Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Milieu
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, ....

Antwoord
 
Discussietools
Oud 21 mei 2008, 08:15   #21
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen Bekijk bericht
Een van de redenen waarom 'overbevolking' door sommigen als zo'n belangrijk probleem gezien wordt is hun angst 'weggedrukt' te worden in de steeds groeiende massa terwijl je 'eigen' bevolking stagneert. Weinig hoeft echter niet machteloos te betekenen.

Hiermee wil ik niet ontkennen dat bevolkingsaantalen niet voor problemen kunnen zorgen, maar als je de bv. subsidies ziet die nu naar de biobrandstoffen gaan dan vraag ik me toch af in hoeverre 'overbevolking' een zorg is.

Het is niet zozeer het aantal mensen op de wereld dat een probleem is, maar hun gedrag.
Zowel het aantal als het gedrag kunnen problemen geven.

Ik denk echter dat de aantallen het belangrijkste zijn.

Zo zie ik moeilijk in hoe twee mensen een probleem kunnen veroorzaken ook al houden ze er qua milieubelastend gedrag de slechtst mogelijke levenswandel op na.

Omgekeerd is er wel degelijk een probleem als we met 100 miljard zijn.
Op dat ogenblik is het feit dat we ademen alleen, waarschijnlijk reeds een te hoge belasting voor het milieu.
Als je leven zich moet beperken tot ademen alleen, kan men zich tevens afvragen of het leven nog waard is om geleefd te worden.

Het zijn natuurlijk twee irreële extremen, maar ze tonen wel aan dat het geloof in onbeperkte groeimogelijkheden fout is volgens mij.

Het toont aan dat onze soort in aantal best beperkt wordt.

Ofwel gebeurd dit door de natuur zelf, en de natuur is doorgaans geen zachtzinnige heelmeester.

Ofwel gebeurd het door ons eigen inzicht dat het gewoon beter is om met iets minder een goed leven te leiden dan met velen in helse omstandigheden te moeten leven.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 mei 2008, 14:08   #22
forumspook
Banneling
 
 
Geregistreerd: 6 september 2007
Berichten: 5.061
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
Ik geloof niet in geboortebeperking. Ik geloof alleen in organisch gegroeide demografische transities.

Tot voor kort was bij ons het hebben van veel kinderen de enige garantie op welvaart en op een soort 'pensioen'.

Door een enorme wijziging in de materiële leefomstandigheden - als gevolg van de Industriële Revolutie - zijn wij een demografische transitie beginnen doormaken. Voorbehoedsmiddelen en de emancipatie van de vrouw hebben de rest gedaan.

Maar vandaag zijn in vele landen van het Zuiden maar een paar van die factoren aanwezig (eigenlijk alleen de beschikbaarheid van voorbehoedsmiddelen). De meest belangrijke factoren: welvaart en de emancipatie van de vrouw, ontbreken.

In Congo heeft een vrouw een fertiliteitsgraad van rond de 7. Zeven kinderen, omdat die een garantie betekenen voor de ondersteuning van het gezin; kinderen werken, staan hun meerwaarde af aan ouders die zelf niet meer kunnen werken.

We moeten dus eerst aan welvaartscreatie doen, dan komt de transitie (hopelijk) vanzelf.

Een van de Millenniumdoelstellingen - het naar school sturen en houden van jonge meisjes - speelt daar een belangrijke rol in. Maar dat zal weinig effect hebben als ook niet de andere doelstellingen worden gehaald.
We moeten een deal maken met de arme mensen in die landen: welvaartschepping tegen sterilisatie. Op vrijwillige basis dus. Maar daarvoor moeten we wat in de pap te brokkelen hebben ginder. Zolang er daar egoïstische dictators aan de macht zijn zal dat niet gaan. Dus mischien moet het westen in die landen de macht overnemen ?
forumspook is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 mei 2008, 14:19   #23
forumspook
Banneling
 
 
Geregistreerd: 6 september 2007
Berichten: 5.061
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10 Bekijk bericht
Da's een primitieve kringredenering.

