Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Archief
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Archief Gearchiveerde fora.
Hier kun je discussies nalezen uit fora die niet meer actief zijn.

 
 
Discussietools
Oud 23 juni 2004, 16:51   #61
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Volgens een rechtsgezinde zijn natuurlijke principes, die je vindt in het dierenrijk en bij menselijke stammenculturen :

- Een soort die in groep leeft plaats het collectief belang op de eerste plaats en het individueel belang op de tweede plaats.
bij de mens is het anders toch wel andersom. der zijn inderdaad diersoorten die het collectief belang op de eerste plaats stellen: mieren, bijen, ... (niet echt een aangename referentie)
maar individualisme is een sterke menselijke eigenschap, en het collectief belang kan enkel maar vanuit dit perspectief bekeken worden: door vrije associatie van individuen kan men gezamelijke belangen bereiken.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
- Elk wezen binnen de groep is verschillend en heeft zijn positie, afhankelijk van zijn natuurlijke capaciteiten
is nogal vaag maar ik wil toch wel kwijt dat het grootste deel van iemands capaciteiten aangeleerd zijn.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
- Elk lid binnen een groep probeert zijn positie te versterken
dus toch individualisme

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
- Eendracht is macht
maar wat zorgt voor die eendracht? een leider die de rest zijn wil opdringt?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
- Elk leven heeft zijn natuurlijke loop, en daaraan mag niet te veel gesleuteld worden
ook niet als het in collectief belang is

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
- De natuur is de enige echte God
paganisme?
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 23 juni 2004, 21:21   #62
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
De enige natuurlijke levenswijze van de mens is Sociaal Darwinistisch.
Is dat zo?
Integendeel, het Sociaal Darwinisme is de meest onnatuurlijke en meest mensonterende filosofie die enigzins denkbaar is en dat ervan uitgaat dat individuen, klassen, rassen, [...] socio-economisch onderhevig zijn aan natuurlijke selectieprocessen. Extreem-rechts doet er nog een schepje boven op door er zuiver biologische kenmerken aan toe te voegen. Denk maar aan hun theorien over een zuiver en sterk arisch ras!
Het is de verheerlijking van het recht van de sterkste en de wetten van de jungle.
Onnodig te vermelden dat deze theorien grote bijval genoten(genieten?) in kapitalistische en elitaire kringen.
Darwin zelf verzette zich tegen deze visie. Altruisme is bepalend geweest voor het succes van de menselijke soort.

Citaat:
En dit wordt beschouwd als uiterst rechts.
Bwa..., rechts volstaat al. Tenzij je neo-liberalen ook als uiterst rechts beschouwd.
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline  
Oud 24 juni 2004, 12:29   #63
IlluSionS667
Banneling
 
 
IlluSionS667's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 juni 2004
Berichten: 2.922
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
bij de mens is het anders toch wel andersom. der zijn inderdaad diersoorten die het collectief belang op de eerste plaats stellen: mieren, bijen, ... (niet echt een aangename referentie)
Dit is bij alle soorten in groep zo. Andere voorbeelden zijn wolven, olifanten, runderen, dolfijnen, ...

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
maar individualisme is een sterke menselijke eigenschap
Er is positief individualisme (vb. de drang naar zelfontplooiing) en negatief individualisme (vb. egoisme). Een fascist ondersteunt de eerste soort, en verbiedt de tweede soort.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
door vrije associatie van individuen kan men gezamelijke belangen bereiken.
Maardoor schaadt je weer vaak ander individuen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
is nogal vaag maar ik wil toch wel kwijt dat het grootste deel van iemands capaciteiten aangeleerd zijn.
Ik heb het over natuurlijke capaciteiten als muzikale aanleg, intelligentie, fysieke sterkte. Je kan deze verbeteren, maar iedereen is geboren met een setje natuurlijke capaciteiten.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
- Elk lid binnen een groep probeert zijn positie te versterken
dus toch individualisme
Zoals ik hierboven al zei, niet elke vorm van individualisme is 'evil'. Sommige vormen van individualisme moeten ondersteund worden. Men moet gewoon een onderscheid maken. En het collectief belang komt altijd op de eerste plaats.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
maar wat zorgt voor die eendracht? een leider die de rest zijn wil opdringt?
Een gezamelijke bloedband, een gezamelijke cultuur, een gezamelijke geschiedenis, een gezamelijke taal, ... Dit zijn dingen die mensen van nature verbondenheid geven. Als men dan van kindsbeen leert samenwerken met anderen (door middel van jeugdbewegingen bijvoorbeeld), kan men verder eendracht kweken.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
- Elk leven heeft zijn natuurlijke loop, en daaraan mag niet te veel gesleuteld worden
ook niet als het in collectief belang is
Dit is nooit in het collecief belang. Als er te veel mensen worden 'gered' van de dood, is er overbevolking. En deze overbevolking wordt op termijn zeer schadelijk voor de planeet en voor andere soorten. Ook zijn er op termijn te veel zwakke mensen, wat zal leiden tot degeneratie.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
- De natuur is de enige echte God
paganisme?
[/quote]

Gewoon realiteit.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
het Sociaal Darwinisme is de meest onnatuurlijke en meest mensonterende filosofie die enigzins denkbaar is en dat ervan uitgaat dat individuen, klassen, rassen, [...] socio-economisch onderhevig zijn aan natuurlijke selectieprocessen.
De meeste sociaal darwinisten geloven niet eens in klassen. We geloven dat rassen moeten gescheiden worden, opdat ieder zijn eigen weg kan opgaan, ZONDER dat de ene de andere moet overheersen of zelfs vernietigen. En er is inderdaad een natuurlijke selectie tussen individuen. Ik vind het mensonterend en onnatuurlijk om deze selectie te ontkennen en tegen te werken. Dat werkt slechts ongelijkrechtigheid, overbevolking en degeneratie in de hand.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Extreem-rechts doet er nog een schepje boven op door er zuiver biologische kenmerken aan toe te voegen. Denk maar aan hun theorien over een zuiver en sterk arisch ras!
Dit heeft niets te maken met extreem rechts, maar is een denkwijze uit de eerste helft van de 20ste eeuw die in alle blanke landen aanvaard was. Het is onzin omdit met een bepaalde politieke strekking te linken. In de periode waarover we spreken, hadden de 'democratische' VS bijvoorbeeld hun geseggregeerde maatschappij, waar zwarten duidelijk als minderwaardig werden behandeld.

