Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Onrust en terrorisme in Europa
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Onrust en terrorisme in Europa Parijs, Verviers, ... Discussies over de terreur van Islamitische Staat en Al Qaida op Europese bodem, Islamisten, Mohamedcartoons, en de opkomst van bewegingen Pegida, Vlativa, ...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 2 mei 2019, 17:03   #1
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.896
Standaard Deradicalisering

Gisteren op Canvas Terzake ...
Een ploeg van Terzake kon voor het eerst filmen in de zogenaamde deradicaliseringsafdeling van de gevangenis van Hasselt. Uit de reportage blijkt dat er nog veel twijfels zijn over de effectiviteit van het deradexproject.
https://www.demorgen.be/nieuws/derad....google.com%2F

De analyse van De Standaard is niet verkeerd, maar die van mij gaat nog iets verder. De situatie in de gevangenis is zo dat de 7 of 8 meest fanatieke islamisten zijn afgezonderd van de rest en bij elkaar gezet zodat ze anderen niet zullen infecteren met het jihad virus. Maar zij zien elkaar een aantal uren per dag als zij arbeid verrichten of als zij 1 uur luchten. Dan bespreken ze hun situatie en ook de aangeboden hulp in de vorm van gesprekken en besluiten zij hoe daarop te reageren. Wat dat oplevert daar hoeft men niet naar te raden. Verharding in plaats can versoepeling. Men hoeft geen psychologie te studeren om te kunnen weten dat dit niet werkt. Een eerste voorwaarde voor deradicaliseren is isoleren van de slechte contacten. Plaats die ontspoorde en misleide mensen tussen gewone criminelen. Dat is misschien niet eenvoudig te regelen met de huidige principes voor detentie maar die moeten dan maar eens aangepast worden om deze domme aanpak van het probleem te stoppen.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 mei 2019, 18:46   #2
Universalia
Secretaris-Generaal VN
 
Universalia's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2012
Locatie: Nieverans Les Bains
Berichten: 24.507
Standaard

Is er ook maar iemand die denkt dat zo een deradicaliseringsafdeling de oplossing zou kunnen zijn, I doubt it.

Meestal spelen ze allemaal het spelletje even mee zeker?
__________________
Ik citeer Confucius: Als straffen niet op de juiste wijze worden opgelegd, weten de mensen niet waar ze aan toe zijn.
Ook citeer ik A. Einstein met graagte: Bidden verandert de wereld niet, maar bidden verandert de mens en de mens verandert de wereld.
Universalia is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 mei 2019, 13:17   #3
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.896
Standaard Zelfmoord

Bij Jason W. trad nog een belangrijk aspect op de voorgrond, namelijk een ziekelijk zelfzuchtig motief. Toen de politie de woning had omsingeld waarin Jason en zijn vrienden zich hadden verschanst stak Jason zijn hoofd uit het raam en riep naar de agenten "schiet dan"; in de verwachting dat hij op die manier regelrecht naar het paradijs zou vliegen en dat hij als beloning zijn ongelovige familieleden uit de hel mocht bevrijden.

https://nos.nl/uitzending/41349-nieuwsuur.html

De jihad wordt dan gezien als een middel om persoonlijke problemen, echt of denkbeeldig, te overwinnen. De ratio is zoek, want door jezelf als schietschijf aan te bieden handel je niet volgens de strekking van de jihad. De jihad schrijft voor dat de ongelovige de schietschijf is, niet de jihadist. Dat is nog een teken dat jihadisten, een aantal onder hen ten minste, psychisch in de war zijn en hulp nodig hebben.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2019, 12:52   #4
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 24.396
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Gisteren op Canvas Terzake ...
Een ploeg van Terzake kon voor het eerst filmen in de zogenaamde deradicaliseringsafdeling van de gevangenis van Hasselt. Uit de reportage blijkt dat er nog veel twijfels zijn over de effectiviteit van het deradexproject.
https://www.demorgen.be/nieuws/derad....google.com%2F