Bovendien gestoeld op de premisse van een achterlijke, ongeletterde bevolking die kweekt uit onwetendheid.

Landen die willen drijven op ontwikkeling zullen moeten meevaren op een andere boot.

Het is beslist geen handicap in de minderheid te zijn, als je goed gevoed, goed geschoold en goed medisch gesoigneerd bent. Integendeel.

Die landen die met te veel zijn, op een te klein oppervlak,
die gaan serieus in de problemen komen.
Er zijn dingen die u ontsnappen: als de (échte) belgen minder kinderen maken, zou de bevolking wat naar beneden gaan, en dus logischerwijze zouden we wat meer plaats hebben, en minder vervuilen.
MAAR: voor elk (écht) belgisch kind dat minder geboren word, komen er twee, of drie (echt) vreemde kinderen in de plaats.
Resultaat: op termijn zullen er evenveel inwoners zijn als wanneer de (échte) belgen tegen de sterren op geneukt hadden, en "kinnekkes gekocht", behalve dat het er dan allemaal bruin of zwarte zijn = échte belgen in de minderheid, op halflange termijn uitgestorven.
forumspook is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 mei 2008, 14:27   #24
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper
Het zijn natuurlijk twee irreële extremen, maar ze tonen wel aan dat het geloof in onbeperkte groeimogelijkheden fout is volgens mij.
We hebben geen duidelijke vooruitzichten de 'groei' buiten de aardse grenzen voort te zetten, dus we kunnen daar ook niet op rekenen. Onze planeet is dus klein en (ongeveer) rond, en ...we kunnen er niet af. Geloof in 'onbeperkte groei' is dan ook niet realistisch. Een 'systeem' dat hierop gebaseerd is kan dus moeilijk het 'eind van de geschiedenis' genoemd worden.

Het overbevolkingsprobleem is een combinatie van 'aantal' en 'gedrag'. De aandacht wordt m.i. te exclusief op 'aantal' gelegd. En dit heeft te maken met culturen die een levenswijze hebben opgebouwd waarop het principe 'handel zo dat indien iedereen op dezelfde wijze zou kunnen handelen' niet van toepassing is, een levenswijze die de aarde onnodig uitput, ‘verkwist’ zelfs; een levenswijze die de aarde ziet als dienstmeid in plaats van als moeder; een levenswijze gebaseerd op onbeperkte groei. Het zijn juist deze culturen waar de bevolkingsaantallen niet veel groeien, en die nu de bevolkingsaantallen willen beperken, wetend dat dit vooral anderen treft die juist minder de aarde belasten per individu. Op die wijze gezien is de aandacht voor het ‘overbevolkingsprobleem’ een machtsinstrument voor die culturen.

Door de aandacht hierop te vestigen wil ik niet voorbij gaan aan de reële druk op onze aarde en de mogelijk desastreuze gevolgen hieraan verbonden. Wat ik wil zeggen is dat door het probleem bij de ‘aantallen’ te leggen de Europeanen en anderen de eigen verantwoordelijkheden ontlopen. Het is een soort van ik sluit de deur achter mij politiek.

Interessant is wel dat bijvoorbeeld Europa de bevolkingsaantallen ‘weet’ te controleren zonder daar veel ‘vrijwilligheid’ voor te hebben opgegeven. Laten we analyseren hoe dit komt en diezelfde voorwaarden elders scheppen. Dat lijkt me een realistische en humane aanpak van het ‘overbevolkingsprobleem’.

De creatie van armoede en oorlog daarentegen verhoogt de onveiligheid en heeft op den lange duur grotere bevolkingsaantallen tot gevolg. Maar de creatie van ‘rijkdommen’ elders brengt ook een verhoogde macht mee van die gebieden en dat proberen we dikwijls te verhinderen. Eigenlijk stimuleren we dus dikwijls ‘overbevolking’.

Er hangt een hypocriet sfeertje rond die ‘overbevolkingsproblematiek’. Het gaat voor een goed deel over macht en het gebrek aan bereidwilligheid om onze levenswijze aan te passen. En dat willen we niet graag zien. We reduceren het probleem dan maar tot de hoeveelheid kindjes die anderen produceren.