Sociaal darwinisme is sowieso een ultra-rechtse ideologie, maar heeft niets met racisme te maken. Je vindt evenzeer racisten en niet-racisten bij sociaal darwinisten als je er vindt bij andere ideologieën.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Het is de verheerlijking van het recht van de sterkste en de wetten van de jungle.
Het is de verheerlijking van de natuur en de natuurlijke wijze van leven. Het recht van de sterkste is hier maar een marginaal onderdeel uit. De symbiotische levenswijze tussen sommige soorten, en de groepshierarchie bij dieren in groep zijn veel belangrijker voorbeelden.

Het negeren van deze levenswijze, is een totaal gebrek aan respect tov de natuur en zal de mens uiteindelijk duur te staan komen.
IlluSionS667 is offline  
Oud 25 juni 2004, 18:13   #64
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 januari 2004
Berichten: 212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
maar individualisme is een sterke menselijke eigenschap
Er is positief individualisme (vb. de drang naar zelfontplooiing) en negatief individualisme (vb. egoisme). Een fascist ondersteunt de eerste soort, en verbiedt de tweede soort.
tja, waar en wie trekt de grens tussen bijde?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
door vrije associatie van individuen kan men gezamelijke belangen bereiken.
Maardoor schaadt je weer vaak ander individuen.
bijvoorbeeld?

trouwens door iedereen op basis van zen kleureke bij elkaar te bundelen schaad je de vrijheid van alle individuen, nog wel een pakske erger.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
maar wat zorgt voor die eendracht? een leider die de rest zijn wil opdringt?
Een gezamelijke bloedband, een gezamelijke cultuur, een gezamelijke geschiedenis, een gezamelijke taal, ... Dit zijn dingen die mensen van nature verbondenheid geven. Als men dan van kindsbeen leert samenwerken met anderen (door middel van jeugdbewegingen bijvoorbeeld), kan men verder eendracht kweken.
bloedband, mijn bloed verschilt niet met iemand uit congo of china of, ...
der is maar één gezamelijke wereld cultuur waar iedereen wel een beetje zijn eigen variant op heeft het is net die diversiteit die mensen boeiend maakt voor andere mensen.
een gezamelijke geschiedenis? die van mij is begonnen op de dag dat ik geboren werd, de rest hebben ze mij der op school ingeramd.
en taal is iets aangeleerd.
niks natuurlijke verbondenheid, dikke zever is da!

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
De meeste sociaal darwinisten geloven niet eens in klassen. We geloven dat rassen moeten gescheiden worden, opdat ieder zijn eigen weg kan opgaan, ZONDER dat de ene de andere moet overheersen of zelfs vernietigen. En er is inderdaad een natuurlijke selectie tussen individuen. Ik vind het mensonterend en onnatuurlijk om deze selectie te ontkennen en tegen te werken. Dat werkt slechts ongelijkrechtigheid, overbevolking en degeneratie in de hand.
het scheiden van rassen is onnatuurlijk!!! meer nog het is net dat wat degeneratie in de hand werkt, mischien moet je maar gewoon eens bij het echt darwinisme gaan kijken.

Trouwens telkens waneer culturen of etnische groepen met elkaar in de clinch gingen zaten er wel nationalistiche of rasistische stokers achter, mensen van uw strekking.

u gelooft niet in klassen? ik niet in rassen!

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Extreem-rechts doet er nog een schepje boven op door er zuiver biologische kenmerken aan toe te voegen. Denk maar aan hun theorien over een zuiver en sterk arisch ras!
Dit heeft niets te maken met extreem rechts, maar is een denkwijze uit de eerste helft van de 20ste eeuw die in alle blanke landen aanvaard was. Het is onzin omdit met een bepaalde politieke strekking te linken. In de periode waarover we spreken, hadden de 'democratische' VS bijvoorbeeld hun geseggregeerde maatschappij, waar zwarten duidelijk als minderwaardig werden behandeld.
en dat vind u goed neem ik aan? uw politieke voorgangers van de NSDAP gingen zelfs nog een stapje verder.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Het is de verheerlijking van het recht van de sterkste en de wetten van de jungle.
Het is de verheerlijking van de natuur en de natuurlijke wijze van leven. Het recht van de sterkste is hier maar een marginaal onderdeel uit. De symbiotische levenswijze tussen sommige soorten, en de groepshierarchie bij dieren in groep zijn veel belangrijker voorbeelden.

Het negeren van deze levenswijze, is een totaal gebrek aan respect tov de natuur en zal de mens uiteindelijk duur te staan komen.
uw oplossingen verwezelijken ook.
respect voor de natuur wil in de eerste plaats ook zeggen respect voor de mens als geheel en als individu. Jou idiologie is een uiting van complete minachting voor de mens (is dom, niet capabel om te besturen, ...).
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 26 juni 2004, 10:00   #65
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo
In Tanzania ken ik ook verschillende gemeenten met gemeenschappelijk land dat in bruikleen gegeven wordt aan de dorpsleden zonder grond. Maar het systeem heeft nu toch wel zijn problemen. Want die grond wordt té intensief gebruikt. Het levert te weinig op om goed in leven te blijven. Op privégronden stelt het probleem zich minder, omdat daar aan bodembeschermende maatregelen gedaan wordt, en er ook meerjarige planten en fruitbomen gezet worden (met wortels diep genoeg om bij droogte nog iets op te brengen).
Op het gemeenschappelijk land mag je echter geen fruitbomen zetten: want de vrucht is voor wie geplant heeft. Zet je dus fruitbomen, dan is de grond geclaimd en niet meer van de gemeenschap (want die bomen blijven lang staan).
Ik ken de situatie daar niet dus ik kan er me moeilijk een mening over vormen. Toch zouden die fruitbomen niet in private handen mogen zijn maar toebehoren aan de gemeenschap en dus ook de vruchten ervan. Dan was dat probleem van de baan. Iets doet me vermoeden dat er een kapitalistische visie achter zit en vandaaruit ook voor de foute oplossingen gekozen wordt. Verder is die opp waarschijnlijk te klein en onstaat er overbegrazing. Het heeft nl geen zin om meer dieren te hebben dan strikt nodig voor eigen gebruik binnen die gemeenschap.
Wat bedoel je met kapitalistische visie? Dat mensen handelen uit eigenbelang? Natuurlijk doen ze dat. Goed zullen die gemeenschappelijke fruitbomen dus niet beheerd worden. Tenzij er mensen zijn die daar eigen belang bij hebben. Door bvb zeker te zijn dat de opbrengst van die boom (gedeeltelijk) naar hen gaat.
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline  
Oud 26 juni 2004, 10:04   #66
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
De enige natuurlijke levenswijze van de mens is Sociaal Darwinistisch.
Is dat zo?
Integendeel, het Sociaal Darwinisme is de meest onnatuurlijke en meest mensonterende filosofie die enigzins denkbaar is en dat ervan uitgaat dat individuen, klassen, rassen, [...] socio-economisch onderhevig zijn aan natuurlijke selectieprocessen.
...
Darwin zelf verzette zich tegen deze visie. Altruisme is bepalend geweest voor het succes van de menselijke soort.
Altruisme uit eigenbelang.
Ik denk dat IlluSionS667 gelijk heeft als hij zegt dat sociaal darwinisme het natuurlijk systeem is. Dat zie je bvb in weinig ontwikkelde gemeenschappen overal op aarde. Vraag is natuurlijk of er geen betere systemen zijn, meer menswaardige systemen.
Alles valt of staat eigenlijk met wat je bedoelt met een "natuurlijk" systeem.
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline  
Oud 26 juni 2004, 13:16   #67
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Is dat zo?
Integendeel, het Sociaal Darwinisme is de meest onnatuurlijke en meest mensonterende filosofie die enigzins denkbaar is en dat ervan uitgaat dat individuen, klassen, rassen, [...] socio-economisch onderhevig zijn aan natuurlijke selectieprocessen.
...
Darwin zelf verzette zich tegen deze visie. Altruisme is bepalend geweest voor het succes van de menselijke soort.
Altruisme uit eigenbelang.
Uiteraard wordt altruisme ingegeven door eigenbelang, een vrij mens doet niets zonder tegenwaarde. Zelfs moeder Theresia handelde uit eigenbelang.
Ik denk dat je altruisme kan uitsplitsen in drie hoofdlijnen:
- Instinctmatig altruisme: het eigenbelang is rechtstreeks verbonden met het groepsbelang.
- Berekend altruisme: men stijgt in aanzien binnen de groep wat een rechtstreeks eigenbelang vertegenwoordigd.
- De wetenschap dat men op het altruisme van anderen en de groep kan rekenen wanneer dit nodig is.

