Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Mobiliteit & verkeersveiligheid
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Mobiliteit & verkeersveiligheid Een nieuw themaforum!

Bekijk resultaten enquête: Rekeningrijden?! doen of niet?
Nog een belasting zeker?! Nee dank u! 26 60,47%
OK, op voorwaarde dat de middelen gebruikt worden voor nieuwe/betere wegen 2 4,65%
OK, op voorwaarde dat het budget-neutraal is (verlaging/afschaffing wegenbelasting of accijnzen) 9 20,93%
OK, op voorwaarde dat de middelen gebruikt worden voor een lastenverlaging (op arbeid bvb.) 3 6,98%
OK, op voorwaarde dat het openbaar vervoer versterkt wordt 3 6,98%
Aantal stemmers: 43. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 19 april 2019, 09:37   #61
TheFourHorsemen
Secretaris-Generaal VN
 
TheFourHorsemen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 januari 2014
Locatie: Antwerpen, De Verenigde Nederlanden
Berichten: 23.756
Standaard

Sowieso akkoord, maar ik weet niet goed welk van de vier opties me het meest bevalt.

In ieder geval is een belasting per gereden kilometer meer rechtvaardiger dan een forfait per jaar.
TheFourHorsemen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 09:40   #62
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 79.997
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
awel, ik ben op zoek naar betere formuleringen van de opties waaruit te kiezen.

Suggesties?
Dat zouden er nogal veel zijn, omdat mobiliteit en wegentransport een ingewikkeld kluwen is.
Je moet er zoveel dingen in overweging nemen (vb. sommige maatregelen riskeren om net weer meer verkeer aan te trekken).

Er is ook contaminatie. Het verkeer belasten riskeert ook van de economie te schaden.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 09:42   #63
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 79.997
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
awel, ik ben op zoek naar betere formuleringen van de opties waaruit te kiezen.

Suggesties?
Wat je wel goed gemeten hebt, is de actuele houding van de forummers tegenover het concept rekeningrijden zoals zij dit nu begrijpen.
(en ze begrijpen het dus verkeerd).
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 09:46   #64
Anna List
Banneling
 
 
Geregistreerd: 28 september 2004
Berichten: 106.558
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
De Maut is er al een tijdje, voor gans Duitsland. Granted, enkel voor vrachtwagens.

't Is juist, niet per se nodig voor het hele grondgebied. Ik dacht ook niet dat dat de bedoeling was (?)

schending privacy? Leg uit?
het was de bedoeling dit op te zetten over het hele Vlaamse grondgebied.

ik zie niet goed in hoe dit zou kunnen zonder elk voertuig constant te loggen bij elke verplaatsing.

privacy gewijs vind ik dat vele bruggen te ver.

geen enkele linkie winkie gehoord hierover de afgelopen weken ... t is dan ook geen vingerafdruk in uw ID kaart blijkbaar ... voor extra groene belastingen is privacy blijkbaar niet zo belangrijk voor progressief links, die anders altijd als eerste staan te roepen over privacy.

wel, in deze zouden ze eens gelijk hebben.
Anna List is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 09:58   #65
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Begrijgt het concept "externaliteit" wel, Patrick?
Ik zou denken van wel. Maar kijk, de "marktprijs" van het gebruiken van de openbare weg, is de file. De file is groter (de marktprijs is hoger) naargelang de vraag groter is (er meer mensen die weg willen gebruiken).

Dus ja, de "tijd verloren in de file" is een prijs die betaald wordt om de weg te gebruiken. En gij zegt dat dat een "externality" is. Nee, het is gewoon de prijs.

Een externality is een nadeel voor DERDEN die niks met de transactie te maken hebben, voor derden die geen marktspelers zijn en die de prijs niet ondergaan of beinvloeden, maw een nadeel voor de NIET-weggebruikers. Welnu, een file veroorzaakt geen nadeel voor derden. Een file veroorzaakt alleen maar nadelen voor de "marktspelers" (de weggebruikers). Alle "tijdsverlies" in de file is dus geen externaliteit maar wel gewoon de PRIJS.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 10:00   #66
Voltian
Minister
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 3.620
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
En ik haal de oplossingen die in het artikel geponeerd worden naar voor, en glimlach eens.

