Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 18 januari 2009, 10:23   #21
geert van hout
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: berlijn
Berichten: 82
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Wat een belangrijk referendum. Wereldschokkend is dit.
Over dergelijke zaken mag je van iedere regering wel een bindend referendum houden. Het resultaat zal de politiekers een zorg wezen. Integendeel zelfs. Zij hebben referendums over dergelijke onbelangrijke dingen zelfs zeer graag. Het geeft de indruk dat de bevolking inspraak krijgt zonder dat aan hun privileges word geraakt.
Dit is dus wat ik noem NEP DD.
Je hebt een punt, bece: ook in Berlijn is de souvereiniteit van de Souverein (het volk) nog sterk ingeperkt. Zo zijn referenda over begrotingsvragen niet toegelaten.

Het 'nieuws' is niet zozeer dat er een referendum over het keuzevak godsdienst komt. Wel dat er een tweede referendum komt, dat de burgers hun recht tot directe inspraak (hoe beperkt ook) actief gebruiken.

Maar je hebt ook ongelijk: over dergelijke zaken mag je hoegenaamd niet van iedere regering een referendum houden, laat staan een bindend referendum afdwingen. Kijk maar naar VL/B.

Voor mij is dit Berlijnse voorbeeld geen NEP-DD, wel een mogelijk begin van ware basisdemocratie.
geert van hout is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 januari 2009, 14:25   #22
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout Bekijk bericht
Je hebt een punt, bece: ook in Berlijn is de souvereiniteit van de Souverein (het volk) nog sterk ingeperkt. Zo zijn referenda over begrotingsvragen niet toegelaten.

Het 'nieuws' is niet zozeer dat er een referendum over het keuzevak godsdienst komt. Wel dat er een tweede referendum komt, dat de burgers hun recht tot directe inspraak (hoe beperkt ook) actief gebruiken.

Maar je hebt ook ongelijk: over dergelijke zaken mag je hoegenaamd niet van iedere regering een referendum houden, laat staan een bindend referendum afdwingen. Kijk maar naar VL/B.
Voor mij is dit Berlijnse voorbeeld geen NEP-DD, wel een mogelijk begin van ware basisdemocratie.
Ik heb niet gezegd dat alle regeringen het daadwerkelijk toelaten. Maar neem gerust van mij aan dat, wanneer je hen de garantie geeft dat je de vragen altijd zal beperken tot onbenulligheden, geen enkele regering daar een probleem mee heeft. Ook de belgische niet.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 februari 2009, 09:35   #23
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
Standaard

Die neue Macht der Bürger
Von Olaf Dittmann 28. Februar 2009, 02:53 Uhr
Citaat:
Bürger- und Volksinitiativen verzeichnen in den Bezirken häufiger Erfolge
Hamburgs Bezirkspolitiker werden sensibel: Immer früher reagieren sie auf Bürgerinitiativen. Zwar gilt die im Dezember von der Bürgerschaft beschlossene Verbindlichkeitsklausel nur für landesweite Volksentscheide, doch auch auf lokaler Ebene zählt der Bürgerwille immer mehr und immer schneller. Das aktuellste Beispiel stammt aus Eimsbüttel. Noch bevor es dort zum Bürgerentscheid kam, hat sich die rot-grüne Minderheitskoalition für einen Erhalt des Grünstreifens zwischen U-Bahn Hoheluft und Christuskirche am Isebekkanal ausgesprochen und so den Forderungen der Bürgerinitiative "Hände weg vom Isebek!" entsprochen.

http://www.welt.de/welt_print/articl...r-Buerger.html

www.democratie.nu

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 februari 2009, 18:54   #24
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Die neue Macht der Bürger
Von Olaf Dittmann 28. Februar 2009, 02:53 Uhr



http://www.welt.de/welt_print/articl...r-Buerger.html

www.democratie.nu

Paul
Het zal de politiekers een zorg wezen of ze de muur nu groen of geel moeten schilderen. Dus laat het volk maar beslissen over die (on)belangrijke zaken. Moet er nog zand zijn.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 februari 2009, 22:34   #25
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Het zal de politiekers een zorg wezen of ze de muur nu groen of geel moeten schilderen. Dus laat het volk maar beslissen over die (on)belangrijke zaken. Moet er nog zand zijn.