Laatst gewijzigd door Johan Bollen : 21 mei 2008 om 14:36.
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 mei 2008, 14:33   #25
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Forumspook
welvaartschepping tegen sterilisatie
onrealistisch en onetisch
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 mei 2008, 15:11   #26
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen Bekijk bericht
We hebben geen duidelijke vooruitzichten de 'groei' buiten de aardse grenzen voort te zetten, dus we kunnen daar ook niet op rekenen. Onze planeet is dus klein en (ongeveer) rond, en ...we kunnen er niet af. Geloof in 'onbeperkte groei' is dan ook niet realistisch. Een 'systeem' dat hierop gebaseerd is kan dus moeilijk het 'eind van de geschiedenis' genoemd worden.

Het overbevolkingsprobleem is een combinatie van 'aantal' en 'gedrag'. De aandacht wordt m.i. te exclusief op 'aantal' gelegd. En dit heeft te maken met culturen die een levenswijze hebben opgebouwd waarop het principe 'handel zo dat indien iedereen op dezelfde wijze zou kunnen handelen' niet van toepassing is, een levenswijze die de aarde onnodig uitput, ‘verkwist’ zelfs; een levenswijze die de aarde ziet als dienstmeid in plaats van als moeder; een levenswijze gebaseerd op onbeperkte groei. Het zijn juist deze culturen waar de bevolkingsaantallen niet veel groeien, en die nu de bevolkingsaantallen willen beperken, wetend dat dit vooral anderen treft die juist minder de aarde belasten per individu. Op die wijze gezien is de aandacht voor het ‘overbevolkingsprobleem’ een machtsinstrument voor die culturen.

Door de aandacht hierop te vestigen wil ik niet voorbij gaan aan de reële druk op onze aarde en de mogelijk desastreuze gevolgen hieraan verbonden. Wat ik wil zeggen is dat door het probleem bij de ‘aantallen’ te leggen de Europeanen en anderen de eigen verantwoordelijkheden ontlopen. Het is een soort van ik sluit de deur achter mij politiek.

Interessant is wel dat bijvoorbeeld Europa de bevolkingsaantallen ‘weet’ te controleren zonder daar veel ‘vrijwilligheid’ voor te hebben opgegeven. Laten we analyseren hoe dit komt en diezelfde voorwaarden elders scheppen. Dat lijkt me een realistische en humane aanpak van het ‘overbevolkingsprobleem’.

De creatie van armoede en oorlog daarentegen verhoogt de onveiligheid en heeft op den lange duur grotere bevolkingsaantallen tot gevolg. Maar de creatie van ‘rijkdommen’ elders brengt ook een verhoogde macht mee van die gebieden en dat proberen we dikwijls te verhinderen. Eigenlijk stimuleren we dus dikwijls ‘overbevolking’.

Er hangt een hypocriet sfeertje rond die ‘overbevolkingsproblematiek’. Het gaat voor een goed deel over macht en het gebrek aan bereidwilligheid om onze levenswijze aan te passen. En dat willen we niet graag zien. We reduceren het probleem dan maar tot de hoeveelheid kindjes die anderen produceren.
Het klopt dat er grote verschillen in consumptie (en dus belasting van de aarde) per regio zijn.
Je kan om dat verschil weg te werken twee dingen doen (of een combinatie van beide).

1)Diegenen die veel consumeren minder laten consumeren.
2)Diegenen die weinig consumeren meer laten consumeren.

Het tweede is een natuurlijke aandrang.

Het eerste helaas iets minder.

Het gevolg laat zich raden.

Zelfs al krijg je de eerste groep toch zover (hetgeen zeer moeilijk zal zijn) dat ze minder gaan consumeren, hun minder consumptie zal volledig teniet gedaan worden en zelfs overvleugeld door de meer consumptie van de tweede groep.
Nu lijkt/is dat uiteraard een eerlijke evolutie.
Maar voor de aarde maakt het natuurlijk niet uit of het eerlijk is of niet.

