Hoofddoekenverbod in GO is niet langer houdbaar

[Zeus]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Art. 9.2
De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.

Interpreteer jij dat misschien als volgt:
een imam velt een fatwa tegen een afvallige zondaar. Hij moet dood.
Dat is een element van godsdienstbelijding.
Die imam zou dat dus moeten kunnen afdwingen ...

Als die imam aanzet tot geweld kan hij de lege lata probleemloos worden vervolgd.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De abrahamistische religies die precursors zijn van mensenrechten ? Dat is onzin. Het is niet omdat een religie een aantal reeds bestaande en universele waarden als een norm neerschrijft dat zij het vaderschap van die waarde kan claimen.

Goed opgemerkt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Dit gebeurt inderdaad georganiseerd. En via onze 'westerse' internationale belangenpolitiek hebben we dit indirect meegeorganiseerd/mogelijk gemaakt.
Het effect van deze buitenlandse invloed maak je echt niet ongedaan met een hoofddoekenverbod. Het is toch allang duidelijk dat dit de aversie doet toenemen?

Er zijn effectief liberale , hoogopgeleide moslima's zonder en mét hoofddoek die het inderdaad anders zien en hun visie en motivatie daarbij krachtig articuleren. Laat hén die strijd voeren. Geef hen daartoe de rechten, niet de verboden. Het zijn ook zij die een rolmodel kunnen zijn voor niet zo mondige moslima's, zij die niet uit eigen kracht onder de letterlijke en figuurlijke hoofddoek uit durven te komen.
Groepsdruk is er altijd en overal, in elke cultuur en gemeenschap. Hoe je bij de overtuiging komt dat repressief weren van specifieke expressies de gedachten doet veranderen is mij een raadsel. Heb je daar een historisch succesvol voorbeeld van, wat ons misschien hoopvol kan stemmen?

Wilt u nu gaan beweren dat de massale verkrachting van vrouwenrechten, door massaal veel hoofddoeken, even buiten beschouwing gelaten of dit nu vrijwillig is of niet, niet iedere vrouw aangaat?
De ervaringen van vrouwen die zich niet onderscheiden als " goede vrouw" volgens het islamitisch geloof maar als hoeren worden gezien en met seksueel grensoverschrijdend gedrag worden geconfronteerd laat u volledig buiten beschouwing?

Je opleidingsniveau zegt niets over je moreel kader, moet ik een hoog opgeleide vrouw met hoofddoek als " rolmodel" zien? Waarom zou dat zijn?
Integendeel, de media zou veel vaker vrouwen zonder hoofddoek aan het woord moeten laten, zij kunnen het verschil maken, en niet een vrouw die met de guillotine van vrouwenrechten op haar hoofd het over "emancipatie" heeft.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Dit toont enkel aan dat het verbod in kwestie absurd is en de toets met mensenrechten niet doorstaat. Er is niets vreemd aan het feit dat een rechter dit vaststelt, dat is z'n job.

het GO! draagt gelijkheid en laicité bewust hoog in het vaandel, een bewuste keuze. hoofddoeken en wat zij uitdragen staat daar haaks op.

bovendien is het maar de vraag of die rechter zomaar basisvrijheden van het onderwijs in Vlaanderen mag schrappen, hij gaat hier m.i. zijn bevoegdheden ver te buiten.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wilt u nu gaan beweren dat de massale verkrachting van vrouwenrechten, door massaal veel hoofddoeken, even buiten beschouwing gelaten of dit nu vrijwillig is of niet, niet iedere vrouw aangaat?
De ervaringen van vrouwen die zich niet onderscheiden als " goede vrouw" volgens het islamitisch geloof maar als hoeren worden gezien en met seksueel grensoverschrijdend gedrag worden geconfronteerd laat u volledig buiten beschouwing?

Je opleidingsniveau zegt niets over je moreel kader, moet ik een hoog opgeleide vrouw met hoofddoek als " rolmodel" zien? Waarom zou dat zijn?
Integendeel, de media zou veel vaker vrouwen zonder hoofddoek aan het woord moeten laten, zij kunnen het verschil maken, en niet een vrouw die met de guillotine van vrouwenrechten op haar hoofd het over "emancipatie" heeft.

respectabele vrouwen met hoofddoek vs bloemenhoeren.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

respectabele vrouwen met hoofddoek vs bloemenhoeren.