Ik kan er niet aan uit wat gij eigenlijk wilt. Altijd kritiek op elke stap die gehaald wordt. Of denkt ge dat ge morgen ontwaakt en dat het bindend referendum op volksinitiatief dan ingevoerd is door enkele verlichte politici?
www.democratie.nu

Paul
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 28 februari 2009 om 22:36.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 maart 2009, 08:57   #26
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Ik kan er niet aan uit wat gij eigenlijk wilt. Altijd kritiek op elke stap die gehaald wordt. Of denkt ge dat ge morgen ontwaakt en dat het bindend referendum op volksinitiatief dan ingevoerd is door enkele verlichte politici?
www.democratie.nu

Paul
Denk je nu echt dat het grootkapitaal zo dom is dat ze hun macht en voordeeltjes vrijwillig zullen afstaan aan de plebers?
Als we een echte DD willen zullen de plebers daar zelf moeten voor zorgen. En ja het zal dan van de ene dag op de andere gebeuren.
Wat jij als overwinningen beschouwd is niets anders dan zand dat in de ogen word gestrooit. Een beetje toegeven aan dit, een beetje toegeven aan dat maar in realiteit is het alleen maar show want het gaat steeds om onbelangrijke zaken waar het grootkapitaal echt niet van wakker ligt.
Er bestaat een spreekwoord voor "veel beloven en weinig geven doet de zotten in vreugde leven"
Het past allemaal zo mooi in het verhaaltje dat ik in Voorstelling Democratie.NU: "wie zijn we" bericht 106 schreef vanuit het standpunt van het grootkapitaal. Dat is de manier waarop ik mijn privileges als kapitalist nog best een paar eeuwen kan behouden. Ik lach me als kapitalist een breuk met de naiviteit van de plebers.
Overigens "ben je er zo zeker van dat de mensen wel DD willen? " Besef je, er moet minstens 50%+1 stemgerechtigde voor zijn. Heb daar zo mijn twijfels over. "Brood en spelen " weet je. De romeinse heersers wisten dat 2000 jaar geleden ook al
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 maart 2009, 15:30   #27
geert van hout
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 24 september 2008
Locatie: berlijn
Berichten: 82
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Denk je nu echt dat het grootkapitaal zo dom is dat ze hun macht en voordeeltjes vrijwillig zullen afstaan aan de plebers?
Als we een echte DD willen zullen de plebers daar zelf moeten voor zorgen. En ja het zal dan van de ene dag op de andere gebeuren.
Wat jij als overwinningen beschouwd is niets anders dan zand dat in de ogen word gestrooit. Een beetje toegeven aan dit, een beetje toegeven aan dat maar in realiteit is het alleen maar show want het gaat steeds om onbelangrijke zaken waar het grootkapitaal echt niet van wakker ligt.
Er bestaat een spreekwoord voor "veel beloven en weinig geven doet de zotten in vreugde leven"
Het past allemaal zo mooi in het verhaaltje dat ik in Voorstelling Democratie.NU: "wie zijn we" bericht 106 schreef vanuit het standpunt van het grootkapitaal. Dat is de manier waarop ik mijn privileges als kapitalist nog best een paar eeuwen kan behouden. Ik lach me als kapitalist een breuk met de naiviteit van de plebers.
Overigens "ben je er zo zeker van dat de mensen wel DD willen? " Besef je, er moet minstens 50%+1 stemgerechtigde voor zijn. Heb daar zo mijn twijfels over. "Brood en spelen " weet je. De romeinse heersers wisten dat 2000 jaar geleden ook al
Bece, wat is voor jou een kapitalist? Iemand die (veel?) geld verdient heeft op de vrije markt?

Het gebeurt in de geschiedenis inderdaad maar heel zelden dat mensen hun macht en privileges vrijwillig afstaan of delen. (Maar het gebeurt soms wel.) Dus ik geef je gelijk dat wij burgers zelf de democratie zullen moeten afdwingen.

Volgens mij kan dat wél een geleidelijk proces zijn (zoals we dat vandaag in Duitsland zien - succes is niet altijd bij voorbaat verzekerd en de strijd is moeizaam, maar vooruitgang is er m.i. duidelijk wel). Ik vrees ook dat als we wachten tot het in één dag kan gebeuren (wat jij schijnt te hopen), sint-juttemis al ver achter ons zal liggen.

Ik ken verscheidene studies waaruit blijkt dat 70 % en meer van de bevolking voor de invoering van bindende referenda is. Meestal gaat het om buitenlandse studies, van Belgische of Vlaamse cijfers heb ik geen weet. Jij gaat blijkbaar af op een of ander 'gevoel' om dat te bestrijden, maar met jouw gevoel alleen komen we niet veel verder. Dus graag cijfermateriaal om een en ander te staven. (Vooral als het bestaande cijfermateriaal jouw 'gevoel' unisono tegenspreekt).

