Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 10 februari 2004, 09:44   #1
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.121
Standaard Wat wil je doen voor het BROV?

Het is vrij duidelijk dat je niet op een van de bestaande partijen moet rekenen om de invoering van het BROV er door te krijgen.
Hier op de forums blijken er nogal wat mensen te zitten die voorstander zijn van het BROV en daarom de vraag.

[size=6]Wat wil je zelf doen om het BROV ingevoerd te krijgen.[/size]
[size=6]Gelieve hier a.u.b. geen discutie te gaan voeren over het BROV zelf.[/size]
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 februari 2004, 10:39   #2
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.129
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
Het is vrij duidelijk dat je niet op een van de bestaande partijen moet rekenen om de invoering van het BROV er door te krijgen.
Hier op de forums blijken er nogal wat mensen te zitten die voorstander zijn van het BROV en daarom de vraag.

[size=6]Wat wil je zelf doen om het BROV ingevoerd te krijgen.[/size]
De mensen overhalen om erover te lezen, denken, discussiëren.
Goeie aangrijpingspunten: discussies waarin het woord democratie (ten onrechte) gehanteerd wordt.
Klagers erop wijzen dat ze een instrument ontberen om hun wil kenbaar te maken en af te dwingen.
Partijaanhangers ermee mangelen en met hun neus in hun ondemocratische drek wrijven, tot ze zich zo schuldig voelen als een katholiek na tien jaar zonder biechten.
Kortom: de strijd om het vocabularium voeren, alvorens de particraten hem volledig gewonnen hebben.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 februari 2004, 10:47   #3
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.997
Standaard

Goei vraag.

1) BROV alleen is voor mij niet voldoende (want BROV alléén wordt een farce, de partijen en belangengroepen gaan die naar hun hand zetten). Ik wil daarbij: verdere uitbouw van basisdemocratie (wijkcommités, etc.), confederale staatsstructuur, permanente afzetbaarheid van ambtenarij en regeringsfunctionarissen. Als we iets doen, ineens goed he.

2) hoe dat invoeren? Als het kan via de normale weg: verkiezingsdeelname. Maar ik vrees dat het establishment serieus zal tegenspartelen, dus, mijn onderschrift trouw, de barricaden op!
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 februari 2004, 11:01   #4
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.129
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Goei vraag.

1) BROV alleen is voor mij niet voldoende (want BROV alléén wordt een farce, de partijen en belangengroepen gaan die naar hun hand zetten). Ik wil daarbij: verdere uitbouw van basisdemocratie (wijkcommités, etc.), confederale staatsstructuur, permanente afzetbaarheid van ambtenarij en regeringsfunctionarissen. Als we iets doen, ineens goed he.
Bedenk dat BROV op initiatief van de burger is.
Uiteraard hebben partijen en belangengroepen, van welke inslag ook de mogelijkheid, het recht ,en zelfs een beetje de plicht om voor zichzelf en de mensen die er zich in verenigd hebben hun belangen op te komen.

Het pro-contra-debat naar aanleiding van eventuele BROV's behoort de burger én zijn verenigingen.
't Is niet omdat we nu de politieke partijen met alle zonden Israëls beladen, dat ze bij een BROV geen stem of spreekrecht meer zouden hebben. Dit zou enkel tot normale proporties teruggebracht worden in tegenstelling tot hun absolute beslissingsmacht in het louter vertegenwoordigende systeem.

De beïnvloeding waar jij hier een argument contra van wenst te maken, gaat evengoed op voor alle vormen van democratie. Beïnvloeding kan, mag, maar moet vooral vanuit meerdere hoeken evenredig mogelijk gemaakt worden.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 februari 2004, 11:17   #5
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.997
Standaard

Op dat punt heb je misschien wel gelijk, maar dat neemt niet weg dat verdere verdieping van de democratie meer moet inhouden dan alleen maar een stem gaan uitbrengen bij referenda. Die zijn uiteraard belangrijk, maar andere hervormingen kunnen daar mee gekoppeld worden.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 februari 2004, 11:29   #6
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.129
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Op dat punt heb je misschien wel gelijk, maar dat neemt niet weg dat verdere verdieping van de democratie meer moet inhouden dan alleen maar een stem gaan uitbrengen bij referenda. Die zijn uiteraard belangrijk, maar andere hervormingen kunnen daar mee gekoppeld worden.
Sssssssssst!