Ik moet toegeven, zo stilaan begin ik Patrick VE's optie van een paar keer clusterbommen op de files wel te appreciëren.

Wedden dat het geen week duurt voor er geen file meer is?
Ik vind de oplossing van Patrick, die dus gewoon neerkomen op massamoord, onnozel. Ge kunt elk probleem "oplossen" met massamoord.

Ik denk dat wa allemaal tegen massamoord zijn? Of ben ik nu te snel in mijn assumpties?

Soit
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 10:01   #67
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
De Maut is er al een tijdje, voor gans Duitsland. Granted, enkel voor vrachtwagens.
Je kan ergens beschouwen dat vrachtwagens in zekere mate gewoon "professioneel transport" zijn, zoals autobussen of treinen. Het zou wel een schending, niet van privacy, maar van handelsgeheimen, kunnen zijn, als men analyses kan maken welke transportbedrijven welke trajecten afleggen, om daaruit strategische informatie van die bedrijven af te leiden bijvoorbeeld.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 10:02   #68
Voltian
Minister
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 3.620
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Dat zouden er nogal veel zijn, omdat mobiliteit en wegentransport een ingewikkeld kluwen is.
Je moet er zoveel dingen in overweging nemen (vb. sommige maatregelen riskeren om net weer meer verkeer aan te trekken).

Er is ook contaminatie. Het verkeer belasten riskeert ook van de economie te schaden.
Ik weet het, ik zoek een balans tussen een poll met heldere en eenvoudige antwoorden vs. een compleet aanbod.

Het is nu misschien wat eenzijdig, akkoord.

Echt, als ik betere suggesties krijg, ik start gewoon een nieuwe poll
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 10:02   #69
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Ik vind de oplossing van Patrick, die dus gewoon neerkomen op massamoord, onnozel. Ge kunt elk probleem "oplossen" met massamoord.
Dat was ironisch he, om files op te lossen via bombardementen. Het was gewoon een wat verder doorgetrokken analogie naar wat "rekeningrijden" wenst te bekomen: zwakkeren van de weg pesten zodat de weg vrijkomt voor kapitaalskrachtigen, die een voordelige ruil tijd/geld kunnen doen op die manier.

Men lost het probleem van de files (het slecht aanbod van mobiliteit voor een te grote vraag) niet op door de vraag moeilijk te maken voor sommigen, meer dan de normale marktprijs die de wachttijd van de file is. Als men als oplossing toelaat om sommigen die deel uitmaken van de vraag, die vraag niet meer kunnen te doen (ttz, hen boven de marktprijs takseren) dan is het gewoon maar een beetje verder trekken om ze gewoon helemaal te elimineren he. Je maakt gewoon de vraag NOG wat moeilijker.

Laatst gewijzigd door patrickve : 19 april 2019 om 10:04.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 10:07   #70
Voltian
Minister
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 3.620
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Anna List Bekijk bericht
het was de bedoeling dit op te zetten over het hele Vlaamse grondgebied.

ik zie niet goed in hoe dit zou kunnen zonder elk voertuig constant te loggen bij elke verplaatsing.

privacy gewijs vind ik dat vele bruggen te ver.

geen enkele linkie winkie gehoord hierover de afgelopen weken ... t is dan ook geen vingerafdruk in uw ID kaart blijkbaar ... voor extra groene belastingen is privacy blijkbaar niet zo belangrijk voor progressief links, die anders altijd als eerste staan te roepen over privacy.

wel, in deze zouden ze eens gelijk hebben.
Interessant.

Is een pasje van De Lijn dan ook een inbreuk op de privacy? De Lijn weet in principe dus ook precies wie waar wanneer was. Is het voor De Lijn volgens jouw dan ook een privacy probleem, of is dat iets anders? In geval van het 2e, wat is er anders? Je maakt met de auto toch ook gebruik van een zekere dienst (i.e. gebruik van wegen), waarvoor je een prijs kan betalen?
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 10:11   #71
Voltian
Minister
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 3.620
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik zou denken van wel. Maar kijk, de "marktprijs" van het gebruiken van de openbare weg, is de file. De file is groter (de marktprijs is hoger) naargelang de vraag groter is (er meer mensen die weg willen gebruiken).

Dus ja, de "tijd verloren in de file" is een prijs die betaald wordt om de weg te gebruiken. En gij zegt dat dat een "externality" is. Nee, het is gewoon de prijs.

