Kaaskop bemoeit zich ongevraagd met Antwerpen. - Pagina 19

Pinda · 7 maart 2013, 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

Onder de Hollandse knoet? Ik hoop dat jullie beseffen dat jullie je "Gouden Eeuw" en alle rijkdom die daar uit voortgekomen is quasi volledig aan Antwerpen/de "Zuidelijke Nederlanden" te danken hebben. Zelfs het Wilhelmus is een Antwerps lied...

http://goudeneeuw.ntr.nl/krant/aflev...#/overzicht/1/

Een serieuze repliek op een bericht dat duidelijk sarcastisch bedoeld was..
Tja...

En nee hoor,..wees maar niet bang..
Ik ken mijn vaderlandse geschiedenis, ik zou zeggen bewaar je kritische woorden maar voor mensen zoals Henri1 en system & Co..

Deze "kinderen" geloven nog altijd in de mythe dat Den Ollander is buiten gebonjourd..

Jeff

Hollander · 7 maart 2013, 20:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Deze "kinderen" geloven nog altijd in de mythe dat Den Ollander is buiten gebonjourd..

hahaha kom nou toch zeg !

Jacob Van Artevelde · 11 maart 2013, 23:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

Onder de Hollandse knoet? Ik hoop dat jullie beseffen dat jullie je "Gouden Eeuw" en alle rijkdom die daar uit voortgekomen is quasi volledig aan Antwerpen/de "Zuidelijke Nederlanden" te danken hebben. Zelfs het Wilhelmus is een Antwerps lied...

Hetgeen dan wel de beste investering was die de Zuidelijke Nederlanden ooit gedaan hebben.
Zonder die Gouden Eeuw toen de Noordelijke Nederlanden eventjes een wereldmacht waren hebben ze hier toch maar mooi de Fransen buitengehouden, op een ogenblik dat Spanje geen goesting meer had om ons te verdedigen.

Hadden we er toen alleen voor gestaan waren we nu wellicht telgen van de Francité.

En vervolgens waren ze in Waterloo alweer paraat om ons mee helpen te bevrijden van de volgende Franse diktator in het rijtje.

En als ze in 1830 hier gebleven waren was Brussel nu een Nederlandstalige stad...

Hoe sarkastisch toch, deze draadtitel in het licht van dat allemaal.....

Ernst Niessen · 12 maart 2013, 11:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno!

Onder de Hollandse knoet? Ik hoop dat jullie beseffen dat jullie je "Gouden Eeuw" en alle rijkdom die daar uit voortgekomen is quasi volledig aan Antwerpen/de "Zuidelijke Nederlanden" te danken hebben. Zelfs het Wilhelmus is een Antwerps lied...

http://goudeneeuw.ntr.nl/krant/aflev...#/overzicht/1/

Geen angst, Zeno. Dat besef is er maar al te goed. Het is niet voor niets dat het verlies van Antwerpen voor de Nederlanden in de Nederlandse geschiedenisboeken 'De val van Antwerpen' wordt genoemd. 17 augustus 1585, een datum met een zwarte rouwfloers voor de Nederlanden.

Spinoza · 12 maart 2013, 12:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Geen angst, Zeno. Dat besef is er maar al te goed. Het is niet voor niets dat het verlies van Antwerpen voor de Nederlanden in de Nederlandse geschiedenisboeken 'De val van Antwerpen' wordt genoemd. 17 augustus 1585, een datum met een zwarte rouwfloers voor de Nederlanden.

Naar mijn mening kon juist door de Val van Antwerpen de kunst, cultuur en wetenschap in de Nederlanden een hoogtepunt bereiken. Net zoals het uitsterven van de dinosauriërs, de opkomst van de zoogdieren mogelijk maakte. Dus het is niet overdreven om te stellen dat het een ramp was voor de Zuidelijke Nederlanden, maar een zegen voor de mensheid. Zonder de Val van Antwerpen was er waarschijnlijk nooit een Huygens geweest. En geen Vermeer, geen Van Leeuwenhoek, geen Spinoza, geen Rembrandt, geen De Groot, etc.