Inderdaad! Toevallig een mevrouw die daar verantwoordelijk is voor de communicatie met de naam Jihad?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Inderdaad! Toevallig een mevrouw die daar verantwoordelijk is voor de communicatie met de naam Jihad?

daar ben ik niet helemaal zeker van ... het was een bericht zonder schrijffouten verder, wat de kans dat het Jihad zelf was behoorlijk verkleint ... in de excuses werd wel 'opgepast' ipv 'ongepast' geschreven, zulke onzorgvuldigheid ligt dan wel weer in lijn met de 'rugzak aan de deur - tweets' ...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

daar ben ik niet helemaal zeker van ... het was een bericht zonder schrijffouten verder, wat de kans dat het Jihad zelf was behoorlijk verkleint ... in de excuses werd wel 'opgepast' ipv 'ongepast' geschreven, zulke onzorgvuldigheid ligt dan wel weer in lijn met de 'rugzak aan de deur - tweets' ...

Nee echt? Is het zo erg?

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee echt? Is het zo erg?

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=283

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=283

Ai..pijnlijk, dat wel.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ai..pijnlijk, dat wel.

pijnlijkst is dat VRT verdere uitleg weigert te verschaffen ... en de rest vd media de VRT daarmee weg laat komen.

[GandalftheGrey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De abrahamistische religies die precursors zijn van mensenrechten ? Dat is onzin. Het is niet omdat een religie een aantal reeds bestaande en universele waarden als een norm neerschrijft dat zij het vaderschap van die waarde kan claimen.

Is een precursor dan hetzelfde als vaderschap? Impliceert een precursor ook 'primaire bron'?

Religies zijn oa consensuele verzamelingen van mores in de ontwikkeling van gestructureerder, functioneler, beheersbaarder samenlevingen.

Nogal evident dat die niet uit de lucht zijn komen vallen (ook al geloven die adepten dat graag), maar een evolutionaire genetische en menetische oorsprong hebben .
En nogal duidelijk dat die inhoudelijk sterk geëvolueerd zijn.

Dat maakt religies toch niet minder een voorloper van moderne systemen van ethische codificatie en organisatie?

[GandalftheGrey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Belangrijk zal nu zijn om de beslissing in beroep af te wachten.
De school zou ook kunnen beslissen om de 5 betrokkenen wiens ouders het schoolreglement ondertekenden wegsturen omdat zij het pedagogisch project niet langer respecteren en zelfs voor de rechtbank aanvechten.
Het is best om geen leerlingen te houden, die het fundamenteel oneens zijn met de school en haar inrichting. Zij zullen ongetwijfeld veel gelukkiger zijn in een andere school, tussen leerlingen met hoofddoek.

Als die leerlingen na 2013 op die school kwamen dan heb je een punt. Zo niet, dan hadden ze beter moeten weten.
Dat maakt een dergelijk verbod niet minder absurd.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Is een precursor dan hetzelfde als vaderschap?

Religies zijn oa consensuele verzamelingen van mores in de ontwikkeling van gestructureerder, functioneler, beheersbaarder samenlevingen.

Nogal evident dat die niet uit de lucht zijn komen vallen (ook al geloven die adepten dat graag), maar een evolutionaire genetische en menetische oorsprong hebben .
En nogal duidelijk dat die inhoudelijk sterk geëvolueerd zijn.

Dat maakt religies toch niet minder een voorloper van moderne systemen van ethische codificatie en organisatie?

Daar ben ik het niet helemaal mee eens.
Religie is ook macht,en was lang een morele dictatuur die verandering tegen hield, bovendien stond het emancipatie in de weg.

[GandalftheGrey]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Voor mij toont dit enkel aan dat de tekst van de mensenrechten verfijnd moet worden.
Want rechters zijn te dom soms, om rekening te houden met andere elementen, zoals de wens van de meerderheid om zijn cultuur van neutrale overheid te organiseren en te behouden.
Rechters zijn te blind om te beseffen dat sommige kleine zaken wel degelijk stappen zijn, kleine stappen, in een verkeerde richting.

Rechters moeten nu eenmaal opereren binnen het kader van de wet.
Als volkse gevoeligheden daar niet binnen vallen of er zijn geen verantwoorde argumenten te vinden om er rekening mee te houden, dan is dat ook zo.

Als het volk dat wil dan kan ze via de politiek verandering proberen te bewerkstelligen.