Een externality is een nadeel voor DERDEN die niks met de transactie te maken hebben, voor derden die geen marktspelers zijn en die de prijs niet ondergaan of beinvloeden, maw een nadeel voor de NIET-weggebruikers. Welnu, een file veroorzaakt geen nadeel voor derden. Een file veroorzaakt alleen maar nadelen voor de "marktspelers" (de weggebruikers). Alle "tijdsverlies" in de file is dus geen externaliteit maar wel gewoon de PRIJS.
Nogmaals, je negeert hierbij de prijs (het tijdsverlies) dat elke individuele bestuurder veroorzaakt aan al de andere bestuurders in die file. Iedereen houdt uiteraard enkel alleen rekening met zijn/haar eigen tijdsverlies ("de prijs") maar houdt geen rekening met de gevolgend daarvan, i.e. het tijdsverlies voor anderen in de file ("de externe kost").

Dus, volgens jou is file geen externaliteit eigenlijk? Allé vooruit, weer een nieuw thema waarin je het beter denkt te weten dan eigenlijk elke econoom?
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 10:14   #72
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Je maakt met de auto toch ook gebruik van een zekere dienst (i.e. gebruik van wegen), waarvoor je een prijs kan betalen?
Nee, dat is gans het verschil. Als je een trein neemt, of een bus neemt, dan koop je een dienst, om U te verplaatsen van A naar B. Uiteraard weet de dienstverlener dan waar gij zijt: ge zijt in zijn voertuig ! Als ge een taxi neemt, dan weet de taxi chauffeur ook waar gij zijt: in zijn taxi !

Maar "de weg aanbieden" is geen dienst om U van A naar B te verplaatsen: het is gewoon *toegang tot de openbare ruimte*. Openbare ruimte die inderdaad wat "opgesmukt" is, maar gewoon eigenlijk maar openbare ruimte. Waar gij *met uw eigen middelen* in beweegt, zoals een voetganger, fietser, wandelaar en dergelijke meer. Dat het "opsmukken van de openbare ruimte" om het gemakkelijker toegankelijk te maken voor uw verplaatsingsmiddelen" door de overheid gedaan wordt, en dus moet gefinancierd worden op een of andere manier, kan wel door de potentiele gebruikers van die openbare ruimte betaald worden. Maar de "openbare ruimte" biedt U geen "verplaatsingsdienst" aan. Enkel maar "toegang tot de openbare ruimte" waar ge voor de rest uw plan trekt.

De weg biedt mij geen dienst aan "mij verplaatsen van A naar B". Als ik dat traject betaal, dan wordt ik niet van A naar B verplaatst.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 10:18   #73
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Nogmaals, je negeert hierbij de prijs (het tijdsverlies) dat elke individuele bestuurder veroorzaakt aan al de andere bestuurders in die file.
Maar nog eens, dat is de MARKTPRIJS. Dat is exact op die manier dat een marktprijs bepaald wordt: door de vraag. Als 99 mensen een brood willen kopen, dan zal de prijs van het brood iets kleiner zijn, dan als 99 mensen + ikzelf een brood wil kopen. Mijn "brood willen kopen" heeft dus de prijs VOOR IEDEREEN een beetje omhoog gewerkt, omdat ik ook een brood wilde.

Als er 99 auto's weg X willen gebruiken, zal de file (en dus de wachttijd) iets kleiner zijn dan als ik dat ook wil, en de 100ste auto ben. Mijn "weg X willen gebruiken" heeft dus de wachttijd (prijs) VOOR IEDEREEN een beetje omhoog gewerkt.

Citaat:
Dus, volgens jou is file geen externaliteit eigenlijk? Allé vooruit, weer een nieuw thema waarin je het beter denkt te weten dan eigenlijk elke econoom?
Nee, een file is geen externaliteit, het is een prijs.
Als er economen zijn die denken dat het een externaliteit is, dan moeten ze de prijs van het brood ook als externaliteit beschouwen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 10:21   #74
Voltian
Minister
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 3.620
Standaard

Omdat het precies toch niet duidelijk is dat filekosten effectief externe kosten zijn (dus niet enkel tijdsverlies voor jou alleen), probeer ik het nog eens uit te leggen:

Stel, er rijdt 1 auto op de autostrade, 90km/h. Die mag 120km/h maar wil dat niet. Heeft meer zin in een relaxe rit dan wat vroeger aan te komen. Zijn/haar goed recht; maakt een afweging en hindert hier niemand mee. Deze man/vrouw "betaalt" enkel emt de eigen tijd. Er is geen externe kost.