Belasting is belasting (eerlijk verdeeld of niet), de aarde en bijgevolg de mensheid zal de gevolgen moeten dragen.

Dit is geen pleidooi voor een oneerlijke verdeling van de aardse vruchten.
Wel een pleidooi, om rekening houdend met de aard van het beestje verstandige maatregelen te nemen.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 mei 2008, 23:07   #27
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door forumspook Bekijk bericht
We moeten een deal maken met de arme mensen in die landen: welvaartschepping tegen sterilisatie. Op vrijwillige basis dus. Maar daarvoor moeten we wat in de pap te brokkelen hebben ginder. Zolang er daar egoïstische dictators aan de macht zijn zal dat niet gaan. Dus mischien moet het westen in die landen de macht overnemen ?
Wat een belachelijk idee.

Als er welvaart is, daalt de fertiliteitsgraad vanzelf. Dat is een historische constante.

Ge moet dus geen enkel speciaal programma introduceren. Sociaal goed gespreide welvaartscreatie volstaat.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 mei 2008, 23:16   #28
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen Bekijk bericht
We hebben geen duidelijke vooruitzichten de 'groei' buiten de aardse grenzen voort te zetten, dus we kunnen daar ook niet op rekenen. Onze planeet is dus klein en (ongeveer) rond, en ...we kunnen er niet af. Geloof in 'onbeperkte groei' is dan ook niet realistisch. Een 'systeem' dat hierop gebaseerd is kan dus moeilijk het 'eind van de geschiedenis' genoemd worden.
Ik geloof in onbeperkte groei.

We gaan van 'extensieve groei' (meer mensen die meer eten en brutale primitieve energie gebruiken), naar 'intensieve groei' (minder mensen die minder maar veel gezonder eten en hyper-high-tech vormen van energie aanwenden).

Europa, China, Rusland en Japan zijn nu al aan hun demografische ondergang bezig. De enige groei die deze regios zullen kennen is er een van nog verder doorgedreven wetenschappelijke en technologische specialisatie die leidt tot een hyper-efficient gebruik van hulpbronnen.

Brazilië, India en andere ontwikkelingslanden zijn volop de demografische transitie aan't meemaken, en teren nu nog op brutale energie en extensieve economische groei; maar de overgang naar een intensief groeiscenario is bezig.

De Afrikaanse landen staan aan het begin van de demografische transitie. Die volgen later met de overschakeling naar de intensieve economie.



Vergeet het niet: de VN hebben al voor de *vierde keer* hun scenarios over bevolkingsgroei naar beneden toe moeten bijstellen in de laatste 8 jaar.

Het ziet er naar uit dat we nu maximaal met 9 miljard zullen zijn in 2050, met een paar decennia stabilisering, en daarna *daalt* de wereldbevolking.

De steeds dalende wereldbevolking zal steeds meer aan intensieve, bijna 'geruisloze' en hyperefficiënte groei doen.

Maar dus wel groei. Vandaar dat ik geloof in permanente groei.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 mei 2008, 04:18   #29
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C
Ik geloof in onbeperkte groei.
Ik zou eerder zeggen 'ik geloof in onbeperkte ontwikkeling'. Groei is een geladen woord. De aarde stelt ons grenzen, maar we kunnen inderdaad 'groeien' in andere richtingen. De wereldbevolking zou zich inderdaad kunnen stabiliseren. Toch zie ik bv. Latijns amerika gemakkelijk het miljard inwoners halen. Maar ook dan is paniekvoetbal niet nodig.
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 mei 2008, 04:32   #30
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Satiper
Zelfs al krijg je de eerste groep toch zover (hetgeen zeer moeilijk zal zijn) dat ze minder gaan consumeren, hun minder consumptie zal volledig teniet gedaan worden en zelfs overvleugeld door de meer consumptie van de tweede groep.
Nu lijkt/is dat uiteraard een eerlijke evolutie.
Maar voor de aarde maakt het natuurlijk niet uit of het eerlijk is of niet.
Op die manier lijken inspanningen om 'minder te consumeren' vanwege die eerste groep een druppel op een hete plaat, maar daarom niet minder belangrijk.