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
[size=7]Gelieve hier a.u.b. geen discutie te gaan voeren over het BROV zelf.[/size]
Dat was nochtans wat ik precies voor BROV wilde doen!
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 februari 2004, 11:33   #7
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.997
Standaard

oei...

sorry, Bece

Om uw feitelijke vraag nog eens te beantwoorden: op naar de barricades
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 februari 2004, 11:53   #8
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.129
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
oei...

sorry, Bece

Om uw feitelijke vraag nog eens te beantwoorden: op naar de barricades
Bon, vechten doe ik niet graag, maar voor actie heb ik (evenals Bece in die andere topic vertelde) graag 250€ veil.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 februari 2004, 12:00   #9
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.997
Standaard

Zo'n barricade opwerken kan inderdaad wel wat geld kosten. Zetels, tafels, stoelen, een oude kar, een autowrak, een piano... vind dat maar eens, tegenwoordig. De crisis heeft toegeslagen, ook voor barricadeurs.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 februari 2004, 12:03   #10
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.121
Standaard

Lap. het is weeral bezig. Probeer A.U.B. bij het onderwerp te blijven. Er zijn forums genoeg waar je je mening over het BROV kwijt kan. Hier gaat het er om wat je wilt doen om het ingevoerd te krijgen. NIET hoe je over het BROV denkt.

Een mogelijkheid.
Het is evident dat er geen enkele bestaande partij het BROV wenst in te voeren.
Het enige alternatief is dan ook zelf een partij op te richten.
Het enige punt van die partij moet dan zijn "het invoeren van het Bindend Referendumrecht Op Volksinitiatief". Andere partijstandpunten zijn volkomen onbelangrijk omdat iedereen na het invoeren van het BROV gewoon zelf die punten kan aanbrengen die hij/zij belangrijk vindt. De volksvertegenwoordigers of de bevolking zullen dan wel oordelen of je ideeen goed zijn.
Daarvoor is echter geld nodig, veel geld zelfs, want om een kans te maken moet je de bevolking voorlichten over het wat, hoe en waarom van het BROV. Er zijn duizenden misverstanden over.
Je hebt niet alleen geld nodig maar ook mensen die aan de bevolking het wat, hoe en waarom willen gaan uitleggen.

Belangrijk is ook om te weten of de bevolking wel degelijk geïnteresseerd is in het BROV. Wanneer er interesse is dan moet het toch wel mogelijk zijn om binnen een redelijke termijn 10000 leden te werven die er, eenmalig, minstens een bedrag van 100 tot 500€ voor over hebben om hun droom te realiseren.
Wanneer dat zo is dan staat niets een verkiezingsoverwinning in de weg. Met verkiezingsoverwinning bedoel ik 67% van de zetels. Maar met 35% beschik je al over voldoende macht om een BROV af te dwingen over de invoering van het BROV.
Wanneer je minder haalt dan die 35% betekend dit dat de gemiddelde kiezer geen belang hecht aan het BROV en is dat een democratische beslissing die moet gerespecteerd worden. Exit BROV.

Hoe geraak je echter aan het geld op een, voor de kandidaat leden, betrouwbare mannier?
Onderstaand systeem lijkt mij betrouwbaar. Ik weet alleen niet of het wettelijk mogelijk is.
Openen van 2 rekeningen.
Een rekening waarop je werkingsgeld voor de partij kan storten (Gelijk welk bedrag) dat kan gebruikt worden door het partijbestuur voor wervingskosten. Uigaven gecontroleerd door een deurwaarder of notaris?
Dit is dus een sponsor rekening.
Een tweede rekenening waarop je je kandidaat lid meld waarvoor je een bedrag van 100, 200, 300, 400 of 500€ stort. (ronde getallen zoals je ziet) Wanneer er binnen een termijn van (zeggen we) 6 maand geen 10000 mensen overtuigd kunnen worden van het belang van het BROV heeft het volgens mij geen zin meer om nog aan verkiezingen deel te nemen. Exit BROV.
In dat geval krijgt iedereen van de tweede rekening zes maand na afsluiting van bovengenoemde termijn zijn geld terug op zijn rekening gestort.
Op die mannier kan iedereen zijn voorkeur voor het BROV uitspreken zonder dat het direct veel geld kost. Zelfs 1 jaar interest op 500€ betekend maar een paar Euro.
Wanneer 10000 mensen bereid zijn om dat te doen ben ik er vrij gerust in dat we in het opzet, minimaal 35% van de zetels halen, kunnen slagen.