Voeg een 2e auto toe, die wil wel 120km/h rijden. Als die gehinderd wordt door de 1e, dan is het tijdsverlies van de 2e het gevolg van de keuze van de 1e. Dat is de externe kost van de 1e. Wat die 2e wilt, beinvloedt de 1e zijn/haar keuze niet, maar de 2e lijdt wel "schade".

Zolang we met 2, of niet te veel auto's zijn, valt het wel mee, maar wat gebeurt er als er meer auto's komen? Zodra er te veel auto's zijn, neemt de capaciteit van de weg af. De doorstroming neemt zelfs sterk af zodra we tegen max capaciteit zitten. Dit is in essentie de oorzaak van file en aangetoond in het fundamenteel diagram (meer info: https://nl.wikipedia.org/wiki/Fundamenteel_diagram). We hebben dat allemaal al meegemaakt; druk verkeer op de autostrade maar het gaat nog net vlot genoeg om door te rijden tot de boel "plots" vast zit.

Maw, als er veel auto's op de autostrade zijn, dicht tegen max capaciteit, dan zal elke extra auto het risico op vertraging voor alle auto's op de autostrade verhogen. die ene extra auto houdt daar totaal geen rekening mee. Die denkt alleen aan zichzelf (logisch) en is bereid het tijdsverlies te accepteren dat enkel hij/zij loopt. En zo denkt elke bijkomende bestuurder op de autostrade, enkel het risico op tijdsverlies voor zichzelf in rekening brengend in de keuze die hij/zij maakt en (logischerwijs) geen rekening houdt met de gevolgen voor anderen.

En zo krijg je dus file, voor iedereen.

Wat doet rekeningrijden? Rekeningrijden zet een prijs op het tijdsverlies dat elke auto veroorzaakt aan de andere auto's. Die prijs varieert uiteraard. Op plaats en in tijd waar er quasi nooit file ontstaat, is die congestie-prijs 0. Op tijd/plaats waar dat wel gebeurt, is er -idealiter- een tarief dat de tijdskost van het tijdsverlies weergeeft. Dit is het product van gemiddeld tijdsverlies en gemiddelde waarde die bestuurders aan hun tijd hechten (https://en.wikipedia.org/wiki/Value_of_time). Dat laatste varieert enorm onder de bestuurders en daarin ligt het potentieel voor rekeningrijden. Voor sommigen is dat 5€/u, voor anderen 50€/u.

Het gevolg van rekeningrijden is dat bestuurders met een lage tijdswaardering, voor die specifieke verplaatsing, de meerprijs in km-heffing niet bereid zijn te betalen en dus op die plaats op dat moment niet zullen rijden en dus geen capaciteit zullen innemen. Hierdoor komt capaciteit vrij voor mensen die wel bereid zijn te betalen. Resultaat? Minder verkeer (=/= geen file meer!) op moment van grote vraag en dan vooral het verkeer dat er echt wil/moet zijn (lees: bereid is ervoor te betalen). Wat interessanter is, het tijdsverlies, in tijdswaardering, is omgezet in een monetaire belasting, die “in principe” herverdeeld kan worden over iedereen. Maw, die mensen met lage tijdswaardering die weggeduwd werden, worden monetair gecompenseerd met een compensatie. Die compensatie kan vanalles zijn; in het systeem dat voor VL voorligt, was dat een lastenverlaging in de vorm van afschaffing jaarlijkse- en inschrijvingstax, op een niveau dat het geheel voor de overheid budget-neutraal is. Goed, ik begrijp dat kiezers op het vlak van het "teruggeven" van deze inkomsten eerder sceptisch zijn, gezien de track record van onze overheden...