Als de kleur rood vanaf morgen een gecontesteerd symbool wordt dan kan dat kleur vanaf overmorgen ook de neutraliteit van scholen aantasten. Maar dan zal je moeten aantonen dat rood alleen maar voor die symboliek staat (en geen andere) en dat het symbool in die schoolse context , het opvoedkundig project, de vrijheden van andere leerlingen schaadt.

[GandalftheGrey]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat schreef ik niet. Wat ik wel schreef is dat hoofddoeken staan voor de seksuele ongelijkheid tussen mannen en vrouwen en dit niet thuis hoort op een school of werkvloer. Dat betekent daarom niet dat we iedere expressie in kleding moeten afschaffen, hoe komt u daarbij? We moeten helemaal niet kiezen tussen hoofddoeken steeds en overal of een uniform.
Er zijn meer dan genoeg kledingstijlen die al of juist geen aandacht op jezelf vestigen, laat jongeren wat dit betreft maar experimenteren.
Dat is vrijheid, gelijkheid en blijheid.

Ik vind zelfs dat we die guillotine van vrouwenrechten wat hoofddoeken zijn, niet kunnen verbieden in iemands persoonlijk leven. Maar door veel duidelijker te zijn in hoe dit vanuit onze cultuur wordt gezien en zelfs in wetgeving terug te vinden is, zorg je er voor dat er nog een ander geluid is behalve die vaak opgelegde religieuze identiteit.
Die richting zou ook iedere school kunnen uitdragen want daar gaat burgerschap over, alle vrouwen hebben gelijke rechten , ongeacht wat je religie zegt.

Dat schrijf je niet, neen, maar dat lijkt wel de achterliggende redenering te zijn. Athans, je hebt nog niet uitgelegd hoe het in de praktijk eigenlijk moet werken, dat afschaffen van specifieke kledij. Meer specifiek, hoe los je het probleem van segregatie daarmee op? Op welke wijze denk je dat daar een dialoog, op school, tussen jongvolwassenen zelf kan door ontstaan?

En hoe valt het beperken van 1 specifieke vrijheid met impact op hoofdzakelijk 1 specifieje groep te rijmen met mensenrechten?
Hoe verantwoord je dat x, y, z kan maar a niet? Jongeren mogen experimenteren met expressie, maar niet in de vorm van a?

De school kan toch perfect de boodschap van burgerschap, gelijke rechten, gelijke plichten blijven uitdragen naar een bonte verzameling van individueel heel diverse personen? Waarom zou een specifiek kledingstuk een hinder zijn? En hoe zou het afleggen van dat kledingstuk de hindernis wegnemen?

Zie je, ik zie uit het verbod niet direct het gewenste resultaat voortvloeien. En dat heb jij vooralsnog ook niet duidelijk gemaakt.

Ik zal het toch maar es expliciteren , maar ik ben het wel degelijk volledig eens met het nastreven van vrouwenrechten. Ik sta bijzonder sceptisch tav de gehanteerde methode. Ik zie hoofdzakelijk een contraproductieve uitkomst.

[GandalftheGrey]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wilt u nu gaan beweren dat de massale verkrachting van vrouwenrechten, door massaal veel hoofddoeken, even buiten beschouwing gelaten of dit nu vrijwillig is of niet, niet iedere vrouw aangaat?
De ervaringen van vrouwen die zich niet onderscheiden als " goede vrouw" volgens het islamitisch geloof maar als hoeren worden gezien en met seksueel grensoverschrijdend gedrag worden geconfronteerd laat u volledig buiten beschouwing?

Je opleidingsniveau zegt niets over je moreel kader, moet ik een hoog opgeleide vrouw met hoofddoek als " rolmodel" zien? Waarom zou dat zijn?
Integendeel, de media zou veel vaker vrouwen zonder hoofddoek aan het woord moeten laten, zij kunnen het verschil maken, en niet een vrouw die met de guillotine van vrouwenrechten op haar hoofd het over "emancipatie" heeft.

Vanuit jouw perceptie is de hoofddoek een guillotine. Vanuit de ervaring van sommige moslima's is het dat ook. En vanuit de ervaring van sommige moslima's is het een vrije keuze.
Punt is dat het niet aan jou, niet aan mij, niet aan een ander is om te bepalen wat iets voor iemand betekent. Dat principe staat in onze mensenrechten geschreven.
Dat wil niet zeggen dat je misbruik moet negeren, integendeel. Maar het wil ook niet zeggen dat je gebruik moet verbieden.