Oh ja. Denk nu niet dat ik alleen maar edele motieven heb om het BROV in te voeren. Het is gewoon voor een stuk eigenbelang. Dank zij het BROV zullen volksvertegenwoordigers gedwongen worden om als goede huisvaders met mijn centen om te springen. Dat betekend dat, bij gelijkblijvende kwaliteit, er tussen 1000 en 10000€ per jaar/belg minder over de balk zal worden gegooit en dat ga ik merken in mijn zak.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 februari 2004, 12:10   #11
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.997
Standaard

1)Vivant heeft toch van her referendum een hoofdthema gemaakt?

2) ik heb toch gezegd hoe ik het wil doen
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 februari 2004, 12:10   #12
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.129
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
Lap. het is weeral bezig. Probeer A.U.B. bij het onderwerp te blijven. Er zijn forums genoeg waar je je mening over het BROV kwijt kan. Hier gaat het er om wat je wilt doen om het ingevoerd te krijgen. NIET hoe je over het BROV denkt.
Maak niet van uw teppen:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®staaf
Bon, vechten doe ik niet graag, maar voor actie heb ik (evenals Bece in die andere topic vertelde) graag [size=6]250€ [/size]veil.
En het dubbele ook nog als het er op aankomt.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 februari 2004, 18:23   #13
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.121
Standaard

Pelgrim.
Citaat:
1)Vivant heeft toch van her referendum een hoofdthema gemaakt?
Een hoofd thema waar ze nog geen 500 (ik denk zelfs nog geen 50) woorden aan vuil gemaakt hebben?
Waar vind ik de officiele standpunt van Vivant over het hoe, wat en waarom van het BROV.

Citaat:
2) ik heb toch gezegd hoe ik het wil doen
Haja, en waar dan wel. Geef mij de link eens door. Het kan zijn dat ik het gemist heb.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 februari 2004, 18:26   #14
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.121
Standaard

Verdomd. Ik laat mij zelf ook al vangen.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 februari 2004, 10:35   #15
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.997
Standaard

Je hebt het waarschijnlijk overlezen:

Citaat:
2) hoe dat invoeren? Als het kan via de normale weg: verkiezingsdeelname. Maar ik vrees dat het establishment serieus zal tegenspartelen, dus, mijn onderschrift trouw, de barricaden op!
Voila.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 februari 2004, 11:15   #16
Philips Inc.
Minister-President
 
Philips Inc.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 november 2003
Locatie: Op deze doorgedraaide wereldbol
Berichten: 4.314
Stuur een bericht via MSN naar Philips Inc.
Standaard

Ik zal alles doen om het tegen te houden.

Het BROV is dictatuur van het plebs ten top. Wat weet een arbeider hoe hij een land moet gaan besturen? Belachelijk!

Iedereen moet eens weten waar hij goed in is en waar hij slecht in is. Een arbeider, met alle respect, kan goed vijzen draaien, maar weet niets van management. Laten we dus de rollen niet omkeren.
__________________
« Ciò che ci divide non è il fatto che noi non troviamo nessun Dio, né nella storia, né nella natura, né dietro la natura, - ma che quello che è stato adorato come Dio noi non lo troviamo affatto "divino", ma al contrario pietoso, assurdo, dannoso, non solo perché è un errore, ma perché è un crimine contro la vita... »

(Friedrich Nietzsche)
Philips Inc. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 februari 2004, 11:17   #17
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.997
Standaard

Philips, waarom heb jij eigenlijk het anarchie teken in je onderschrift? Je weet toch dat anarchisten net voor dat soort van democratie waren waarbij de arbeiders inderdaad de baas waren in de fabrieken?
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 februari 2004, 11:30   #18
Philips Inc.
Minister-President
 
Philips Inc.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 november 2003
Locatie: Op deze doorgedraaide wereldbol
Berichten: 4.314
Stuur een bericht via MSN naar Philips Inc.
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Philips, waarom heb jij eigenlijk het anarchie teken in je onderschrift? Je weet toch dat anarchisten net voor dat soort van democratie waren waarbij de arbeiders inderdaad de baas waren in de fabrieken?
Hmm ja, idd Pelgrim, goed opgemerkt. Toch nog iemand met hersenen hier ...