Jacob Van Artevelde · 12 maart 2013, 12:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Geen angst, Zeno. Dat besef is er maar al te goed. Het is niet voor niets dat het verlies van Antwerpen voor de Nederlanden in de Nederlandse geschiedenisboeken 'De val van Antwerpen' wordt genoemd. 17 augustus 1585, een datum met een zwarte rouwfloers voor de Nederlanden.

En ja, in de Vlaamse geschiedenisboeken ook trouwens. Ik heb nog nooit gehoord van de 'Bevrijding van Antwerpen'.
Dat is inderdaad een veelzeggende en voor zich sprekende terminologie.

Naast de Val van Antwerpen in 1585 zou men trouwens met evenveel recht en rede mogen spreken van de Val van Brussel in 1830.

Jacob Van Artevelde · 12 maart 2013, 12:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Naar mijn mening kon juist door de Val van Antwerpen de kunst, cultuur en wetenschap in de Nederlanden een hoogtepunt bereiken. Net zoals het uitsterven van de dinosauriërs, de opkomst van de zoogdieren mogelijk maakte. Dus het is niet overdreven om te stellen dat het een ramp was voor de Zuidelijke Nederlanden, maar een zegen voor de mensheid. Zonder de Val van Antwerpen was er waarschijnlijk nooit een Huygens geweest. En geen Vermeer, geen Van Leeuwenhoek, geen Spinoza, geen Rembrandt, geen De Groot, etc.

IK zie eerlijk gezegd geen enkel oorzakelijk verband.....

Spinoza · 12 maart 2013, 12:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

IK zie eerlijk gezegd geen enkel oorzakelijk verband.....

Zonder de Val van Antwerpen had Amsterdam nooit het stokje kunnen overnemen. En u zult niet kunnen ontkennen dat eerst economische bloei nodig is om op andere terreinen te kunnen bloeien.

Jacob Van Artevelde · 12 maart 2013, 12:53

Dat laatste is echter niet zo vanzelfsprekend. Na de Val van Antwerpen ging het zuiden een zeer sombere ekonomische periode tegemoet maar desondanks waren er Rubens, Van Dijck, Jordaens en vele anderen.

En als ik bezie in wat voor barre tijden en persoonlijke armoede Van Gogh zij kunst voortbracht...

Ekonomisch gepamper is misschien net fnuikend voor de artistieke inspiratie....???

SDG · 12 maart 2013, 12:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Naar mijn mening kon juist door de Val van Antwerpen de kunst, cultuur en wetenschap in de Nederlanden een hoogtepunt bereiken. Net zoals het uitsterven van de dinosauriërs, de opkomst van de zoogdieren mogelijk maakte. Dus het is niet overdreven om te stellen dat het een ramp was voor de Zuidelijke Nederlanden, maar een zegen voor de mensheid. Zonder de Val van Antwerpen was er waarschijnlijk nooit een Huygens geweest. En geen Vermeer, geen Van Leeuwenhoek, geen Spinoza, geen Rembrandt, geen De Groot, etc.

Dat ze er niet geweest zouden zijn, is uiteraard vrij speculatief. Het is uiteraard wel zo dat het Zuiden een groter aandeel gehad zou hebben in het aantal wetenschappers, kunstenaars, wijsgeren en dergelijke. Vondel, om maar iets te noemen, zou wellicht gewoon in Antwerpen opgegroeid zijn en daar ook bekend geworden zijn.

Jacob Van Artevelde · 12 maart 2013, 12:59

Inderdaad, voor de Nederlanden in zijn totaliteit bekeken zou dat op kultureel vlak waarschijnlijk hetzelfde zijn gebleven.

Belangrijker lijkt mij echter het militaire aspekt dat in aankaart in #363.