Ik heb het al eerder geschreven, ik geloof niet in goede en slechte eigenschappen van de mens. Alle eigenschappen zijn nuttig gebleken om zichzelf en de groep waartoe men behoord instand te houden. De evolutie heeft dat zo bepaald, daar kan men niet omheen.
Maar aangezien, tot in een vrij recent verleden, het voortbestaan van de groep de essentiele voorwaarde was om in de primaire doelstelling van het leven te slagen, nl de voortplanting, zijn het vermogen tot samenwerking en altruisme evolutionair van een hogere orde dan de eerder primitieve en instinctmatige eigenschappen van het individu.

Het sociaal darwinisme en het kapitalisme herleiden de samenleving tot een strijd van allen tegen allen en zijn daardoor, om het in darwinistische termen uit te drukken, een degeneratieverschijnsel
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline  
Oud 27 juni 2004, 14:59   #68
IlluSionS667
Banneling
 
 
IlluSionS667's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 juni 2004
Berichten: 2.922
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
tja, waar en wie trekt de grens tussen bijde?
De grens wordt getrokken bij de gevolgen. Wie moet zoiets doen? Een socioloog, die voldoende de sociale gevolgen van een maatschappelijke keuze kunnen inschatten.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
Maardoor schaadt je weer vaak ander individuen.
bijvoorbeeld?
In de VS houden Joods-Christelijke conservatieve pressiegroepen de politiek en de media vaak in een wurggreep, en schaden ze hierbij niet-conservatieve belangen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
trouwens door iedereen op basis van zen kleureke bij elkaar te bundelen schaad je de vrijheid van alle individuen, nog wel een pakske erger.
Cultuur is belangrijker van kleur. Cultuur en niet ras is voor mij een criterium om volkeren te scheiden. En op die manier geef je net mensen veel meer vrijheid, omdat elke cultuur een andere wetgeving verlangt, die het best aan de waarden en normen van deze coltuur voldoen. Mensen kunnen hierdoor altijd een land op aarde vinden, dat hun waarden en normen volledig onderschrijft.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
mijn bloed verschilt niet met iemand uit congo of china of, ...
der is maar één gezamelijke wereld cultuur waar iedereen wel een beetje zijn eigen variant op heeft het is net die diversiteit die mensen boeiend maakt voor andere mensen.
een gezamelijke geschiedenis? die van mij is begonnen op de dag dat ik geboren werd, de rest hebben ze mij der op school ingeramd.
en taal is iets aangeleerd.
niks natuurlijke verbondenheid, dikke zever is da!
Vraag dat eens aan een soenniet of aan een "native American". Die mensen zullen mij wel gelijk geven. Sinds het einde van WW2 is Europa helaas enorm veramerikaniseerd, en zijn oude waarden en normen enorm vervaagd tot verdwenen. In de plaats hiervoor is consumptie en hebzucht gekomen. Geen goede vervanging, naar mijn gevoel.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
het scheiden van rassen is onnatuurlijk!!! meer nog het is net dat wat degeneratie in de hand werkt, mischien moet je maar gewoon eens bij het echt darwinisme gaan kijken.
Tot enkele decennia geleden, kwam de overgrote meerderheid van de Vlamingen amper 50 km van zijn woonplaats. Tot enkele decennia geleden, hadden we amper immigratie. En dit allemaal zou onnatuurlijk zijn?

Natuurlijk is wanneer verschillende rassen en culturen enkel met elkaar in aanraking komen dmv handelsreizigers en buur-culturen. En dit is voldoende om de genetische differentiatie binnen een cultuur/ras in stand te houden. Zo is het trouwens millennia lang geweest.

Maar nogmaals, in vind een scheiding op basis van culturen veel belangrijker van een scheiding op basis van ras. Als men scheidt op basis van cultuur en men kan de economische verschillen wegwerken, zal er echter sowieso veel minder migratie zijn, en worden rassen op natuurlijke wijze gescheiden.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Trouwens telkens waneer culturen of etnische groepen met elkaar in de clinch gingen zaten er wel nationalistiche of rasistische stokers achter, mensen van uw strekking.
Nationalisme is des mensen. Anti-nationalisme is onnatuurlijk. En dat is precies de oorzaak waarom veel immigranten weigeren te assimileren, met conflicten tot gevolg.

u gelooft niet in klassen? ik niet in rassen!