Bottom line: het is in feite een klassiek voorbeeld van beprijzing van schaarse capaciteit die je in tal van andere aspecten van de economie ziet (bvb. hogere prijs voor vliegtickets rond vakantieperiodes, hogere prijzen voor Eurostar/TGV in de spits, de spot-markt voor energie,…)


Alle vooruit; ik heb toch enige hoop dat deze toelichting verhelderend kan werken…
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 10:26   #75
Voltian
Minister
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 3.620
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, dat is gans het verschil. Als je een trein neemt, of een bus neemt, dan koop je een dienst, om U te verplaatsen van A naar B. Uiteraard weet de dienstverlener dan waar gij zijt: ge zijt in zijn voertuig ! Als ge een taxi neemt, dan weet de taxi chauffeur ook waar gij zijt: in zijn taxi !

Maar "de weg aanbieden" is geen dienst om U van A naar B te verplaatsen: het is gewoon *toegang tot de openbare ruimte*. Openbare ruimte die inderdaad wat "opgesmukt" is, maar gewoon eigenlijk maar openbare ruimte. Waar gij *met uw eigen middelen* in beweegt, zoals een voetganger, fietser, wandelaar en dergelijke meer. Dat het "opsmukken van de openbare ruimte" om het gemakkelijker toegankelijk te maken voor uw verplaatsingsmiddelen" door de overheid gedaan wordt, en dus moet gefinancierd worden op een of andere manier, kan wel door de potentiele gebruikers van die openbare ruimte betaald worden. Maar de "openbare ruimte" biedt U geen "verplaatsingsdienst" aan. Enkel maar "toegang tot de openbare ruimte" waar ge voor de rest uw plan trekt.

De weg biedt mij geen dienst aan "mij verplaatsen van A naar B". Als ik dat traject betaal, dan wordt ik niet van A naar B verplaatst.
En bvb. de Franse autostrades dan? Daar betaal je voor gebruik met péage. Een goede methode trouwens, want je betaalt voor gebruik, eerder dan dat je indirect ervoor betaald via algemene belastingen.
Autoroutes du Sud de la France (ASF) weet ook perfect wie er allemaal op haar wegen reed.

Een weg is een dienst waarvoor je op één of andere manier voor betaalt hoor Patrick

Allé, dat vind ik nu wel straf dat zo ne vrije markt-denker dit standpunt inneemt.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains

Laatst gewijzigd door Voltian : 19 april 2019 om 10:26.
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 10:31   #76
Voltian
Minister
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 3.620
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Maar nog eens, dat is de MARKTPRIJS. Dat is exact op die manier dat een marktprijs bepaald wordt: door de vraag. Als 99 mensen een brood willen kopen, dan zal de prijs van het brood iets kleiner zijn, dan als 99 mensen + ikzelf een brood wil kopen. Mijn "brood willen kopen" heeft dus de prijs VOOR IEDEREEN een beetje omhoog gewerkt, omdat ik ook een brood wilde.

Als er 99 auto's weg X willen gebruiken, zal de file (en dus de wachttijd) iets kleiner zijn dan als ik dat ook wil, en de 100ste auto ben. Mijn "weg X willen gebruiken" heeft dus de wachttijd (prijs) VOOR IEDEREEN een beetje omhoog gewerkt.
Je vergeet dat de prijs verschilt van de betalingsbereidheid. Die is niet homogeen. Daarom is het een externaliteit. Zie mijn uitleg hierboven.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, een file is geen externaliteit, het is een prijs.
Als er economen zijn die denken dat het een externaliteit is, dan moeten ze de prijs van het brood ook als externaliteit beschouwen.

"alle economen hebben het mis en ik heb gelijk".
En dat komt dan van iemand die het vakgebeid niet eens kent (...behalve een beetje speltheorie misschien )

Patrick ten voeten uit.

Kijk Patrick, deze discussie ga ik met jou niet meer aan. Ofwel doet ge een inspanning om het te proberen begrijpen (zoals ik heb gedaan), ofwel blijft ge maar overtuigd van uw eigen gelijk. Die meta-discussie hebben we lang geleden al gevoerd. Ga ik niet nog eens doen.

Bottom line: congestie is een externaliteit. Punt.
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 10:40   #77
Voltian
Minister
 
Voltian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 januari 2007
Berichten: 3.620
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat was ironisch he, om files op te lossen via bombardementen. Het was gewoon een wat verder doorgetrokken analogie naar wat "rekeningrijden" wenst te bekomen: zwakkeren van de weg pesten zodat de weg vrijkomt voor kapitaalskrachtigen, die een voordelige ruil tijd/geld kunnen doen op die manier.