Ernst Niessen · 12 maart 2013, 13:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Naar mijn mening kon juist door de Val van Antwerpen de kunst, cultuur en wetenschap in de Nederlanden een hoogtepunt bereiken. Net zoals het uitsterven van de dinosauriërs, de opkomst van de zoogdieren mogelijk maakte. Dus het is niet overdreven om te stellen dat het een ramp was voor de Zuidelijke Nederlanden, maar een zegen voor de mensheid. Zonder de Val van Antwerpen was er waarschijnlijk nooit een Huygens geweest. En geen Vermeer, geen Van Leeuwenhoek, geen Spinoza, geen Rembrandt, geen De Groot, etc.

In de visie van een Nederlandse particularist is dit wellicht vanzelfsprekend, maar de culturele en wetenschappelijke hoogtepunten zouden natuurlijk nog veel zwaarder hebben gewogen indien men Antwerpen voor de Nederlanden had kunnen behouden.

Maar dat wordt zedig verzwegen ...

Adam Smith · 12 maart 2013, 13:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Naar mijn mening kon juist door de Val van Antwerpen de kunst, cultuur en wetenschap in de Nederlanden een hoogtepunt bereiken. Net zoals het uitsterven van de dinosauriërs, de opkomst van de zoogdieren mogelijk maakte. Dus het is niet overdreven om te stellen dat het een ramp was voor de Zuidelijke Nederlanden, maar een zegen voor de mensheid. Zonder de Val van Antwerpen was er waarschijnlijk nooit een Huygens geweest. En geen Vermeer, geen Van Leeuwenhoek, geen Spinoza, geen Rembrandt, geen De Groot, etc.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Dat ze er niet geweest zouden zijn, is uiteraard vrij speculatief. Het is uiteraard wel zo dat het Zuiden een groter aandeel gehad zou hebben in het aantal wetenschappers, kunstenaars, wijsgeren en dergelijke. Vondel, om maar iets te noemen, zou wellicht gewoon in Antwerpen opgegroeid zijn en daar ook bekend geworden zijn.

Ik moet zeggen dat ik in deze discussie het met Jacob Van Artevelde en SDG eens ben; allemaal vrij speculatief en niet aan te tonen. Allicht was de wereld nog beter afgeweest zonder de Val van Antwerpen; zo'n uitspraak is net zo zinnig. Persoonlijk zie ik het eerder als een herverdeling en echt niet als groei.

Ernst Niessen · 12 maart 2013, 13:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En ja, in de Vlaamse geschiedenisboeken ook trouwens. Ik heb nog nooit gehoord van de 'Bevrijding van Antwerpen'.
Dat is inderdaad een veelzeggende en voor zich sprekende terminologie.

Naast de Val van Antwerpen in 1585 zou men trouwens met evenveel recht en rede mogen spreken van de Val van Brussel in 1830.

In de Nederlandse geschiedenisboeken is de term Belgische revolutie algemeen gangbaar, in tegenstelling tot de Belgische term omwenteling, wat een eufemisme, een subtiele tegenhanger, is voor de Ramp van 1830.

Ernst Niessen · 12 maart 2013, 13:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Ik moet zeggen dat ik in deze discussie het met Jacob Van Artevelde en SDG eens ben; allemaal vrij speculatief en niet aan te tonen. Allicht was de wereld nog beter afgeweest zonder de Val van Antwerpen; zo'n uitspraak is net zo zinnig. Persoonlijk zie ik het eerder als een herverdeling en echt niet als groei.

Als Brabant met Antwerpen één was gebleven had ook dát meegewogen.

Spinoza · 12 maart 2013, 14:30

Zo speculatief is het allemaal niet. In de Zuidelijke Nederlanden is de wetenschap nooit tot grote bloei gekomen noch heeft men ooit enige interesse gehad in ontdekkingsreizen. Er is weinig reden om aan te nemen dat zonder de Val van Antwerpen daar opeens verandering in zou komen.