De analyse van De Standaard is niet verkeerd, maar die van mij gaat nog iets verder. De situatie in de gevangenis is zo dat de 7 of 8 meest fanatieke islamisten zijn afgezonderd van de rest en bij elkaar gezet zodat ze anderen niet zullen infecteren met het jihad virus. Maar zij zien elkaar een aantal uren per dag als zij arbeid verrichten of als zij 1 uur luchten. Dan bespreken ze hun situatie en ook de aangeboden hulp in de vorm van gesprekken en besluiten zij hoe daarop te reageren. Wat dat oplevert daar hoeft men niet naar te raden. Verharding in plaats can versoepeling. Men hoeft geen psychologie te studeren om te kunnen weten dat dit niet werkt. Een eerste voorwaarde voor deradicaliseren is isoleren van de slechte contacten. Plaats die ontspoorde en misleide mensen tussen gewone criminelen. Dat is misschien niet eenvoudig te regelen met de huidige principes voor detentie maar die moeten dan maar eens aangepast worden om deze domme aanpak van het probleem te stoppen.
Ik ben het niet met u eens omdat u in uw redenering niet meeneemt dat onder "gewone criminelen" psychisch zwakke broeders zitten, die al bewerkt werden door een imam die goedbedoelend zegt dat " meer leven als gelovige" de oplossing zal zijn waar iedereen beter van wordt.


Kun je " deradicaliseren"? Nee. Omdat je dit juist sterk heb meegekregen, die duivel die zal proberen om je van je pad te halen" en die duivel staat ook voor het Westen met haar opvattingen.
Dus nee, al die pogingen en je misleiden, zal gezien worden als standvastigheid wat beloond wordt.
En hun superioriteit bewijzen.

Wat wel helpt is tijd...tot de dag waarop een strikte gelovige zich realiseert niet echt op te schieten op dat pad. Dat kan wel eens jaren gaan duren en wat doe je er ondertussen mee? Interactie met die moslims die ook dat pad hebben bewandeld maar al eerder zagen dat ze niet echt opschoten daarmee binnen de situatie van een gevangenis.
Niet te veel tijd om te denken, dus hoe dan ook fysiek werk.
En vooral" controle door de samenleving op de situatie".
Want die mensen zijn tikkende tijdbommen zonder enig normbesef, dus nee, vrij laten kan helaas niet.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2019, 15:52   #5
Zipper
Secretaris-Generaal VN
 
Zipper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 maart 2009
Berichten: 30.073
Standaard

Wie bepaalt eigenlijk of iemand bekwaam/bevoegd is om als "deradicaliserings-ambtenaar" op te treden ????
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack Bekijk bericht
Voor mijn part wordt Brussel en omstreken voor 90% islamitisch!





Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door porpo Bekijk bericht
Er is nooit verkrachting binnen het huwelijk, ook al gebeurt het tegen haar wil
[quote=Moslim!;5534959]Ik vind dat een vrouw beter thuis hoort om het huishouden te doen en niet zonder sluier buiten mag en mouwen nooit boven de pols dragen etc.
Zipper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2019, 16:08   #6
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 42.134
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Universalia Bekijk bericht
Is er ook maar iemand die denkt dat zo een deradicaliseringsafdeling de oplossing zou kunnen zijn, I doubt it.

Meestal spelen ze allemaal het spelletje even mee zeker?
+1
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2019, 17:24   #7
Skobelev
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Skobelev's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2013
Locatie: Kinshasa aan de Dender
Berichten: 16.271
Standaard

Er is maar 1 oplossing om zeker te zijn van deradicalisering en dat is deze :

Naam: decapcheer.gif
Bekeken: 111
Grootte: 24,6 KB
Skobelev is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2019, 17:36   #8
orfeus5412
Gouverneur
 
Geregistreerd: 31 augustus 2004
Berichten: 1.084
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zipper Bekijk bericht
Wie bepaalt eigenlijk of iemand bekwaam/bevoegd is om als "deradicaliserings-ambtenaar" op te treden ????
Zwans Bonte, Soors, Vranckx, ....etc
__________________
Citaat:
• William Faulkner: “Het verleden is nooit dood. Het is zelfs nog niet eens voorbij.”
orfeus5412 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2019, 17:44   #9
Zipper
Secretaris-Generaal VN
 
Zipper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 maart 2009
Berichten: 30.073
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door orfeus5412 Bekijk bericht
Zwans Bonte, Soors, Vranckx, ....etc
wie bepaalt die hun deskundigheid ????
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack Bekijk bericht
Voor mijn part wordt Brussel en omstreken voor 90% islamitisch!





Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door porpo Bekijk bericht
Er is nooit verkrachting binnen het huwelijk, ook al gebeurt het tegen haar wil
[quote=Moslim!;5534959]Ik vind dat een vrouw beter thuis hoort om het huishouden te doen en niet zonder sluier buiten mag en mouwen nooit boven de pols dragen etc.
Zipper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2019, 18:15   #10
orfeus5412
Gouverneur
 
Geregistreerd: 31 augustus 2004
Berichten: 1.084
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zipper Bekijk bericht
wie bepaalt die hun deskundigheid ????
Dat was wel sarcastisch bedoeld Zipper. Als je lang met iets bezig bent bouw je vanzelf deskundigheid (of beter : ervaring) op nietwaar. - Waarna je dan mogelijk in de media komt...
__________________
Citaat:
• William Faulkner: “Het verleden is nooit dood. Het is zelfs nog niet eens voorbij.”
orfeus5412 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2019, 09:53   #11
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.896
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Ik ben het niet met u eens omdat u in uw redenering niet meeneemt dat onder "gewone criminelen" psychisch zwakke broeders zitten, die al bewerkt werden door een imam die goedbedoelend zegt dat " meer leven als gelovige" de oplossing zal zijn waar iedereen beter van wordt.


Kun je " deradicaliseren"? Nee. Omdat je dit juist sterk heb meegekregen, die duivel die zal proberen om je van je pad te halen" en die duivel staat ook voor het Westen met haar opvattingen.
Dus nee, al die pogingen en je misleiden, zal gezien worden als standvastigheid wat beloond wordt.
En hun superioriteit bewijzen.

Wat wel helpt is tijd...tot de dag waarop een strikte gelovige zich realiseert niet echt op te schieten op dat pad. Dat kan wel eens jaren gaan duren en wat doe je er ondertussen mee? Interactie met die moslims die ook dat pad hebben bewandeld maar al eerder zagen dat ze niet echt opschoten daarmee binnen de situatie van een gevangenis.
Niet te veel tijd om te denken, dus hoe dan ook fysiek werk.
En vooral" controle door de samenleving op de situatie".
Want die mensen zijn tikkende tijdbommen zonder enig normbesef, dus nee, vrij laten kan helaas niet.
U gaat er van uit dat de terroristen/extremisten hun ideologie zullen verspreiden onder gewone criminelen. Dat zou kunnen, maar dat is geen algemene regel. De meeste extremisten zijn ideologisch zeer zwak. Ze kennen maar enkele concepten en hebben zich voor een karretje laten spannen. Die kunnen, mits geïsoleerd van andere jihadisten, zonder bezwaar tussen gewone criminelen, voor hen onbekenden, worden geplaatst. De ideologen onder de jihadisten moet men inderdaad anders behandelen. Desnoods eenzame opsluiting opleggen. Men kan elke extremist 'sociale therapie' aanbieden als voorwaarde voor strafvermindering en mogelijke vervroegde invrijheidsstelling (voorwaardelijk).
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2019, 10:06   #12
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.896
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
U gaat er van uit dat de terroristen/extremisten hun ideologie zullen verspreiden onder gewone criminelen. Dat zou kunnen, maar dat is geen algemene regel. De meeste extremisten zijn ideologisch zeer zwak. Ze kennen maar enkele concepten en hebben zich voor een karretje laten spannen. Die kunnen, mits geïsoleerd van andere jihadisten, zonder bezwaar tussen gewone criminelen, voor hen onbekenden, worden geplaatst. De ideologen onder de jihadisten moet men inderdaad anders behandelen. Desnoods eenzame opsluiting opleggen. Men kan elke extremist 'sociale therapie' aanbieden als voorwaarde voor strafvermindering en mogelijke vervroegde invrijheidsstelling (voorwaardelijk).
Een interessant probleem in verband met het voorgaande zijn algemene regels die ook voor gevangenen gelden. Dat zijn godsdienstvrijheid en recht op geestelijk / religieuze bijstand. De islamistische crimineel heeft recht op bezoek van een imam. Of extremisten daar gebruik van maken weet ik niet. Maar ik kan mij voorstellen dat ze geen zin hebben in een gesprek met een anti-jihadistische imam, als die al bestaan. Bestaan die? En een deradicalisreringstherapie, noem het een socialiseringstherapie, is die in strijd met de godsdienst vrijheid? Ik denk dat niet.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2019, 10:44   #13
Bad Attila
Secretaris-Generaal VN
 