Je argumenten op dit forum zijn vaak verrijkend omdat ze tot nadenken aanzetten. Echter, met sloganeske dooddoeners zoals 'brood en spelen' en 'de Romeinen wisten dat ook al' komen we, vrees ik, ook niet veel verder. En door je eigen buikgevoel tot argument te verheffen (en daartoe neig je wel vaker) of met stemmingmakerij af te komen, help je het debat ook niet vooruit.

Een voorbeeld van stemmingmakerij, zodat je weet waarop ik doel :

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
"Wat jij als overwinningen beschouwd is niets anders dan zand dat in de ogen word gestrooit. Een beetje toegeven aan dit, een beetje toegeven aan dat maar in realiteit is het alleen maar show want het gaat steeds om onbelangrijke zaken waar het grootkapitaal echt niet van wakker ligt."
.

In Hamburg bvb. beslisten de burgers een paar jaar geleden dat de stedelijke ziekenhuizen niet mochten geprivatiseerd worden. Daarvan ligt het 'grootkapitaal' wel degelijk wakker, niet? (Het klopt wel dat de burgemeester dat referendum toen naast zich neerlegde en de ziekenhuizen toch privatiseerde. Maar de verontwaardiging bij de bevolking was zo groot dat ze nu het bindende karakter van referenda (via een referendum) extra in de grondwet lieten inschrijven.) In andere Duitse gemeenten en steden zijn al verscheidene succesvolle referenda gevoerd tegen privatisering van openbare diensten.


Dus ja, de meeste machthebbers en gepriviligieerden van vandaag zijn tegen het referendum. En ja, we zullen zelf de 'macht moeten grijpen' waar we recht op hebben. Het zal niet in onze schoot vallen.

Maar ik ga niet akkoord als je insinueert dat het geen geleidelijk proces kan zijn of dat het bij voorbaat tot mislukken gedoemd is. Dat dacht men vroeger ook van de afschaffing van de slavernij en de uitbreiding van het stemrecht. Zoals een Amerikaans politicus (uit vervlogen tijden, ik weet niet meer wie) ooit zei : als het onmogelijk haalbaar is, laten we er dan maar meteen aan beginnen!
geert van hout is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 maart 2009, 17:24   #28
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Een kapitalist is gewoon iemand die veeeel geld heeft. Hoe hij dat verdiend heeft is niet belangrijk. Belangrijk is dat hij steeds, kost wat kost, meer wil verdienen terwijl hij dit eigenlijk niet nodig heeft.
Om dat te bereiken gebruikt hij een deel van dat geld om de wetten maar zijn hand te zetten (sponsering van politieke partijen bvb.)
Dit soort mensen zullen nooit hun privileges afstaan tenzij hun eigen veiligheid (=leven) in het gedrang komt. Om mooie resultaten te behalen heb je geen DD nodig. Dat effect krijg je ook door hun leven te bedreigen. Dat is in het verleden al dikwijls gebeurd. Of denk je nu echt dat wij een vrij goed sociaal systeem hebben door de goedheid van het grootkapitaal. Onze voorouders hebben daar hun bloed voor gegeven en pas toen de situatie gevaarlijk werd voor het grootkapitaal ( het volk dreigde het te winnen van de gendarmes) hebben zij hun toegevingen gedaan. Daarbij hebben zij ontdekt dat dit eigenlijk veel minder, aan hun, koste dan zij aanvankelijk dachten. Dus hebben we meer toegevingen gegeven omdat zij daardoor extra eisen konden stellen en extra winsten konden maken. Uiteindelijk betaald jan met de pet zelf zijn voordeeltjes. Aan hun voordeeltjes is slechts zeer beperkt geraakt.
Dus geleidelijke invoering van het BROV zal steeds in funktie van de belangen van het grootkapitaal gebeuren.