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
Dit heeft niets te maken met extreem rechts, maar is een denkwijze uit de eerste helft van de 20ste eeuw die in alle blanke landen aanvaard was. Het is onzin omdit met een bepaalde politieke strekking te linken. In de periode waarover we spreken, hadden de 'democratische' VS bijvoorbeeld hun geseggregeerde maatschappij, waar zwarten duidelijk als minderwaardig werden behandeld.
en dat vind u goed neem ik aan? uw politieke voorgangers van de NSDAP gingen zelfs nog een stapje verder.
Echt niet. Mensen van andere rassen werden niet gediscrimineerd. Uitzonderingen waren de joden en de zigeuners, en dat was omwille van de negatieve invloed van hun cultuur. De bedoeling was echter nooit om hun uit te moorden (zoals ons altijd is wijsgemaakt) maar om hen buiten de grenzen van her rijk te sturen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
Het negeren van deze levenswijze, is een totaal gebrek aan respect tov de natuur en zal de mens uiteindelijk duur te staan komen.
uw oplossingen verwezelijken ook.
respect voor de natuur wil in de eerste plaats ook zeggen respect voor de mens als geheel en als individu. Jou idiologie is een uiting van complete minachting voor de mens (is dom, niet capabel om te besturen, ...).
Mijn oplossingen stroken met de natuurlijke aanpak : een hierarchie op basis van natuurlijke capaciteiten. Mijn ideologie is een uiting van respect voor de mens, door het aanvaarden van de natuurlijke hierarchie. De meerderheid van de mensen is inderdaad te dom om te besturen, maar een kleine maar niet verwaarloosbare minderheid is geniaal en in staat tot het scheppen van wereldwonderen. Door deze laatsten te erkennen als mijn meerdere, en de massa als mijn mindere respecteer ik de natuurlijke orde.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Uiteraard wordt altruisme ingegeven door eigenbelang, een vrij mens doet niets zonder tegenwaarde. Zelfs moeder Theresia handelde uit eigenbelang.
Ik denk dat je altruisme kan uitsplitsen in drie hoofdlijnen:
- Instinctmatig altruisme: het eigenbelang is rechtstreeks verbonden met het groepsbelang.
- Berekend altruisme: men stijgt in aanzien binnen de groep wat een rechtstreeks eigenbelang vertegenwoordigd.
- De wetenschap dat men op het altruisme van anderen en de groep kan rekenen wanneer dit nodig is.
Een nationaal socialistische maatschappij legt een zeer sterke nadruk op het instinctmatig altruisme. Al vanaf een zeer jonge leeftijd, probeert ze mensen de juiste waarden en normen hiervoor mee te geven. De andere vormen van altruisme zijn voor een nationaal socialist verwerpelijk.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Alle eigenschappen zijn nuttig gebleken om zichzelf en de groep waartoe men behoord instand te houden.
Sommige eigenschappen komen alleen een individu ten goede, en andere komen een hele groep ten goede. Een nationaal socialist probeert de eerste groep van eigenschappen tegen te werken en de tweede te stimuleren.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Het sociaal darwinisme en het kapitalisme herleiden de samenleving tot een strijd van allen tegen allen
Het kapitalisme is dat zeker. Het sociaal darwinisme, zoals geinterpretteerd door de nationaal socialisten is dat allesbehalve. De focus ligt hier namelijk op broederschap, samenwerking en het eenheidsgevoel.
IlluSionS667 is offline  
Oud 27 juni 2004, 15:16   #69
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Maar waar ik eigenlijk naar verwees is dat men als werknemer - dan wel vrijwillig - afstand doet van zijn natuurlijk recht op vrijheid.
U stelde dat inderdaad, maar nergens onderbouwde u deze stelling. Ik ben het dan ook absoluut niet met uw bewering eens. Als men op vrijwillige basis arbeid ruilt voor kapitaal doet men helemaal geen afstand van zijn natuurlijk recht op vrijheid.
In een kapitalistische maatschappij is de vrije keuze van de arbeider onbestaande. Het is of de hongerdood sterven of zich onderwerpen aan de kapitalist. In het beste geval heeft hij de 'luxe' dat hij zelf een kapitalist mag uitzoeken. Het is zo'n beetje als een criminineel de keuze laten in welke cel hij wil opgesloten worden: met uitzicht op de binnenkoer of op de buitenwereld. Of een terdood veroordeelde de 'vrije' keuze laten tussen de galg, de kogel of de elektrische stoel.
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline  
Oud 27 juni 2004, 15:52   #70
IlluSionS667
Banneling
 
 
IlluSionS667's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 juni 2004
Berichten: 2.922
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
In een kapitalistische maatschappij is de vrije keuze van de arbeider onbestaande. Het is of de hongerdood sterven of zich onderwerpen aan de kapitalist. In het beste geval heeft hij de 'luxe' dat hij zelf een kapitalist mag uitzoeken. Het is zo'n beetje als een criminineel de keuze laten in welke cel hij wil opgesloten worden: met uitzicht op de binnenkoer of op de buitenwereld. Of een terdood veroordeelde de 'vrije' keuze laten tussen de galg, de kogel of de elektrische stoel.
Hierin deel ik je mening volledig.
IlluSionS667 is offline  
Oud 27 juni 2004, 17:51   #71
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
trouwens door iedereen op basis van zen kleureke bij elkaar te bundelen schaad je de vrijheid van alle individuen, nog wel een pakske erger.
Cultuur is belangrijker van kleur. Cultuur en niet ras is voor mij een criterium om volkeren te scheiden. En op die manier geef je net mensen veel meer vrijheid, omdat elke cultuur een andere wetgeving verlangt, die het best aan de waarden en normen van deze coltuur voldoen. Mensen kunnen hierdoor altijd een land op aarde vinden, dat hun waarden en normen volledig onderschrijft.
Hier ben ik het grotendeels mee eens. Je kan onmogelijk verschillende (sub)culturen aan de zelfde wetgeving onderwerpen zonder dat dit aanleiding geeft tot wrijvingen en ongenoegen. Toch vind ik dat er universele waarden zijn die gelden ongeacht plaats of tijd en waaraan niet mag geraakt worden.
Een individu heeft altijd het recht zich te beroepen op zijn natuurlijke rechten wanneer deze geschonden worden en desnoods de bescherming te vragen van de internationale gemeenschap.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
uw oplossingen verwezelijken ook.
respect voor de natuur wil in de eerste plaats ook zeggen respect voor de mens als geheel en als individu. Jou idiologie is een uiting van complete minachting voor de mens (is dom, niet capabel om te besturen, ...).
Mijn oplossingen stroken met de natuurlijke aanpak : een hierarchie op basis van natuurlijke capaciteiten. Mijn ideologie is een uiting van respect voor de mens, door het aanvaarden van de natuurlijke hierarchie. De meerderheid van de mensen is inderdaad te dom om te besturen, maar een kleine maar niet verwaarloosbare minderheid is geniaal en in staat tot het scheppen van wereldwonderen. Door deze laatsten te erkennen als mijn meerdere, en de massa als mijn mindere respecteer ik de natuurlijke orde.
Jeezzzzzzzzz, jij bent enkele eeuwen te laat geboren!!!
Jij wil de klok terug draaien tot voor de Verlichting naar het tijdperk van heersers en onderdanen.
Jou ideale maatschappij is in elk geval niet de mijne. Hier bedank ik voor!