Het is complex. In Spanje werkte dit, maar met regionale kleine bedrijfjes. Grote industriele concerns kunnen niet draaien zonder grespecialiseerd personeel. Dus iedereen vult met zijn capaciteiten hun taak in. Een arbeider die manager wil spelen, dit loop falicant af. Het Ford systeem heeft de arbeid ontmenselijkt. als ik zie hoe in Zuid-Italie de ambachten nog welig tieren en mensen fier kwaliteitsvolle meubelen maken en daar hun ziel inleggen, dat noem ik autonomie. Ambachten, industriele kleinschaligheid, autonome kleine gemeenschappen. Dan ben ik voorstander van dit systeem.

Dit ziet iedereen in.

Een gewone mens die een complexe maatschappij wil besturen, dit loopt niet goed af.

het BROV wordt op niveau van de staat, bevestigt de staat in haar macht om wetten te stemmen. Dictaat van de meerderheid. In plaats van elke gemeenschappen de vrije keuze te geven, blijft het hier om staatsdenken gaan: het belang van de staat boven dat van de gemeenschappen.

Kijk naar Doel: Als we een BROV organiseren over Doel, zal een meerderheid voor de uitbreiding van de haven stemmen. Eigelijk moeten de mensen van doel hier kunne over beslissen.
__________________
« Ciò che ci divide non è il fatto che noi non troviamo nessun Dio, né nella storia, né nella natura, né dietro la natura, - ma che quello che è stato adorato come Dio noi non lo troviamo affatto "divino", ma al contrario pietoso, assurdo, dannoso, non solo perché è un errore, ma perché è un crimine contro la vita... »

(Friedrich Nietzsche)
Philips Inc. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 februari 2004, 11:35   #19
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.997
Standaard

Wat dat Doel voorbeeld betreft, weet ik zo nog niet. Veel mensen die ik ken (vooral dan arbeiders notabene, die waarschijnlijk wel zouden varen bij uitbreiding) zijn voor het behoud van Doel.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 februari 2004, 11:38   #20
Philips Inc.
Minister-President
 
Philips Inc.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 november 2003
Locatie: Op deze doorgedraaide wereldbol
Berichten: 4.314
Stuur een bericht via MSN naar Philips Inc.
Standaard

De economische realiteit van de jaren 30 waren ook heel anders, ook de industriele activiteiten.

Het ging hier ook over een beperkte periode en productie.

Ik ben geen voorstander van grote industriele concers. De technologie is in die richting geevolueerd, alsook onze maatschappij en haar verbanden. We zien dan ook daqt de mensen ontzield worden en zijn: mensen komen leeg terug van hun werk, spijts een enkeling die met hart en ziel zijn job doet. Men kijkt uit naar het weekend, men leeft 2 dagen op 7.

Realistisch is het niet mogelijk een mega-bedrijf te runnen door zijn werknemers, afhankelijk van de aard soms wel, maar heel zelden.

Daarom steun ik de kleine kmo's en zelfstandigen, de boeren, en de ambachtelijke bedrijfjes die voor kleur zorgen in onze maatschappij. En hierin is het wel mogelijk door middel van samenspraak en medeeigenaarschap samen de zaken te "runnen".

Op maatschappelijk vlak net hetzelfde: hoe kleiner niveau hoe groter ik voorstander ben van het referendum of volksvergadering. Hoe groter de cirkel hoe complexer en gespecialiseerder en vooral ondoorzichtiger de zaken, en hoe minder een gewone man het inzicht kan hebben en "de juiste keuze of dictaat" goed te keuren.

Complexe zaken vragen ook complexe oplossingen. Het BROV is een lachwekkende versimpeling van de politiek: voor of tegen.
__________________
« Ciò che ci divide non è il fatto che noi non troviamo nessun Dio, né nella storia, né nella natura, né dietro la natura, - ma che quello che è stato adorato come Dio noi non lo troviamo affatto "divino", ma al contrario pietoso, assurdo, dannoso, non solo perché è un errore, ma perché è un crimine contro la vita... »

(Friedrich Nietzsche)
Philips Inc. is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:46.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be