Dat 70% van de bevolking vóór directe democratie is eigenlijk wel logisch. Het is zo dat ca 10% van de bevolking echt profiteerd van het huidige systeem (het grootkapitaal) , ca 20% denken dat ze er van profiteren ( de betere middenklassers) en inderdaad 70% word benadeeld door het huidige systeem en krijgt de gepeperde rekening gepresenteerd. Maar of die 70% werkelijk in hun zakken zullen tasten om de DD van de grond te krijgen dat betwijfel ik zeer sterk.. Waarom? Heel eenvoudig de meeste mensen hebben meer belangstelling voor de voetbal en de winkeltjes dan voor daadwerkelijke politieke verantwoordelijkheid.
Maar je kan het eenvoudig te weten komen. Zorg voor een beginkapitaal van 200000€ en je kan starten met een campagne om er daadwerkelijk achter te komen of de meerderheid van de bevolking er inderdaad achter staat. Ik wil al zeker 500€ bijdragen. Waar zijn de andere 399 sponsers. De campagne kan er bvb. uit bestaan dat de bevolking uitgenodigd word om lid te worden van een politike partij die zich verbind de DD in te voeren. Zij dienen hiervoor eenmalig 26€ lidgeld te betalen ( de invoering van de DD zorgt , volgens berekeningen van van een of andere europese commisie, voor een jaarlijkse besparing in de grootorde van 5 tot 10 duizend Euro per levende belg, dus geen slechte belegging)
Dat geld moet gestort worden op een rekening onder toezicht van een deurwaarder of notaris.
Deze heeft de opdracht om iedereen 25€ terug te betalen als er 2 maanden na het opstarten van de campagne geen 300000 leden zijn van de nieuwe op te richten politiek partij. De resterende Euro word gebruikt om de kosten te dekken en het overschot gaat naar een goed doel. Zijn er wel 300000 leden dan kan de partij opgericht worden.
Als er werklijk zoveel mensen voorstander zijn van DD dan kan dit echt geen probleem zijn om die 300000 leden te vinden. Uiteindelijk is dat maar 5% van de volwassen bevolking. Veel minder dan de zogenaamde 70% die voorstander zijn.

De bedoeling van mijn argumenten is inderdaad mensen aan het NAdenken te zetten. Helaas komen de meeste mensen niet verder dan denken.

Uw voorbeeld is slecht gekozen. Je geeft zelf al toe dat de uitslag genegeerd werd. Daarbij ga je er van uit dat de niet privatisering van een paar ziekenhuizen een zware klap voor het grootkapitaal zou geweest zijn. Sorry, maar laat me niet lachen. Het grootkapitaal werkt niet met miljoenen maar met miljarden. Een paar miljoen meer of minder raakt hun koude kleren niet. Wat ze hier verliezen halen ze ergens anders binnen.
En de afschaffing van de slavernij? Het resultaat van een bloedige oorlog die de slavenhandelaars verloren hebben. Hetzelfde voor het stemrecht. Meestal alleen maar verkregen ten koste van veel bloed en tranen. Lees uw geschiedenis.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 maart 2009, 13:58   #29
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
De campagne kan er bvb. uit bestaan dat de bevolking uitgenodigd word om lid te worden van een politike partij die zich verbind de DD in te voeren.
Dag Bece,

het is in Belgie niet voldoende om een politieke partij te hebben die voor directe democratie is. Het is voldoende dat er één met enig gewicht zoals de CD&V, tegen is. Want zij verschuilen zich achter de grondwet en als die eerst moet gewijzigd worden dan is in ons syteem een twee derden meerderheid nodig om de wijziging ontvankelijk te verklaren en pas in de volgende legislatuur kan dan eventueel de wijziging doorgevoerd worden. Vandaar dat wij dat ook een campagne hebben lopen om daar op te wijzen (art 33).
http://artikel33.be/feiten.php

Citaat:
En de afschaffing van de slavernij? Het resultaat van een bloedige oorlog die de slavenhandelaars verloren hebben. Hetzelfde voor het stemrecht. Meestal alleen maar verkregen ten koste van veel bloed en tranen.
en de invoering van directe democratie zal niet anders zijn. De hoop dat het op een gemakkelijke snelle manier opgelost kan worden heb ik niet. Het zal stap voor stap afgedwongen moeten worden. Niet anders dan het huidige "stemrecht".