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Uiteraard wordt altruisme ingegeven door eigenbelang, een vrij mens doet niets zonder tegenwaarde. Zelfs moeder Theresia handelde uit eigenbelang.
Ik denk dat je altruisme kan uitsplitsen in drie hoofdlijnen:
- Instinctmatig altruisme: het eigenbelang is rechtstreeks verbonden met het groepsbelang.
- Berekend altruisme: men stijgt in aanzien binnen de groep wat een rechtstreeks eigenbelang vertegenwoordigd.
- De wetenschap dat men op het altruisme van anderen en de groep kan rekenen wanneer dit nodig is.
Een nationaal socialistische maatschappij legt een zeer sterke nadruk op het instinctmatig altruisme.
....
De andere vormen van altruisme zijn voor een nationaal socialist verwerpelijk.
Dat je het berekend altruisme verwerpelijk vind kan ik inkomen, dat vind ik zelf ook niet zo fraai.
Maar als ik niet kan rekenen op het altruisme van anderen zal ik me wel bedenken als er beroep gedaan wordt op mij. Dat is een essentiele wisselwerking die zo vanzelfsprekend is dat dat ze genetisch bepaald is geworden.
Of denk je dat er veel mensen bereid zouden gevonden worden om hun eigen leven te riskeren om dat van anderen te redden wanneer ze weten dat hun familie aan haar lot wordt overgelaten bij ongelukkige afloop?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
Al vanaf een zeer jonge leeftijd, probeert ze mensen de juiste waarden en normen hiervoor mee te geven
Griezelig, pure horor vind ik dat.

Btw: Dat doet me denken aan de slogan: Wij zeggen wat U denkt en die moet geinterprtteerd worden als wij denken in Uw plaats.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Alle eigenschappen zijn nuttig gebleken om zichzelf en de groep waartoe men behoord instand te houden.
Sommige eigenschappen komen alleen een individu ten goede, en andere komen een hele groep ten goede. Een nationaal socialist probeert de eerste groep van eigenschappen tegen te werken en de tweede te stimuleren.
Ik pleit voor een natuurlijk evenwicht tussen beiden.
Ik geloof niet zoals jij in een maakbare mens.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Het sociaal darwinisme en het kapitalisme herleiden de samenleving tot een strijd van allen tegen allen
Het kapitalisme is dat zeker. Het sociaal darwinisme, zoals geinterpretteerd door de nationaal socialisten is dat allesbehalve. De focus ligt hier namelijk op broederschap, samenwerking en het eenheidsgevoel.
Jullie interpretteren blijkbaar wel meerdere begrippen anders zoals oa het anarchisme.
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline  
Oud 27 juni 2004, 18:46   #72
IlluSionS667
Banneling
 
 
IlluSionS667's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 juni 2004
Berichten: 2.922
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Jeezzzzzzzzz, jij bent enkele eeuwen te laat geboren!!!
Jij wil de klok terug draaien tot voor de Verlichting naar het tijdperk van heersers en onderdanen.
Nee. Ik wil naar een moderne adaptatie van een stammenmaatschappij, waarbij de leiders diegenen zijn die natuurlijk superieur zijn. Dit wil zeggen dat de intelligenten regeren over de sterken en de sterken regeren over de zwakken. Klassen daarentegen, verwerp ik. Elk mens moet zijn natuurlijke positie innemen, maar die positie moet niet gebaseerd zijn op afstamming, maar op capaciteiten.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Maar als ik niet kan rekenen op het altruisme van anderen zal ik me wel bedenken als er beroep gedaan wordt op mij.
Dat vind ik een verkeerde instelling.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
Al vanaf een zeer jonge leeftijd, probeert ze mensen de juiste waarden en normen hiervoor mee te geven
Griezelig, pure horor vind ik dat.
Scholing is nodig. Alleen moet deze danig worden bijgeschaafd. Het niveau van scholing is ondermaats, en met het meegeven van waarden en normen is zeer erg gesteld. Volksverheffing bestaat niet meer.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Btw: Dat doet me denken aan de slogan: Wij zeggen wat U denkt en die moet geinterprtteerd worden als wij denken in Uw plaats.
Mensen moeten, zogauw het nationaal socialistische systeem voldoende stabiel is, alle mogelijkheiden krijgen om te leren voor zichzelf te denken, maar tezelfdertijd moeten ze voldoende worden blootgesteld aan de nationaal socialistische idealen. Op die manier kunnen ze volledig uit vrije wil kiezen voor deze idealen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
Sommige eigenschappen komen alleen een individu ten goede, en andere komen een hele groep ten goede. Een nationaal socialist probeert de eerste groep van eigenschappen tegen te werken en de tweede te stimuleren.
Ik pleit voor een natuurlijk evenwicht tussen beiden.
Ik geloof niet zoals jij in een maakbare mens.
Men moet de mens niet hermaken, maar gewoon wat bijkneden.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Het kapitalisme is dat zeker. Het sociaal darwinisme, zoals geinterpretteerd door de nationaal socialisten is dat allesbehalve. De focus ligt hier namelijk op broederschap, samenwerking en het eenheidsgevoel.
Jullie interpretteren blijkbaar wel meerdere begrippen anders zoals oa het anarchisme.
Dit is de enige juiste interprettatie. Het zijn de Amerikanen die sociaal darwinisme indertijd verkeerd hebben geinterpretteerd ter ondersteuning van het kapitalisme. Ze lieten belangrijke concepten als symbiose en andere vormen van cooperatie achterwege, maar focusten zich simpelweg op een zeer primitieve interprettatie van "het recht van de sterkste".

En hoezo interpretteer ik anarchisme anders dan u?
IlluSionS667 is offline  
Oud 27 juni 2004, 19:35   #73
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
En hoezo interpretteer ik anarchisme anders dan u?
Ik denk het wel ja.
Anarchisme is zelfbestuur van vrije individuen die zich vrijwillig verenigen in vrije associaties. De meeste strekkingen wijzen de staat volledig af, anderen zien een zeer beperkte rol weggelegd voor de staat.
De bestuursvorm is basisdemocratie.