Bad Attila's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 juni 2005
Locatie: Brussel
Berichten: 21.164
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
U gaat er van uit dat de terroristen/extremisten hun ideologie zullen verspreiden onder gewone criminelen. Dat zou kunnen, maar dat is geen algemene regel. De meeste extremisten zijn ideologisch zeer zwak. Ze kennen maar enkele concepten en hebben zich voor een karretje laten spannen. Die kunnen, mits geïsoleerd van andere jihadisten, zonder bezwaar tussen gewone criminelen, voor hen onbekenden, worden geplaatst.
Hebt u dan niks geleerd uit de zaak Benjamin Herman?

Citaat:
De ideologen onder de jihadisten moet men inderdaad anders behandelen. Desnoods eenzame opsluiting opleggen. Men kan elke extremist 'sociale therapie' aanbieden als voorwaarde voor strafvermindering en mogelijke vervroegde invrijheidsstelling (voorwaardelijk).
Die zitten vandaag al geïsoleerd van hun "doelpubliek", dat is net de bedoeling achter die deradicaliseringafdelingen.
__________________
Met democratie maak je van een paard, een Romeinse consul.
Bad Attila is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2019, 13:29   #14
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.896
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila Bekijk bericht
Hebt u dan niks geleerd uit de zaak Benjamin Herman?
U wel? Wat dan?

Citaat:
Die zitten vandaag al geïsoleerd van hun "doelpubliek", dat is net de bedoeling achter die deradicaliseringafdelingen.
Maar wel bij elkaar. En werkt dat?
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2019, 13:36   #15
Bad Attila
Secretaris-Generaal VN
 
Bad Attila's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 juni 2005
Locatie: Brussel
Berichten: 21.164
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
U wel? Wat dan?
Dat ook "gewone" criminelen vatbaar zijn voor radicale haatpredicatie van extremisten, zelfs wanneer zij geen ideologen zijn. En dat de gevolgen daarvan dramatisch kunnen zijn.

Misschien is dat nog wat het meeste angst inboezemt.

Citaat:
Maar wel bij elkaar. En werkt dat?
Zij kunnen iig inderdaad de rest niet besmetten. Alleen dat al is een positief resultaat en de investering waard.
__________________
Met democratie maak je van een paard, een Romeinse consul.
Bad Attila is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2019, 13:44   #16
Anna List
Secretaris-Generaal VN
 
Anna List's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 september 2004
Berichten: 95.695
Standaard

https://sceptr.net/2018/06/allochton...htoffers-luik/

https://www.hln.be/nieuws/buitenland...uwen~a052ed74/

https://www.geenstijl.nl/5147507/bee...denking-vught/

die deradicaliseren niet, die wachten :

http://www.standaard.be/cnt/dmf20180531_03539411
__________________
Citaat:
“Heb je poen, stem dan Groen! - Wouter Van Besien 19-6-2019
Anna List is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2019, 13:59   #17
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.896
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila Bekijk bericht
Dat ook "gewone" criminelen vatbaar zijn voor radicale haatpredicatie van extremisten, zelfs wanneer zij geen ideologen zijn. En dat de gevolgen daarvan dramatisch kunnen zijn.

Misschien is dat nog wat het meeste angst inboezemt.

