternatief u voorstelt?
Moeten we gelijke uitkomsten vrijwaren voor iedereen? De analogie met de wiskunde oefening werd duidelijk niet begrepen, ik zal hem uitleggen:
we bevinden ons in een klas 6de middelbaar waar een wiskunde test wordt afgenomen. Alle leerlingen krijgen éénzelfde opdracht. Alle leerlingen werken afzonderlijk aan deze opdracht, voeren verschillende bewerkingen uit en komen aldus tot verschillende uitkomsten. Jij bent de leerkracht, wie ga je welk cijfer toebedelen? (denk er eens over na en abstraheer dan het voorbeeld eventjes naar het voorgaande en de grotere werkelijkheid)

Oorspronkelijk geplaatst door GC

vandaar overigens dat er ook pro-kapitalistische libertaire stromingen zijn

Neen hoor, het kapitalisme (m.a.w. de vrije markt) is gewoon een logisch gevolg van een liberale denkwijze. De rest van uw betoog is trouwens ook incorrect; staten zijn helemaal niet ontstaan als gevolg van het bestaan van staten. (ik raad u het boek 'On civilization, power and knowledge' van Nobert Elias aan of de cursus 'Sociale veranderingen' die ze op de RUG doceren)

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Wat is de bedoeling van communisten vandaag? Het opbouwen van een krachtsverhouding om fundamentele veranderingen af te dwingen. Revolutie is een ogenblik dat een meerderheid ...

Zo vaag uw uitleg, wat bedoelt u met het opbouwen van krachtsverhoudingen? Uw partij uitbouwen tot u democratisch verkozen tot een meerderheid in het parlement komt?
(revoluties werden in het verleden nb. nooit door een meerderheid van de bevolking gedragen, maar goed maakt niet veel uit voor de discussie)

Oorspronkelijk geplaatst door GC

En dat om een ander systeem te bereiken waar niet de winst centraal staat, maar de behoeften van de meerderheid van de bevolking. De heerschappij van de meerderheid dus, in plaats van de huidige heerschappij van de kleine minderheid die de economie controleert en alle touwtjes in handen heeft.

Heerschappij van de meerderheid; klinkt lekker autoritair moet ik zeggen, ik zie er al naar uit!

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Dzjeezes. Inhoudsloze slogans herhalen? En jij verwijt *ons* dat???

Ik overdreef wel wat (waarvoor mijn excuses) en ben blij dat u antwoord en dieper ingaat op de discussie, maar het spijt mij te moeten zeggen (en dat was ook wat ik oorspronkelijk vnl. reeds bedoelde) dat ik nog maar weinig mensen met communistische opvattingen ben tegengekomen die een serieuze economische kennis bezaten.

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Waarom zouden we proberen op kapitalistische basis (want binnen het kapitalisme) dat kapitalisme weg te concurreren? Het enige gevolg zou zijn dat we zelf zouden weggeconcurreerd worden

U maakt een grapje in plaats van ernstig te antwoorden op de vraag, is ze te moeilijk? Dat hoeft helemaal niet in het kapitalistische systeem, dat zou zonder problemen naast het bestaande systeem kunnen! Waarom geen bedrijf (mv.) starten dat niet de bedoeling heeft winst te maken, maar enkel dat te maken waar hun 'werknemers' behoefte aan hebben? Je zou dat bedrijf anti-kapitalistisch kunnen organiseren door nooit iemand te ontslaan, iedereen ongeacht zijn functie te voorzien in zijn noden en te laten werken naar zijn kunnen, .... waarom niet?

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Hebben de mensen het vandaag slechter? Kijk naar de cijfers van hongersdoden. Meer uitleg is daar niet echt bij nodig, veronderstel ik?

Boer_bavo is ze aan het opzoeken, u behoeftes zullen dus dra bevredigd worden, maar ik kan u het antwoord zo ook al wel geven: NEEN!

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Of vind jij het normaal dat de rijkdom van één figuur (pakweg Bill Gates) voldoende zou zijn om de volledige wereldbevolking van drinkbaar water te voorzien?

U vraag is verkeerd omdat u er reeds bij voorbaat vanuit gaat dat dit verkeerd zou zijn! Mij persoonlijk kan het weinig schelen wat de situatie van Bill Gates is zolang zijn rijkdom niet ten koste van mijn rijkdom is. Die discussie is al enkele malen gevoerd toen het over de armmoedegrens ging: als mijn buurman morgen €10 opslag krijgt en ik krijg slechts €5 opslag moet ik dan misnoegd zijn, ben ik dan armer geworden? (volgens de armmoedegrens is het antwoord ja)
De kloof arm-rijk is geen probleem zolang de armen ook steeds rijker/welvarender worden!

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Dat klopt niet? 100 jaar geleden had je geen mensen die voldoende bezittingen hadden om de volledige wereldbevolking van drinkbaar water te voorzien

We zullen het interpreteren zoals het (hopelijk) bedoelt is: als een grapje

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Wow! Je doet me denken aan Verhofstadt... "er is armoede omdat er niet genoeg globalisering is" Hoe noem je het beleid van het IMF en de Wereldbank dan?

Ga je het ook proberen te weerleggen of moet ik een vergelijking met de 1ste minister van dit land als voldoende argument beschouwen om mijn stelling ontkracht te zien?
Lees dit een keertje (of bij voorkeur het hele boek) http://www.liberales.be/cgi-bin/show...gglobalisering

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Wat is er tegen om de productiemiddelen onder democratische controle van de bevolking te plaatsen? Is het té democratisch?

De essentiële vraag die zich natuurlijk opdringt bij dit soort stellingen is wat versta je (in dit geval) in hemelsnaam onder democratisch?

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Tja, als liberaal zal je vanuit jouw positie wellicht enkel voordelen zien in het liberalisme. De miljarden mensen die met minder dan 1 dollar op een dag moeten rondkomen, zullen daar misschien een ander standpunt over hebben.

Miljarden? Hoeveel miljarden mensen zijn er dan wel volgens u, niet overdrijven hé
En gaat u nu aub ook eens in op het argument!
U wil absolute gelijkheid? Indien dat het geval is dan verschillen we fundamenteel van mening. Dat stelt mij trouwens in de gelegenheid een heel mooi citaat uit de kast te halen:
"Ik ben wel eens jaloers op mooie jonge vrouwen. Zij krijgen immers alle aandacht, en hebben makkelijk toegang tot seks. Brittney Spears hoeft maar met haar kontje te draaien en de wereldpers staat klaar, en dat is niet vanwege haar bijdragen aan de studie van nucleaire deeltjes. Maar ik stel niet voor dat de overheid gezichten gaat verminken om het levensplezier van die vrouwen gelijk te maken aan het mijne!"
(naar Robert Nozick)