www.democratie.nu

Paul
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 2 maart 2009 om 14:00.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 maart 2009, 16:13   #30
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Wel met 70% van de stemmen heb je al een tweederde meerderheid.
Maar je vertrekt van een verkeerde instelling. In een democratisch systeem zijn aleeen de wetten geldig die door de meerderheid van de bevolking, al of niet stilzwijgend, zijn goedgekeurd. Bij mijn weten is de grondwet hier nooit door de bevolking goed gekeurd. Meer nog. Een grondwet is een reeks wetten die verplicht via een referendum moet worden goedgekeurd. Onze grondwet is door een dictatoriaal elitegroepje, dat aleen maar eigen belang voor ogen had, in werking gesteld .
Dus als de helft+1 van de kiezers kiest voor directe democratie is de grondwet die door een dictatoriaal systeem werd ontworpen van geen enkele waarde meer. De nieuwe grondwet, zoals die door de brov partij (We zullen ze even zo noemen) vóór de verkiezing werd kenbaar gemaakt en dus door minstens 50%+1 stem werd goedgekeurd, vervangt op dat moment de dictatoriaal opgelegde grondwetHet spreekt van zelf dat deze grondwet dan ook ten allen tijde door de bevolking kan worden veranderd mits meer dan 50% van de kiezers het daar mee eens zijn. DAT is Directe Democratie.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 maart 2009, 11:41   #31
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Wel met 70% van de stemmen heb je al een tweederde meerderheid.
Maar je vertrekt van een verkeerde instelling. In een democratisch systeem zijn aleeen de wetten geldig die door de meerderheid van de bevolking, al of niet stilzwijgend, zijn goedgekeurd. Bij mijn weten is de grondwet hier nooit door de bevolking goed gekeurd. Meer nog. Een grondwet is een reeks wetten die verplicht via een referendum moet worden goedgekeurd. Onze grondwet is door een dictatoriaal elitegroepje, dat aleen maar eigen belang voor ogen had, in werking gesteld .
Dus als de helft+1 van de kiezers kiest voor directe democratie is de grondwet die door een dictatoriaal systeem werd ontworpen van geen enkele waarde meer. De nieuwe grondwet, zoals die door de brov partij (We zullen ze even zo noemen) vóór de verkiezing werd kenbaar gemaakt en dus door minstens 50%+1 stem werd goedgekeurd, vervangt op dat moment de dictatoriaal opgelegde grondwetHet spreekt van zelf dat deze grondwet dan ook ten allen tijde door de bevolking kan worden veranderd mits meer dan 50% van de kiezers het daar mee eens zijn. DAT is Directe Democratie.
Als principe ben ik akkoord natuurlijk maar de realiteit is nu eenmaal niet zo. En hopelijk komen we tot de situatie die ge schetst, wat trouwens lijkt op het Zwitsers systeem. Maar 70% halen lijkt mij nog wel ver weg. In Nederland was de inzet van de "directe democratie eu " partij één zetel en die is niet gehaald (2007). Sindsdien zijn ze stilgevallen denk ik. http://www.directedemocratie.eu/principe.php
Toch zal het zo moeten beginnen. En dan zien om te groeien.

www.democratie.nu

Paul
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 3 maart 2009 om 11:41.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 maart 2009, 18:51   #32
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Hoe leg jij uit dat 70% van de bevolking vóór de DD is en dat je toch geen meerderheid van 50%+1 stem zou halen.

Verder ben ik het principieel al niet eens met u.
Ofwel wil de bevolking Directe Democratie ofwel hebben zij meer vertrouwen in het huidige systeem.
In het laatste geval moet ik mij als overtuigde democraat terugtrekken want ik respecteer de wil van de meerderheid van de bevolking. Ook al zou ik het liever anders zien. Ik heb niet het recht om hun, kost wat kost, mijn mening op te dringen .
Nu wat de nederlandse poging betreft . Ik ben eens gaan kijken op hun website, of beter wat er nog van over is.
Wat een stelletje lullers, om het op zijn nederlands te zeggen. Wat geauwehoer zonder concrete voorstellen. Het lijkt wel de verkiezings campagne van de (belgische) P.v.d.a. Een schoolvoorbeeld van vaagheid en naive plannetjes. Jongens als je niet beter kan: Laat het dan.
Het zou een mirakel zijn wanneer mensen op zoiets zouden stemmen. Mijn stem zouden ze in ieder geval niet gekregen hebben.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 maart 2009, 19:02   #33
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Hoe leg jij uit dat 70% van de bevolking vóór de DD is en dat je toch geen meerderheid van 50%+1 stem zou halen.
Voorstander zijn of ervoor stemmen is niet hetzelfde.
Maar we werken er aan en ik denk wel dat er een initiatief gestart zal worden. En dan gaan we wel ondervinden hoe het zit.
http://www.politiek.be/activiteiten/...ebouw-kan-dit/

www.democratie.nu

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 maart 2009, 19:37   #34
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Voorstander zijn of ervoor stemmen is niet hetzelfde.
Maar we werken er aan en ik denk wel dat er een initiatief gestart zal worden. En dan gaan we wel ondervinden hoe het zit.
http://www.politiek.be/activiteiten/...ebouw-kan-dit/

www.democratie.nu

Paul
Toch wel. Alleen moeten de stemmers er van overtuigd zijn dat deze die beweren voorstander te zijn dat inderdaad ook zijn.
Met wat flauwe zever, geleerde praatjes en verhaaltjes ga je er niet komen. Het programma zal krachtig moeten zijn en geen vragen oproepen maar vragen beantwoorden.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 maart 2009, 12:07   #35
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Toch wel. Alleen moeten de stemmers er van overtuigd zijn dat deze die beweren voorstander te zijn dat inderdaad ook zijn.
Met wat flauwe zever, geleerde praatjes en verhaaltjes ga je er niet komen. Het programma zal krachtig moeten zijn en geen vragen oproepen maar vragen beantwoorden.
de meeste zijn wel voorstander maar daarom niet bereid om hun ideologische voorkeur te laten schieten. Denkelijk uit schrik dat dan "de andere partij" zou kunnen winnen bij de verkiezingen.
Ik ben wel benieuwd naar uw "programma" ? Want in principe heeft een democratische partij geen progamma. Behalve dan de wens van de burgers. de directe democratie in de huidige partijprogramma's is dan ook waardeloos.