Ik zou eerder spreken van 'anders consumeren' dan van 'minder consumeren'. Het consumeren van 'geestesproducten' bijvoorbeeld hoeft de aarde niet uit te putten. Maar op langere termijn zou het zoeken naar een alternatief economisch systeem waarbij het consumeren niet gestimuleerd wordt wel de moeite waard zijn.

Over dat laatste een 'merkwaardige' anekdote die me vandaag overkwam. Enkele mensen van het ministerie van 'hydrocarburos y energ�*a' kwamen aan de deur met het voorstel alle gloeilampen te vervangen door spaarlampen...gratis (en vrijwillig). Nu ben ik ongeveer 40 spaarlampen rijker en 40 gloeilampen armer. Effe wennen aan de kleur van het licht, maar daar zijn oplossingen voor. In El Alto (800000 inwoners) heeft men zo de energiefactuur van gezinnen met 40 % doen dalen op enkele maanden tijd. Efficienter als een 'bewustmakingscampanje' bedacht ik.

Laatst gewijzigd door Johan Bollen : 22 mei 2008 om 04:46.
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 mei 2008, 11:13   #31
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen Bekijk bericht
Op die manier lijken inspanningen om 'minder te consumeren' vanwege die eerste groep een druppel op een hete plaat, maar daarom niet minder belangrijk.

Ik zou eerder spreken van 'anders consumeren' dan van 'minder consumeren'. Het consumeren van 'geestesproducten' bijvoorbeeld hoeft de aarde niet uit te putten. Maar op langere termijn zou het zoeken naar een alternatief economisch systeem waarbij het consumeren niet gestimuleerd wordt wel de moeite waard zijn.

Over dat laatste een 'merkwaardige' anekdote die me vandaag overkwam. Enkele mensen van het ministerie van 'hydrocarburos y energ�*a' kwamen aan de deur met het voorstel alle gloeilampen te vervangen door spaarlampen...gratis (en vrijwillig). Nu ben ik ongeveer 40 spaarlampen rijker en 40 gloeilampen armer. Effe wennen aan de kleur van het licht, maar daar zijn oplossingen voor. In El Alto (800000 inwoners) heeft men zo de energiefactuur van gezinnen met 40 % doen dalen op enkele maanden tijd. Efficienter als een 'bewustmakingscampanje' bedacht ik.
Ik volg je redenering en trek ze weer even door tot in (voor ons misschien) het absurde.
Als oplossing voor het groot aantal mensen zou je mensen om beurt in een soort winterslaap (minst belastende toestand waarin een mens zich kan bevinden buiten coma en dood) kunnen brengen. Een beperkt aantal wordt om beurt een actief leven gegund
Op die manier wordt de aarde en haar vruchten gespaard.
Mensen die slapen, gebruiken een minimum aan energie, misschien kunnen we hun dromen bijsturen, zodat ze toch een rijk geestesleven hebben.

“Zie je wel, alles in orde” zou je kunnen zeggen.
We hebben een probleem dat zich stelt weer op een inventieve manier opgelost.

Misschien is dat ook wel de manier waarop de doorsnee mens denkt.
Tot nu toe is althans gebleken dat hij vaak voor de minst voor de hand liggende oplossing (in dit geval vrijwillige beperking van de aantallen) kiest.
Steeds heeft hij integendeel gezocht naar technische oplossingen om het groeiend aantal ter wille te zijn, nooit deze aantallen zelf in vraag stellend.
Het lijkt me gewoon zeer onlogisch, onpraktisch en onwenselijk, maar ja het parcours dat de mens intussen afgelegd heeft is nu ook bepaald niet altijd een fraai zicht.
Hopelijk leert hij het ooit.