Zij kunnen iig inderdaad de rest niet besmetten. Alleen dat al is een positief resultaat en de investering waard.
De huidige situatie wordt geschetst door Tom Lallemand. Ook wat er fout ging en de onachtzaamheid van de autoriteiten. En daar hoeft geen minister voor de laan uit gestuurd te worden kennelijk. Schandalig incompetent.
“Syriëstrijders worden vereerd als helden. Er werd zwaar gevochten in de gevangenis om een cel te mogen delen met Fouad Belkacem, de ideoloog van Sharia4Belgium die een pak Syriëstrijders voortbracht” https://sceptr.net/2019/03/aantal-co...-van-2-naar-4/
Dat ze de rest niet kunnen besmetten is helemaal geen positief resultaat. Want het is geen deradicalisering. Voor deradicalisring is meer nodig dan het aanbieden van gesprekken. Het echte probleem voor de overheid is gebrek aan know how en geld. Deradicalisring kost namelijk geld. Veel geld. Maar het principe is ook toepasbaar op decriminalisering. Alleen afgezien van geestelijk gestoorde criminelen. Maar die moet men voor alrijd opsluiten.

Laatst gewijzigd door Piero : 6 mei 2019 om 14:10.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2019, 14:09   #18
Bad Attila
Secretaris-Generaal VN
 
Bad Attila's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 juni 2005
Locatie: Brussel
Berichten: 21.164
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
De huidige situatie wordt geschetst door Tom Lallemant. Ook wat er fout ging en de onachtzaamheid van de autoriteiten. En daar hoeft geen minister voor de laan uit gestuurd te worden kennelijk. Schandalig incompetent.
En wie is Tom Lallemand? Wat vindt hij van de zaak Herman, gezien jij blijkbaar geen mening hebt?

Citaat:
“Syriëstrijders worden vereerd als helden. Er werd zwaar gevochten in de gevangenis om een cel te mogen delen met Fouad Belkacem, de ideoloog van Sharia4Belgium die een pak Syriëstrijders voortbracht” https://sceptr.net/2019/03/aantal-co...-van-2-naar-4/
LOL, Belkacem zat in Antwerpen alleen op cel...

Citaat:
Dat ze de rest niet kunnen besmetten is helemaal geen positief resultaat. Want het is geen deradicalisering. Voor deradicalisring is meer nodig dan het aanbieden van gesprekken. Het echte probleem voor de overheid is gebrek aan know how en geld. Deradicalisring kost namelijk geld. Veel geld. Maar het principe is ook toepasbaar op decriminalisering. Alleen afgezien van geestelijk gestoorde criminelen. Maar die moet men voor alrijd opsluiten.
Inderdaad, het is geen deradicalisering. Het is disengagement.
En heb jij dan de know-how? Blijkbaar wel, jij weet wat er moet gebeuren.
__________________
Met democratie maak je van een paard, een Romeinse consul.
Bad Attila is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2019, 14:20   #19
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.896
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila Bekijk bericht
En wie is Tom Lallemand? Wat vindt hij van de zaak Herman, gezien jij blijkbaar geen mening hebt?

LOL, Belkacem zat in Antwerpen alleen op cel...

Inderdaad, het is geen deradicalisering. Het is disengagement.
En heb jij dan de know-how? Blijkbaar wel, jij weet wat er moet gebeuren.
Dat is geen probleem, maar ik ga het niet uiteenzetten. Laten de gecertificeerde ..logen dat maar doen. Er is ook een eenvoudige aanpak mogelijk die toepasbaar is in geval van oorlog. En het is kennelijk oorlog. Dat is de familie van de dader, tot de vierde graad, laten opdraaien voor de schade of zelfs mede straffen. Dat kan door hen tot vergoeding van de schade, als compensatie, te veroordelen, of in geval van twee paspoorten, de gehele familie uit te zetten (naar Marokko of land naar keuze).
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2019, 14:27   #20
Anna List
Secretaris-Generaal VN
 
Anna List's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 september 2004
Berichten: 95.695
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Skobelev Bekijk bericht
Er is maar 1 oplossing om zeker te zijn van deradicalisering en dat is deze :

Bijlage 110574
100% succesrate
0% recidive.
__________________
Citaat:
“Heb je poen, stem dan Groen! - Wouter Van Besien 19-6-2019
Anna List is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 10:15.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be