www.democratie.nu

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 maart 2009, 15:26   #36
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Paul. Foei. Mijn programma staat nog steeds op dezelfde plaats. Ik zou het nog kunnen verbeteren maar heb er momenteel gewoon geen zin in.
Ik geraak er ook steeds meer van overtuigd dat de bevolking niet geïnteresseerd is in DD. Dat het een gemiddeld gezin ca 10000€per jaar kan opbrengen vind men blijkbaar niet belangrijk genoeg. Maar ja, dat is dan hun probleem.
Ik ben ondertussen al 30 jaar met het onderwerp bezig en het hoeft dus niet meer zo dringend voor mij. Wel spijtig voor mijn kleinkinderen.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 maart 2009, 10:15   #37
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Paul. Foei. Mijn programma staat nog steeds op dezelfde plaats. Ik zou het nog kunnen verbeteren maar heb er momenteel gewoon geen zin in.
Ik geraak er ook steeds meer van overtuigd dat de bevolking niet geïnteresseerd is in DD. Dat het een gemiddeld gezin ca 10000€per jaar kan opbrengen vind men blijkbaar niet belangrijk genoeg. Maar ja, dat is dan hun probleem.
Ik ben ondertussen al 30 jaar met het onderwerp bezig en het hoeft dus niet meer zo dringend voor mij. Wel spijtig voor mijn kleinkinderen.
Dag Bece,

ik ben nog eens beginnen te lezen maar van in het begin loop ik vast.
Een systeem zoals in Zwitserland dat in de loop der tijden zijn deugdelijkheid heeft bewezen (maar uiteraard niet volmaakt is en steeds evolueerd) wordt door u direct naar de prullenmand verwezen omdat het proces te lang zou duren terwijl ge zelf volgens mij onhaalbare en gevaarlijk korte tijden voorstelt. En op één maand 5 maal meer handtekeningen werven? Als ik dat lees dan verwed er wat op dat ge nog nooit één handtekening opgehaald hebt voor iets dergelijks.
Er zitten goede ideeen in maar ik denk dat een discussie in detail zeer noodzakelijk is.

www.democratie.nu

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 maart 2009, 18:12   #38
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Dag Bece,

ik ben nog eens beginnen te lezen maar van in het begin loop ik vast.
Een systeem zoals in Zwitserland dat in de loop der tijden zijn deugdelijkheid heeft bewezen (maar uiteraard niet volmaakt is en steeds evolueerd) wordt door u direct naar de prullenmand verwezen omdat het proces te lang zou duren terwijl ge zelf volgens mij onhaalbare en gevaarlijk korte tijden voorstelt. En op één maand 5 maal meer handtekeningen werven? Als ik dat lees dan verwed er wat op dat ge nog nooit één handtekening opgehaald hebt voor iets dergelijks.
Er zitten goede ideeen in maar ik denk dat een discussie in detail zeer noodzakelijk is.

www.democratie.nu

Paul

Waar zit uw begin? Eerste regel of 50ste of 100ste ? Als je een probleem hebt, of iets niet verstaat, geef het dan ook op. Ik garandeer je een antwoord.

Het systeem in zwitserland is een nep systeeem.
Ik zeg u ook waarom.
a. Ik dacht dat je in Zwitserland 200000 handtekeningen moet verzamelen om een referendum in te kunnen dienen. Wie heeft dat bepaald en is daar een referendum over geweest?
b. Wie heeft bepaald dat er maar 4 referendums (bestaande uit meerdere vragen) per jaar mogen zijn en is dat het voorwerp van een referendum geweest?
c. Wie heeft de regels van het referendum (mannier van oppstelling, juridische vorm, enz...) bepaald en is daar een referendum over geweest?
d. Wie heeft er bepaald dat er per Email kan gestemd worden en is daar een referendum over geweest?

Omdat elke informatie daar over ontbreekt en een negatief antwoord op die vragen zwaar tegen de regels van een DD zondigen neem ik aan dat politieke partijen (ja. In zwitserland zijn er politieke partijen terwijl die in een echte DD, per definitie, geen bestaansreden hebben) die regels hebben opgesteld om hun positie te beschermen.