Ik herhaal dat je niet zal doordringen tot in de breinen van opgroeiende jonge vrouwen met als dictatoriaal en als discriminerend ervaren verboden.
Maar wel met goede argumenten in een respectvolle dialoog.

[No Apologies]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

pijnlijkst is dat VRT verdere uitleg weigert te verschaffen ... en de rest vd media de VRT daarmee weg laat komen.

Zeer juist.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Dat schrijf je niet, neen, maar dat lijkt wel de achterliggende redenering te zijn. Athans, je hebt nog niet uitgelegd hoe het in de praktijk eigenlijk moet werken, dat afschaffen van specifieke kledij. Meer specifiek, hoe los je het probleem van segregatie daarmee op? Op welke wijze denk je dat daar een dialoog, op school, tussen jongvolwassenen zelf kan door ontstaan?

En hoe valt het beperken van 1 specifieke vrijheid met impact op hoofdzakelijk 1 specifieje groep te rijmen met mensenrechten?
Hoe verantwoord je dat x, y, z kan maar a niet? Jongeren mogen experimenteren met expressie, maar niet in de vorm van a?

De school kan toch perfect de boodschap van burgerschap, gelijke rechten, gelijke plichten blijven uitdragen naar een bonte verzameling van individueel heel diverse personen? Waarom zou een specifiek kledingstuk een hinder zijn? En hoe zou het afleggen van dat kledingstuk de hindernis wegnemen?

Zie je, ik zie uit het verbod niet direct het gewenste resultaat voortvloeien. En dat heb jij vooralsnog ook niet duidelijk gemaakt.

Ik zal het toch maar es expliciteren , maar ik ben het wel degelijk volledig eens met het nastreven van vrouwenrechten. Ik sta bijzonder sceptisch tav de gehanteerde methode. Ik zie hoofdzakelijk een contraproductieve uitkomst.

Hoe dit moet werken? Scholen bepalen gewoon dat binnen de schoolmuren geen hoofddoeken gedragen worden, eenvoudig niet?
Werkgevers mogen dit ook bepalen via een arbeidsreglement, dat kunt u toch zelf bedenken?
Hoofddoeken staan trouwens voor segregatie, voor het onderscheid tussen " goede" en " minder goede" meisjes en vrouwen, dus wat moet ik uitleggen, dat je met die segregatie overal toe te laten niets bereikt?
Welke " dialoog" moeten we aangaan?
Onze samenleving is een open samenleving waar je de individuele vrijheid hebt om afwijkende meningen te hebben, maar die individuele vrijheid staat niet boven de pijlers waarop de samenleving zich organiseert. En dat is ( voorlopig) niet door seksuele ongelijkheid als norm uit te dragen. Onze wet zegt immers dat mannen zelf de verantwoordelijkheid dragen voor seksueel gedrag, ongeacht wat vrouwen dragen, moeten we daarover " in dialoog" gaan? Denk het niet.
Contraproductief? Dat is het gevolg van een onduidelijk en halfslachtig standpunt, zoals " ik ben het eens met vrouwenrechten maar je moet tolerant zijn voor wie dit verkracht" uit naam van godsdienstvrijheid.
Dat heeft juist tot de huidige situatie geleidt, dus daar mogen we echt eens mee op houden.

[GandalftheGrey]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

het GO! draagt gelijkheid en laicité bewust hoog in het vaandel, een bewuste keuze. hoofddoeken en wat zij uitdragen staat daar haaks op.

bovendien is het maar de vraag of die rechter zomaar basisvrijheden van het onderwijs in Vlaanderen mag schrappen, hij gaat hier m.i. zijn bevoegdheden ver te buiten.

Dat zal wel zijn.
Ik heb vooral de indruk dat het GO zich probeert te ontdoen van de druk die de moslimse scholenpopulatie in aantal op het systeem heeft.

Misschien dat de dialoogschool van Lieven Boeven verlichting brengt voor het GO.

Aan de ene kant is het goed dat het katholiek onderwijs hier na decennia eindelijk het roer lijkt om te gooien (edoch ik kijk de kat uit de boom). Aan de andere kant slaat het als een tang op een varken. Er is namelijk geen enkele goede reden meer om het katholieke net alsdusdanig in stand te houden.
Bovendien was het imo aan het overheidsonderwijs, als pionier met een maatschappelijke plicht, om dit soort dialoogschool te installeren. Maar daar gooiden ze de facto de deur dicht. Een gemiste kans.