Jij pleit voor een sterke staat geleidt door een natuurlijke elite waarin de domme massa niets te vertellen heeft.
Dit is het tegengestelde van anarchie
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline  
Oud 27 juni 2004, 21:47   #74
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
Nee. Ik wil naar een moderne adaptatie van een stammenmaatschappij, waarbij de leiders diegenen zijn die natuurlijk superieur zijn. Dit wil zeggen dat de intelligenten regeren over de sterken en de sterken regeren over de zwakken. Klassen daarentegen, verwerp ik. Elk mens moet zijn natuurlijke positie innemen, maar die positie moet niet gebaseerd zijn op afstamming, maar op capaciteiten.
Ik onderschrijf die natuurlijke sociale ordening, toch verschillen we grondig van mening hierover.
De reden is dat jij vertrekt vanuit het Darwinisme, ik vanuit het liberalisme.
In de oorspronkelijke stammenmaatschappij werd er niet 'geregeerd', wel namen de natuurlijke leiders het voortouw in het debat over beslissingen die dienden genomen te worden. Ze hadden gezag maar geen macht om hun wil eenzijdig door te drukken. Ze hadden steeds de goedkeuring nodig van de overige stamleden. Deze samenlevingen waren een vorm van anarchie met als bestuurscorm basisdemocratie.
Mensen laten zich pas regeren wanneer ze ertoe gedwongen worden, hetzij materieel, hetzij met geweld of een kombinatie van beiden.

Deze vrije samenlevingen hielden helaas op te bestaan bij het onstaan van het feodale tijdperk en op andere continenten tijdens het kolonialisme.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Maar als ik niet kan rekenen op het altruisme van anderen zal ik me wel bedenken als er beroep gedaan wordt op mij.
Dat vind ik een verkeerde instelling.
Integendeel, het is een logisch gevolg en een natuurlijke reflex tot zelfbehoud. Niemand heeft het recht me te dwingen mezelf te benadelen.
Voor wat hoort wat.

Een praktisch voorbeeldje uit jou fictieve maatschappij:
Veronderstel dat jij mijn intellectuele meerdere bent en mij beveelt jou tuin om te spitten zal ik dat doen. Maar wanneer ik je op een later tijdstip vraag om me te helpen bij het schrijven van een brief aan een officiele instantie en je weigert dit, dan verzeker ik U dat je tot in de verre toekomst je tuin zelf mag omspitten. Mijn meerdere of niet!

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Btw: Dat doet me denken aan de slogan: Wij zeggen wat U denkt en die moet geinterprtteerd worden als wij denken in Uw plaats.
Mensen moeten, zogauw het nationaal socialistische systeem voldoende stabiel is, alle mogelijkheiden krijgen om te leren voor zichzelf te denken, maar tezelfdertijd moeten ze voldoende worden blootgesteld aan de nationaal socialistische idealen. Op die manier kunnen ze volledig uit vrije wil kiezen voor deze idealen.
Dergelijke onzin komt telkens ook weer naar boven in discussie's met moslima's: Ze kiezen uit 'vrije wil' voor een leven van overgave aan Allah en hun echtgenoot.

Ik noem zoiets hersenspoeling, het 'sturen' van het 'vrije' denken.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Jullie interpretteren blijkbaar wel meerdere begrippen anders zoals oa het anarchisme.
Dit is de enige juiste interprettatie. Het zijn de Amerikanen die sociaal darwinisme indertijd verkeerd hebben geinterpretteerd ter ondersteuning van het kapitalisme. Ze lieten belangrijke concepten als symbiose en andere vormen van cooperatie achterwege, maar focusten zich simpelweg op een zeer primitieve interprettatie van "het recht van de sterkste".
Mogelijk heb ik de verkeerde bronnen geraadpleegd.
Indien U betere bronnen heeft mag U ze posten, we zijn er U dankbaar voor
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline  
Oud 29 juni 2004, 13:51   #75
IlluSionS667
Banneling
 
 
IlluSionS667's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 juni 2004
Berichten: 2.922
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
De reden is dat jij vertrekt vanuit het Darwinisme, ik vanuit het liberalisme.
Sociaal darwinisme is niet mijn verstrekpunt, maar een eindpunt.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
In de oorspronkelijke stammenmaatschappij werd er niet 'geregeerd', wel namen de natuurlijke leiders het voortouw in het debat over beslissingen die dienden genomen te worden.
En in veel gevallen waren het zij die beslisten wat er moest gebeuren. De effectieve macht van een stamhoofd of raad der wijzen verschilde van stam tot stam en van cultuur tot cultuur. Natuurlijk moet er in een technocratie een middel zijn om de wil van het volk te horen. Regeren zonder naar de wil van het volk te luisteren is zinloos.

En ik ben zeker bereid te luisteren naar iemand die een realistisch systeem tussen basisdemocratie en technocratie in kan bedenken.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Ze hadden gezag maar geen macht om hun wil eenzijdig door te drukken. Ze hadden steeds de goedkeuring nodig van de overige stamleden. Deze samenlevingen waren een vorm van anarchie met als bestuurscorm basisdemocratie.
Zoals ik al zei, de effectieve macht van een stamhoofd of raad der wijzen verschilde van stam tot stam en van cultuur tot cultuur.

En ik zou zeker niet spreken van een anarchistische samenleving, vermits er een duidelijke hierarchische structuur was.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Mensen laten zich pas regeren wanneer ze ertoe gedwongen worden, hetzij materieel, hetzij met geweld of een kombinatie van beiden.
Dit is niet waar. Dit geldt misschien voor u of voor mij, maar niet voor de meerderheid. De meerderheid is al tevreden als ze voldoende 'brood en spelen' hebben.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Integendeel, het is een logisch gevolg en een natuurlijke reflex tot zelfbehoud. Niemand heeft het recht me te dwingen mezelf te benadelen.
Voor wat hoort wat.
Het collectief belang dient eerst te komen. Onze huidige maatschappij maakt echter egoïsten van ons allemaal.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Een praktisch voorbeeldje uit jou fictieve maatschappij:
Veronderstel dat jij mijn intellectuele meerdere bent en mij beveelt jou tuin om te spitten zal ik dat doen. Maar wanneer ik je op een later tijdstip vraag om me te helpen bij het schrijven van een brief aan een officiele instantie en je weigert dit, dan verzeker ik U dat je tot in de verre toekomst je tuin zelf mag omspitten. Mijn meerdere of niet!
Dat is onzin. Een select groepje van zeer capabele mensen zou het recht hebben om de wetten van een land te creëren en bij te schaven. Verder zouden ze dezelfde rechten en plichten hebben als iedereen. Ik ben tegen een klasse-systeem.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Dergelijke onzin komt telkens ook weer naar boven in discussie's met moslima's: Ze kiezen uit 'vrije wil' voor een leven van overgave aan Allah en hun echtgenoot.