Het systeem heeft eigenlijk nauwelijks iets bewezen en het word steeds verder uitgehold door de politieke kaste die nog steeds de touwtjes stevig in handen heeft door o.a. de 200000 handtekeningengrens, de strenge juridische regels waaraan een referendumvraag moet voldoen en de mogelijkheid om een referendum op de zeer lange baan te schuiven (ik dacht tot 4 jaar)

En welke onhaalbare korte tijden stel ik voor en waarom zijn die gevaarlijk?
Het door u aangehaalde voorbeeld is uit zijn verband gerukt. Blijkbaar omdat dit beter in uw kraam te pas kwam. Ik kom uit op een tijd van 5 maanden om 10.000 (tienduizend) handtekeningen te verzamelen. Opgemerkt word dat in een echte DD de mensen zelf ALLE waarden en regels kunnen veranderen via een gewoon referendum mits de meerderheid van de kiezers het daar mee eens is. Maar men moet ergens een uitgangspunt hebben (wat ik nog nooit ben tegengekomen op Democratie.nu.) en ik denk dat dit in grote, bespreekbare, lijnen op mijn website is beschreven.

Mijn belangrijkste uitgangspunt is dat IEDERE BELG, ongeacht zijn afkomst en (financiele) positie, een referendum in de praktijk moet kunnen opstarten en dus niet alleen in theorie zoals dat in Zwitserland voor de zwitsers het geval is. In de praktijk kunnen daar alleen grote belangengroepen een referendum opstarten. Dit wegens de enorme financiele kosten maar ook omwille van de strenge juridische eisen waaraan een referendumvraag moet voldoen.

Het zou leerzaam zijn om bvb. alle referendumvragen die de laatste 3 a 5 jaar in Zwitserland zijn gehouden+ de opkomst voor die referendums te kennen. Vragen liefst in het nederlands vertaald. Niet iedereen kent frans/ duits of engels.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 maart 2009, 10:23   #39
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Waar zit uw begin? Eerste regel of 50ste of 100ste ? Als je een probleem hebt, of iets niet verstaat, geef het dan ook op. Ik garandeer je een antwoord.

Het systeem in zwitserland is een nep systeeem.
Ik zeg u ook waarom.
a. Ik dacht dat je in Zwitserland 200000 handtekeningen moet verzamelen om een referendum in te kunnen dienen. Wie heeft dat bepaald en is daar een referendum over geweest?
b. Wie heeft bepaald dat er maar 4 referendums (bestaande uit meerdere vragen) per jaar mogen zijn en is dat het voorwerp van een referendum geweest?
c. Wie heeft de regels van het referendum (mannier van oppstelling, juridische vorm, enz...) bepaald en is daar een referendum over geweest?
d. Wie heeft er bepaald dat er per Email kan gestemd worden en is daar een referendum over geweest?

Omdat elke informatie daar over ontbreekt en een negatief antwoord op die vragen zwaar tegen de regels van een DD zondigen neem ik aan dat politieke partijen (ja. In zwitserland zijn er politieke partijen terwijl die in een echte DD, per definitie, geen bestaansreden hebben) die regels hebben opgesteld om hun positie te beschermen.

Het systeem heeft eigenlijk nauwelijks iets bewezen en het word steeds verder uitgehold door de politieke kaste die nog steeds de touwtjes stevig in handen heeft door o.a. de 200000 handtekeningengrens, de strenge juridische regels waaraan een referendumvraag moet voldoen en de mogelijkheid om een referendum op de zeer lange baan te schuiven (ik dacht tot 4 jaar)

En welke onhaalbare korte tijden stel ik voor en waarom zijn die gevaarlijk?
Het door u aangehaalde voorbeeld is uit zijn verband gerukt. Blijkbaar omdat dit beter in uw kraam te pas kwam. Ik kom uit op een tijd van 5 maanden om 10.000 (tienduizend) handtekeningen te verzamelen. Opgemerkt word dat in een echte DD de mensen zelf ALLE waarden en regels kunnen veranderen via een gewoon referendum mits de meerderheid van de kiezers het daar mee eens is. Maar men moet ergens een uitgangspunt hebben (wat ik nog nooit ben tegengekomen op Democratie.nu.) en ik denk dat dit in grote, bespreekbare, lijnen op mijn website is beschreven.