Je zal allicht begrepen hebben dat ik het niet heb voor de mens zijn kunstgrepen om de soort toch maar te laten groeien tegen eender welke kost.
Voorang aan de mens, jazeker, maar niet op een manier die op termijn meer schade dan goed doet, zo zie ik het.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 mei 2008, 15:29   #32
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper
Ik volg je redenering en trek ze weer even door tot in (voor ons misschien) het absurde.
Als oplossing voor het groot aantal mensen zou je mensen om beurt in een soort winterslaap (minst belastende toestand waarin een mens zich kan bevinden buiten coma en dood) kunnen brengen. Een beperkt aantal wordt om beurt een actief leven gegund
Op die manier wordt de aarde en haar vruchten gespaard.
Mensen die slapen, gebruiken een minimum aan energie, misschien kunnen we hun dromen bijsturen, zodat ze toch een rijk geestesleven hebben.
Eigenlijk dacht eerder aan dingen zoals cultuur bijvoorbeeld. Diensten hoeven ook niet belastend te zijn. Het stimuleren van duurzaamheid en kwaliteit is een andere weg. Nu denkt men dat dat slecht is voor de 'economie' want mensen consumeren er 'minder' door. Ik 'droom' ook van een evolutie naar een 'reparatiemaatschappij' waar dingen waardevoller worden naarmate ze ouder en meer 'gerepareerd' zijn, zoals een kathedraal die groeit naarmate er meer mensen een bijdrage aan gegeven hebben. De 'auto' heeft ook nog een lange en interessante weg af te leggen denk ik. Vele producten die we hebben worden vervangen door nieuwe terwijl er eigenlijk slechts een heel klein dingetje echt stuk is. We kunnen producten veel 'modulairder' (ben niet zeker of dit het beste woord is) maken zodat ze duurzamer en minder belastend worden. Er is nog een lange en interessante weg af te leggen.

Van dwingende oplossingen houdt ik echter niet in het algemeen, zeker niet die waar vooral de zwakken onder lijden.

Willen is sterker dan moeten als het op het sturen van de toekomst aankomt.

Laatst gewijzigd door Johan Bollen : 22 mei 2008 om 15:37.
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 mei 2008, 15:35   #33
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper
Je zal allicht begrepen hebben dat ik het niet heb voor de mens zijn kunstgrepen om de soort toch maar te laten groeien tegen eender welke kost.
Voorang aan de mens, jazeker, maar niet op een manier die op termijn meer schade dan goed doet, zo zie ik het.
Tot nu toe bracht de groei van ons aantal als mens ons succes. Nu wordt het duidelijk dat ons aantal ons overleven juist zou kunnen bedreigen. Ons gedrag zal zich aanpassen want de wil tot leven is groot en we hebben de capaciteit vooruit te denken. Hoe groter de massa echter hoe minder die capaciteit lijkt gebruikt te worden...

Laatst gewijzigd door Johan Bollen : 22 mei 2008 om 15:37.
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 mei 2008, 15:53   #34
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen Bekijk bericht
Eigenlijk dacht eerder aan dingen zoals cultuur bijvoorbeeld. Diensten hoeven ook niet belastend te zijn. Het stimuleren van duurzaamheid en kwaliteit is een andere weg. Nu denkt men dat dat slecht is voor de 'economie' want mensen consumeren er 'minder' door. Ik 'droom' ook van een evolutie naar een 'reparatiemaatschappij' waar dingen waardevoller worden naarmate ze ouder en meer 'gerepareerd' zijn, zoals een kathedraal die groeit naarmate er meer mensen een bijdrage aan gegeven hebben. De 'auto' heeft ook nog een lange en interessante weg af te leggen denk ik. Vele producten die we hebben worden vervangen door nieuwe terwijl er eigenlijk slechts een heel klein dingetje echt stuk is. We kunnen producten veel 'modulairder' (ben niet zeker of dit het beste woord is) maken zodat ze duurzamer en minder belastend worden. Er is nog een lange en interessante weg af te leggen.

Van dwingende oplossingen houdt ik echter niet in het algemeen, zeker niet die waar vooral de zwakken onder lijden.

Willen is sterker dan moeten als het op het sturen van de toekomst aankomt.