Het is weliswaar zo dat Antwerpen later ook nog een zekere opleving heeft gekend. Maar er was een rechtstreeks verband tussen het aantal opdrachten dat bijvoorbeeld Rubens kreeg en het economische tij. Antwerpen was nog steeds een relatief belangrijke en welvarende stad.

In de Noordelijke Nederlanden was dit overigens ook zo. De musea hangen vol met portretten van rijke kooplieden. Men had in de Noordelijke Nederlanden duidelijk een andere smaak. Zonder de Val van Antwerpen en de daaropvolgende bloei van steden als Amsterdam, Haarlem en Delft had de Nederlandse schilderkunst nooit zo'n enorme vlucht kunnen nemen. Bijvoorbeeld Vermeer is z'n hele actieve carrière afhankelijk geweest van rijke weldoeners.

De bewering van Adam Smith, dat er alleen sprake is geweest van herverdeling en niet van groei, is zelfs in economisch opzicht niet juist, laat staan in cultuur opzicht. Want zonder de Hollandse kennis van de scheepsbouw - en bijvoorbeeld de uitvinding van een nauwkeurige scheepsklok door Huygens - had de VOC nooit een concurrentievoordeel kunnen behalen tegenover de Engelsen.

Vanuit historisch perspectief is het totaal onzinnig om het verband te ontkennen tussen economische bloei en de bloei van wetenschap en cultuur, zoals Jacob van Artevelde doet. Er zijn voorbeelden te over: de stadstaten in Mesopotamië, Griekenland en Italië, het Britse rijk, Amerika, etc. Dat er ook individuen zijn zoals Van Gogh die zich daaraan weten te onttrekken, doet daar niets aan af.

Spinoza · 12 maart 2013, 14:33

Overigens had ik ook graag gezien dat de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden weer samen waren gekomen. Maar wel pas nadat het Noorden tot bloei kon komen.

Adam Smith · 12 maart 2013, 15:26

Beste Spinoza als mede-Nederalnder uw bewering over de ontdekkingsreizen is wel wat cru, aangezien de Republiek hier het Zuiden ook actief in heeft dwarsgezeten. Verder blijft het (ook) een herverdeling van welvaart; de Hollandse steden hebben verder kunnen groeien ten koste van de welvaart van de Vlaamse en Brabantse steden, die stagneerden of terugvielen. Overigens geldt voor de groei hetzelfde; het Noorden kon verder doorbloeien waar het Zuiden eerst terugviel en daarna langzaam terugkrabbelde.

Dus wanneer men de groei en welvaart van het Noorden afzet tegenover die van het Zuiden, dan is er wel degelijk sprake van een herverdeling.

Overigens ben ik het met u eens wat betreft het verband tussen economische en wetenschappelijke bloei.

Tock kan niemand weten hoe de geschiedenis zou zijn gelopen, als zaken anders waren gelopen. Beweren dat het ofwel beter ofwel slechter zou zijn, zijn even zinvol of zinloos.

12 maart 2013, 12:53	#369
Jacob Van Artevelde Europees Commissaris Geregistreerd: 19 mei 2008 Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN Berichten: 7.933	Dat laatste is echter niet zo vanzelfsprekend. Na de Val van Antwerpen ging het zuiden een zeer sombere ekonomische periode tegemoet maar desondanks waren er Rubens, Van Dijck, Jordaens en vele anderen. En als ik bezie in wat voor barre tijden en persoonlijke armoede Van Gogh zij kunst voortbracht... Ekonomisch gepamper is misschien net fnuikend voor de artistieke inspiratie....??? __________________ Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal. Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie! Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden. Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 12 maart 2013 om 12:54.

12 maart 2013, 12:59	#371
Jacob Van Artevelde Europees Commissaris Geregistreerd: 19 mei 2008 Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN Berichten: 7.933	Inderdaad, voor de Nederlanden in zijn totaliteit bekeken zou dat op kultureel vlak waarschijnlijk hetzelfde zijn gebleven. Belangrijker lijkt mij echter het militaire aspekt dat in aankaart in #363. __________________ Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal. Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie! Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden. Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 12 maart 2013 om 13:02.