Mijn belangrijkste uitgangspunt is dat IEDERE BELG, ongeacht zijn afkomst en (financiele) positie, een referendum in de praktijk moet kunnen opstarten en dus niet alleen in theorie zoals dat in Zwitserland voor de zwitsers het geval is. In de praktijk kunnen daar alleen grote belangengroepen een referendum opstarten. Dit wegens de enorme financiele kosten maar ook omwille van de strenge juridische eisen waaraan een referendumvraag moet voldoen.

Het zou leerzaam zijn om bvb. alle referendumvragen die de laatste 3 a 5 jaar in Zwitserland zijn gehouden+ de opkomst voor die referendums te kennen. Vragen liefst in het nederlands vertaald. Niet iedereen kent frans/ duits of engels.
Dag Bece,

om daar juist op te antwoorden heb ik enkele weken nodig. Enkel het Zwitsers systeem beslaat een volledig boek en enkele databanken. Ik ga dat dus niet doen, maar ik vind dat het essentieel is om een systeem zo goed mogelijk te kennen alvorens het te beoordelen.
Maar in principe zijn in Zwitserland alle onderwerpen onderworpen aan het referendum. In 150 jaar zijn er 4 initiatieven verworpen omwille van vormfouten maar het is juist dat deze tendens gevaarlijk is en moet ingeperkt worden.
Maar ge moet ook al eerst bepalen over welk referendum ge het hebt als ge het Zwitsers systeem wilt beoordelen.
Er is het referendum op volksinitiatief, er is het facultatief referendum en er is het verplicht referendum, en die zijn alle drie nogal verschillend.
Dan hebt ge nog de federale en kantonale systemen met een grote verscheidenheid omdat de reglementeringen onderhevig zijn aan het referendum van hun ingezetenen. Zij bepalen zelf, bij referendum bv de handtekeningdrempels en termijnen. Dat maakt het interessant omdat zo vergelijkende studies mogelijk zijn tussen kantons met meer en minder directe democratie (Kirchgaessner, Gebhard, 2007. "The Effect of Direct Democratic Institutions on Income Redistribution: Evidence for Switzerland) http://ideas.repec.org/e/pki15.html
Het is duidelijk dat het gebruik afhankelijk is van de handtekeningdrempels en de inzamelperiode. Zo hebben bv de ingezetenen van het kanton Zurich in 2003 aan 6 verkiezingen en 30 referenda kunnen deelnemen (alles samen, kantonaal en federaal).
Het is juist dat onze website niet overzichtelijk is en sommige essentiele zaken moeilijk te vinden zijn. We gaan daar aan werken.
We hebben wel zojuist een boek gepubliceerd in een tiental talen waaronder Nederlands en ge kunt het ook gratis downloaden op
http://www.democracy-international.o...mocracy-nl.pdf
Citaat:
Directe democratie Feiten, argumenten en ervaringen omtrent het referendum
Dan is er nog het standaardwerk over Directe Democratie in de wereld met een ruim deel (uiteraard) over Zwitserland. Aan iedereen die belangstelling heeft over Directe Democratie kan ik dat zeker aanraden.
http://www.iri-europe.org/en/publications/guidebooks/
Enkel in het Engels maar volgens mij met een eenvoudig taalgebruik. Zeer nuttig om zo de datums en het onderwerp te kennen van de referenda in Zwitserland sinds 1848 en dan verdere details op te zoeken in de Zwitserse databanken op http://www.c2d.ch/.
Uw opmerking dat iedereen individueel een referendum zou moeten kunnen opstarten zal ik onthouden en verder bekijken. Er zit een kern in van waarheid maar voor de hand liggend is het niet. Er moet een voldoende draagvlak zijn om een kostbare (niet enkel financieel) aktie zoals een referendum op te starten. Eén persoon volstaat altijd om een aktie te starten maar toch moet hij voldoende medewerkers vinden om tot iets te komen. Het referendum rond de Oosterweelverbinding is bv gestart door één man (Wim Van Hees) en de vzw heeft tot hiertoe een 6000 Euro verzameld en gespendeerd dacht ik. Ik vind het systeem niet goed maar dat is een andere kwestie en hier niet ter zake, er is hier nu eenmaal niets anders beschikbaar voor het ogenblik.

Paul

www.democratie.nu
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 8 maart 2009 om 10:48.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 maart 2009, 13:12   #40
Derk de Tweede
Secretaris-Generaal VN
 
Derk de Tweede's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 januari 2005
Locatie: Ergens tussen Dollard en Duinkerken
Berichten: 37.539
Standaard Wat heb je aan democratie ?

als je je huis wordt uitgezet, zoals in de VS.
http://www.youtube.com/watch?v=1cJNEeI-lFM
__________________
Derk de Tweede is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 19:51.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be