Men lost het probleem van de files (het slecht aanbod van mobiliteit voor een te grote vraag) niet op door de vraag moeilijk te maken voor sommigen, meer dan de normale marktprijs die de wachttijd van de file is. Als men als oplossing toelaat om sommigen die deel uitmaken van de vraag, die vraag niet meer kunnen te doen (ttz, hen boven de marktprijs takseren) dan is het gewoon maar een beetje verder trekken om ze gewoon helemaal te elimineren he. Je maakt gewoon de vraag NOG wat moeilijker.
Awel, op vlak van sociale rechtvaardigheid is er duidelijk een argument tegen rekeningrijden. Het is uiteraard zo dat rekeningrijden zal zorgen dat armeren moeilijker toegang hebben tot de schaarse wegcapaciteit in de spits. Is dat onrechtvaardig? Moeilijke kwestie. Is de mogelijkheid om een weg te gebruiken waar en wanneer je wil een "grondrecht"? Is het de plicht van de overheid om dat gelijk aan haar onderdanen aan te bieden, of mag ze ervoor kiezen om dat als een betalende dienst te organiseren? Dat is zeker een discussie waard.

Ook niet vergeten, de herverdeling van de inkomsten uit rekeningrijden zullen voordelig zijn voor de armeren (geen vaste belasting), het kan dus ook gezien worden als een sociale transfer.

Ma bon, het is zeker een geldig argument tegen rekeningrijden. (niet die clusterbommen natuurlijk, die elke keer weer dus maar een lachertje zijn, blijkbaar...)
__________________
We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains
Voltian is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 10:41   #78
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Zolang we met 2, of niet te veel auto's zijn, valt het wel mee, maar wat gebeurt er als er meer auto's komen? Zodra er te veel auto's zijn, neemt de capaciteit van de weg af. De doorstroming neemt zelfs sterk af zodra we tegen max capaciteit zitten.
Dat is exact ook zo voor brood. De precieze vorm van de aanbodscurve hangt af van het goed, en kan inderdaad rare vormen hebben.

Wat begrijp jij niet aan "andere marktspelers-vragers verhogen de prijs voor iedereen ?"

Citaat:
Maw, als er veel auto's op de autostrade zijn, dicht tegen max capaciteit, dan zal elke extra auto het risico op vertraging voor alle auto's op de autostrade verhogen.
Zoals iedereen extra die een brood wil kopen, de marktprijs zal verhogen.



Citaat:
die ene extra auto houdt daar totaal geen rekening mee. Die denkt alleen aan zichzelf (logisch) en is bereid het tijdsverlies te accepteren dat enkel hij/zij loopt.
En die ene die een extra brood wil kopen, ook. Die wil enkel maar dat extra brood. Hij is bereid een hogere prijs te betalen. En daardoor stijgt de marktprijs.

Citaat:
En zo denkt elke bijkomende bestuurder op de autostrade, enkel het risico op tijdsverlies voor zichzelf in rekening brengend in de keuze die hij/zij maakt en (logischerwijs) geen rekening houdt met de gevolgen voor anderen.
En zo denkt elke broodkoper die deel uitmaakt van de "vraag", ook. Die houdt ook enkel maar rekening met het feit dat HIJ een brood wil, en daarvoor wil betalen. En houdt geen rekening met het feit dat de anderen ook een hogere marktprijs zullen moeten betalen.

Citaat:
En zo krijg je dus file, voor iedereen.
En zo krijg je een hogere broodprijs, voor iedereen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 10:42   #79
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Je vergeet dat de prijs verschilt van de betalingsbereidheid. Die is niet homogeen. Daarom is het een externaliteit. Zie mijn uitleg hierboven.
Uw uitleg is perfect ook toepasbaar op de "broodprijs". En nee, de prijs verschilt niet van de betalingsbereidheid van iedereen die de prijs betaalt. Iedereen die in de file gaat staan, is bereid die prijs in filetijd te betalen (anders zou die niet in de file gaan staan).
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 april 2019, 10:44   #80
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
En bvb. de Franse autostrades dan?
Dat is geen openbare ruimte, maar prive terrein. Naast een prive autostrade zijn er ook openbare wegen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:40.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be