12 maart 2013, 15:26	#378
Adam Smith Minister-President Geregistreerd: 4 september 2007 Locatie: Brabant, NL, EU Berichten: 5.871	Beste Spinoza als mede-Nederalnder uw bewering over de ontdekkingsreizen is wel wat cru, aangezien de Republiek hier het Zuiden ook actief in heeft dwarsgezeten. Verder blijft het (ook) een herverdeling van welvaart; de Hollandse steden hebben verder kunnen groeien ten koste van de welvaart van de Vlaamse en Brabantse steden, die stagneerden of terugvielen. Overigens geldt voor de groei hetzelfde; het Noorden kon verder doorbloeien waar het Zuiden eerst terugviel en daarna langzaam terugkrabbelde. Dus wanneer men de groei en welvaart van het Noorden afzet tegenover die van het Zuiden, dan is er wel degelijk sprake van een herverdeling. Overigens ben ik het met u eens wat betreft het verband tussen economische en wetenschappelijke bloei. Tock kan niemand weten hoe de geschiedenis zou zijn gelopen, als zaken anders waren gelopen. Beweren dat het ofwel beter ofwel slechter zou zijn, zijn even zinvol of zinloos. __________________ "Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd." Otto von Bismarck

12 maart 2013, 14:30	#376
Spinoza Minister-President Geregistreerd: 18 mei 2004 Locatie: Breda Berichten: 5.228	Zo speculatief is het allemaal niet. In de Zuidelijke Nederlanden is de wetenschap nooit tot grote bloei gekomen noch heeft men ooit enige interesse gehad in ontdekkingsreizen. Er is weinig reden om aan te nemen dat zonder de Val van Antwerpen daar opeens verandering in zou komen. Het is weliswaar zo dat Antwerpen later ook nog een zekere opleving heeft gekend. Maar er was een rechtstreeks verband tussen het aantal opdrachten dat bijvoorbeeld Rubens kreeg en het economische tij. Antwerpen was nog steeds een relatief belangrijke en welvarende stad. In de Noordelijke Nederlanden was dit overigens ook zo. De musea hangen vol met portretten van rijke kooplieden. Men had in de Noordelijke Nederlanden duidelijk een andere smaak. Zonder de Val van Antwerpen en de daaropvolgende bloei van steden als Amsterdam, Haarlem en Delft had de Nederlandse schilderkunst nooit zo'n enorme vlucht kunnen nemen. Bijvoorbeeld Vermeer is z'n hele actieve carrière afhankelijk geweest van rijke weldoeners. De bewering van Adam Smith, dat er alleen sprake is geweest van herverdeling en niet van groei, is zelfs in economisch opzicht niet juist, laat staan in cultuur opzicht. Want zonder de Hollandse kennis van de scheepsbouw - en bijvoorbeeld de uitvinding van een nauwkeurige scheepsklok door Huygens - had de VOC nooit een concurrentievoordeel kunnen behalen tegenover de Engelsen. Vanuit historisch perspectief is het totaal onzinnig om het verband te ontkennen tussen economische bloei en de bloei van wetenschap en cultuur, zoals Jacob van Artevelde doet. Er zijn voorbeelden te over: de stadstaten in Mesopotamië, Griekenland en Italië, het Britse rijk, Amerika, etc. Dat er ook individuen zijn zoals Van Gogh die zich daaraan weten te onttrekken, doet daar niets aan af.

12 maart 2013, 14:33	#377
Spinoza Minister-President Geregistreerd: 18 mei 2004 Locatie: Breda Berichten: 5.228	Overigens had ik ook graag gezien dat de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden weer samen waren gekomen. Maar wel pas nadat het Noorden tot bloei kon komen.