Ik noem zoiets hersenspoeling, het 'sturen' van het 'vrije' denken.
Moslims kiezen inderdaad uit vrije wil voor een overgave aan 'Allah', net zoals jij uit vrije wil kiest voor liberalisme. Iedereen is in zekere mate door de opvloeding beinvloed in de keuzes die men maakt. Door die opvoeding bij te sturen, kan men mensen leren om de juiste keuzes te maken. De grens tussen overtuigen en hersenspoelen is zeer onduidelijk.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
Mogelijk heb ik de verkeerde bronnen geraadpleegd.
Indien U betere bronnen heeft mag U ze posten, we zijn er U dankbaar voor
Ik zou zeggen, doe een beetje reseach omtrent de essentie van Sociaal Darwinisme. Begin bijvoorbeeld eens bij de werken van Herbert Spencer ( http://socserv2.socsci.mcmaster.ca/~.../3ll3/spencer/ )
IlluSionS667 is offline  
Oud 30 juni 2004, 22:25   #76
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
En ik ben zeker bereid te luisteren naar iemand die een realistisch systeem tussen basisdemocratie en technocratie in kan bedenken.
Ik begrijp werkelijk het probleem niet dat U heeft met basisdemocratie.
In een basisdemocratie nemen ook de bekwaamsten het initiatief in de besluitvorming. Het verschil is alleen dat ze niet op eigen houtje kunnen handelen en steeds de goedkeuring nodig hebben van diegenen die ze vertegenwoordigen en desgevallends uit hun functie kunnen ontzet worden. Bovendien biedt dit de mogelijkheid aan de burger zelf ideeen te lanceren.
Basisdemocratie wordt al sinds mensenheugenis toegepast in het verenigingsleven. En met succes gelet op het rijk vereningsleven dat vlaanderen kent.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
Ik zou zeggen, doe een beetje reseach omtrent de essentie van Sociaal Darwinisme. Begin bijvoorbeeld eens bij de werken van Herbert Spencer ( http://socserv2.socsci.mcmaster.ca/~.../3ll3/spencer/ )
Ik heb niet gans die tekst gelezen wegens het gedachtengoed van deze brave man dat me kippevel bezorgt.
Ik deed wel een beetje research naar de figuur van Spencer. Mijn besluit is dat ik het bij het rechte eind had bij het begin van deze discussie.
Jij gelooft niet in klassen, rassen, enz.. Spencer deed dat wel!
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline  
Oud 3 juli 2004, 23:03   #77
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 februari 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Basisdemocratie wordt al sinds mensenheugenis toegepast in het verenigingsleven. En met succes gelet op het rijk vereningsleven dat vlaanderen kent.
Er zijn dan ook vaak concurrerende verenigingen: ACV en ABVV, VBO en VEV, boerenbond en algemeen boerensyndicaat, ...
Het werkt dus zolang iedereen vrij zijn overheid kan kiezen. Dat kan bvb door de meeste bevoegdheden op een zo laag mogelijk niveau te brengen. Dat zorgt trouwens ook voor een efficiënter gebruik van belastingsgeld: een stad die zo weinig belastingen heft dat er geen goede politie is zal minder aantrekkelijk zijn dan één die wel een goede politie heeft. Een andere stad die daarvoor heel veel geld nodig heeft wordt ook onaantrekkelijk. Directe Democratie is pas mogelijk als de structuren klein genoeg zijn. Zwitserland is een mooie toepassing.

Enfin, dat is mijn mening.
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline  
Oud 4 juli 2004, 08:54   #78
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Basisdemocratie wordt al sinds mensenheugenis toegepast in het verenigingsleven. En met succes gelet op het rijk vereningsleven dat vlaanderen kent.
Er zijn dan ook vaak concurrerende verenigingen: ACV en ABVV, VBO en VEV, boerenbond en algemeen boerensyndicaat, ...
Het werkt dus zolang iedereen vrij zijn overheid kan kiezen. Dat kan bvb door de meeste bevoegdheden op een zo laag mogelijk niveau te brengen. Dat zorgt trouwens ook voor een efficiënter gebruik van belastingsgeld: een stad die zo weinig belastingen heft dat er geen goede politie is zal minder aantrekkelijk zijn dan één die wel een goede politie heeft. Een andere stad die daarvoor heel veel geld nodig heeft wordt ook onaantrekkelijk. Directe Democratie is pas mogelijk als de structuren klein genoeg zijn. Zwitserland is een mooie toepassing.

Enfin, dat is mijn mening.
Die verenigingen die U hier opsomt vind ik nu niet bepaald stichtende voorbeelden van (directe) democratie, maar soit, ik begrijp wat U bedoelt.

Basisdemocratie is een piramidestructuur waarvan het gewicht aan de basis ligt. Een omgekeerde hierarchie dus. De hogere niveau's zijn steeds ondergeschikt aan de lagere. Het hogere niveau kan alleen besluiten nemen die zo algemeen mogelijk zijn en gelden voor alle lagere niveau's.
Hoe dat bepaalde richtlijnen op lagere besturen worden uitgewerkt ligt volledig in handen van dat lagere bestuur.
Bv: Een stad kan besluiten om de stad te verfraaien door in de diverse wijken bomen te planten. Het is niet de taak van de stad om te bepalen waar en hoe in de diverse wijken, de wijken moeten zelf beslissen welke bomen ze willen. De ene wijk heeft ook geen bevoegdheid om te beslissen wat er in een andere wijk moet gebeuren.
Zo kan een wijk met vele jonge gezinnen beslissen om een speelplein aan te leggen terwijl een andere wijk waar eerder bejaarde mensen wonen meer behoefte heeft aan een hondenwei.
Basis democratie is dus directe inspraak in de onmiddelijk leefomgeving van de burger. Dit heeft als bijkomend gunstig effect dat het sociale weefsel versterkt wordt. Uit een lager niveau wordt een vertegenwoordiger gekozen die de andere leden vertegenwoordigd op de hogere niveau's. Deze afgevaardigde is steeds ondergeschikt aan de meerderheden van de leden. Ook het hogere niveau is ondergeschikt aan de meerderheid van de lagere niveau's. Hoe hoger in de hierarchie des te universeler worden de besluiten en hoe minder men zich met de details gaat bezig houden. Dit is de taak van de lagere besturen aangezien de noden onderling verschillen. Ik vind ook dat de burger op deze manier een direkte inspraak heeft wat er met zijn belastingsgeld gebeurt. Over een deel kan hij zelf beslissen, nog een ander deel is bestemd voor de werking van hogere lagen. Zo is solidariteit tussen de diverse leden van een niveau geenszins uitgesloten.
Deze structuur kan zonder noemenswaardige problemen op burgelijk vlak ingevoerd worden.
Ook op economisch vlak. Maar dan zal er eerst een stevig fundament van vrijheid en economische onafhankelijk moeten gegoten worden
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline  
Oud 4 juli 2004, 09:16   #79
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.322
Standaard

Nog even aan toevoegen dat het de burger vrijstaat al dan niet associaties aan te gaan op economisch gebied, maar die vrije keuze is alleen mogelijk in een maatschappij waar het individu economisch onafhankelijk is.
De praktijk zal verder wel uitwijzen dat samenwerking lonender is dan solitair door het leven te gaan.
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline  
Oud 4 juli 2004, 17:27   #80
IlluSionS667
Banneling
 
 
IlluSionS667's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 juni 2004
Berichten: 2.922
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Ik begrijp werkelijk het probleem niet dat U heeft met basisdemocratie.
In een basisdemocratie nemen ook de bekwaamsten het initiatief in de besluitvorming. Het verschil is alleen dat ze niet op eigen houtje kunnen handelen en steeds de goedkeuring nodig hebben van diegenen die ze vertegenwoordigen en desgevallends uit hun functie kunnen ontzet worden.
In een basisdemocratie nemen de meest gluiperigen de overhand. Het is geen kwestie van intelligentie en het bezit van capaciteiten, maar van sluwheid en uitstraling. Verder is het gevaarlijk de massa te veel macht te geven, omwille van de incompetentie van de massa. Als iemand zegt dat de hemel groen is, en iemand anders zegt dat de hemel blauw is, dan volgt de massa diegene die het best overkomt, en niet diegene met de beste argumenten.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Basisdemocratie wordt al sinds mensenheugenis toegepast in het verenigingsleven. En met succes gelet op het rijk vereningsleven dat vlaanderen kent.
Het verenigingsleven is lang niet wat het geweest is, sinds de opkomst van de TV en andere asociale vormen van ontspanning. En de vroegere populariteit was niet te wijten aan de democratische structuur, maar aan de nood naar ontspanning.

Basisdemocratie is op kleine schaal (vereniging, bedrijf, dorpskern, ...) trouwens positief, omdat de personen in kwestie meestal veel beter op de hoogte zijn van de situatie, en dus betere oordelen kunnen vellen. Het is pas op grotere schaal dat de problemen komen. Op kleine schaal ondersteun ik basisdemocratische initiatieven.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Ik heb niet gans die tekst gelezen wegens het gedachtengoed van deze brave man dat me kippevel bezorgt.
Volgende quotes komen uit http://www.ibe.unesco.org/Internatio...f/spencere.pdf (bron van UNESCO ! ) :

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door over Herbert Spencer
By the time he was ready for work Spencer was already temperamentally opposed to all kinds of authority and was determined to pursue a literary career.


in 1892, he wrote a letter to an Earl of the Realm opposing the extension of a railway line through an inner London suburb unless the local residents were safeguarded from the enormous evil inflicted upon them by railway companies at every town in the kingdom.
In addition to his interest in social affairs, work on the railways also added to his scientific knowledge. The fossils he unearthed in the railway cuttings stimulated Spencer’s study of geology. Thus, his brief experience of industrial life enabled him to speak to his fellow Victorians with some authority. At the same time, he missed no opportunity to increase
his knowledge of the natural sciences.


The view that society should be organized in accordance with the laws of nature and that the best government was that which interfered least in the lives of individuals were convictions advanced consistently by Spencer in his subsequent writings.


in Social Statics Spencer enunciated the equal-freedom doctrine which asserted that the freedom of each person was limited only to the extent that the liberties of other people were not infringed.


Of more consequence to an understanding of modern societies is the process of differentiation as change from a homogeneous state to a heterogeneous state. As before, Spencer took his examples from all fields of scientific knowledge: in geology a molten mass is changed into mountains; in geography there is a differentiation of climates. Differentiation takes place in plants and animals. Man has grown more heterogeneous; for example, civilized man has a more heterogeneous nervous system and his thoughts are more heterogeneous than uncivilized man. In the human being this change from an indefinite, herent homogeneity, to a definite coherent heterogeneity (ibid., p. 389) was illustrated by changes from homogeneous infant noises to more and more differentiated and definite sounds.


Spencer also held steadfastly, against scientific consensus, to a hotly contested biological theory advanced by Lamarck, who maintained that acquired characteristics were passed on to one’s offspring. A majority of scientists rejected this view as the century progressed. In social affairs it has major implications. It means that characteristics acquired by parents through education can be inherited by their children. Thus, the characteristics of national character—a concept used by nineteenth century comparative educators—could be inherited. Racial characteristics, if not genetic, may also be passed on from one generation to the next. It is an assumption that can be used by both racists and anti-racists.


Men like William Graham Sumner, Emile Durkheim, Ferdinand Tonnies, Karl Marx and Lester Ward, each in his own way, pointed to the fact that the political and economic functions once performed by all people had become the responsibility of specialists.

he considered that, as society evolved in accordance with these laws, organized education would not be needed at all.
Spencer geloofde dus enorm in het belang van positief individualisme en in het belang van individuele vrijheid. Hij geloofde dat de staat moest worden geleid door de meest capabele mensen, opdat die in staat zouden zijn individuen het meest vrijheid te geven. Ik kan niet anders dan een enorm respect opbrengen voor die man.

Het nationaal socialisme is door de ideeën van Spencer sterk beinvloed, maar evenzeer het Marxisme. In beide ideologieën zijn er echter stukken bijgevoegd en weggelaten. Er is echter geen link met het kapitalistische systeem, waar het een reactie tegen was.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Jij gelooft niet in klassen, rassen, enz.. Spencer deed dat wel!
Sociaal darwinisten geloven in een natuurlijke hiërarchie. Ik geloof niet in klassen, omdat deze gevormd zijn door het kapitalisme, dat ik veracht. Ik geloof wel in rassen, maar ik beschouw hen als ondergeschikt aan cultuur. Spencer geloofde dan misschien wel in klassen, maar hij geloofde evenzeer in sociale gelijkheid.
IlluSionS667 is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:43.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be