Een bezoek aan het louvre, of de plaatselijke bibliotheek, of de voetbal, of …., je kan het allemaal (misschien met wat goede wil hier en daar) als cultuurbeleving rangschikken.
Ze hebben gemeen dat geen van allen een nullast voor het milieu betekenen.
Zelfs mijn zeer extreme voorbeeld van winterslaaphoudende mensen betekent geen nullast (al zit je er daar natuurlijk wel heel dicht bij).

En dat is nu net mijn punt.
Naarmate er meer mensen bijkomen wordt het aantal activiteiten dat nog verantwoordbaar is vanuit milieustandpunt steeds beperkter.
Je kan natuurlijk een stuk die weg op gaan, maar het lijkt me gewoon beter dat je erkent dat het gewoon beter is om het aantal te beperken zodat een aantal dingen wel blijven kunnen.

Je kiest met andere woorden tussen met heel veel mensen niets meer mogen doen of met heel weinig mensen heel veel mogen doen.

Zoals meestal ligt de gulden middenweg ergens mooi tussenin.
Naar mijn gevoel zijn we - in verband met het aantal mensen op aarde - al lang die gulden middenweg voorbij.

Tijd dus om de zaak om te keren.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2008, 14:19   #35
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Satiper
...maar het lijkt me gewoon beter dat je erkent dat het gewoon beter is om het aantal te beperken zodat een aantal dingen wel blijven kunnen.
Verbeter de wereld begin met jezelf, en probeer dan eens de stempel die de Vlamingen en Belgen drukken op de wereld te verminderen, dan heb je enigszins geloofwaardigheid als je de rest van de wereld probeert de les te spellen.

De weg naar een controle over bevolkingsaantallen gaat via 'ontwikkeling'. De oplossing is dus niet zo moeilijk, zelfs op relatief korte termijn.
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2008, 17:01   #36
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen Bekijk bericht
1)Verbeter de wereld begin met jezelf, en probeer dan eens de stempel die de Vlamingen en Belgen drukken op de wereld te verminderen, dan heb je enigszins geloofwaardigheid als je de rest van de wereld probeert de les te spellen.

2)De weg naar een controle over bevolkingsaantallen gaat via 'ontwikkeling'. De oplossing is dus niet zo moeilijk, zelfs op relatief korte termijn.
2) Om met het laatste te beginnen.
Het verhaal van aantallen dalen als het beter gaat.
In het westen was dit idd het geval.
Maar mag men deze evolutie zo maar doortrekken naar de rest van de wereld?

China en India zijn twee landen waar het groeitempo behoorlijk hoog liggen (het gaat er maw beter).

China deed naast hopen dat het tij zou keren ook iets aan politieke maatregelen (onder meer 1kind/gezin politiek)
India deed dit niet.
India is qua bevolkingsaantal China aan het inhalen.
Met 1 miljard zijn ze nu ongeveer.

Hiermee spreek ik me niet uit over de aard van de maatregelen van de Chinezen. Ik laat het in het midden of die goed of slecht zijn.
Ik moet wel vaststellen dat als het op aantallen aankomt er wel degelijk verschillen zijn tss een vrije politiek en een gestuurde politiek.

Ik heb dus mijn twijfels over een vrije politiek op dit vlak.
Tot op heden is vertrouwen op de individuele wijsheid van de mens geen succes gebleken.



1) Eigenlijk is het net dat, wat ik probeer bepleiten.
Vooraleer ik met het vingertje naar andere landen wijs zou ik graag in Vlaanderen, Belgie, Benelux, Europa, ... wetgeving zien ontstaan die er op gericht is, de huidige politiek van hoe meer hoe liever, om te keren naar een politiek van promotie voor status quo. Maw promotie van 2 kinderen per koppel (of 1 kind/individu).
Niet met harde maatregelen, maar met een hervorming van het kindergeldsysteem.
Ipv het huidige hoe meer kinderen hoe meer kindergeld (momenteel zelfs exponentieel) een systeem dat het interessantst uitvalt voor diegenen die het kortst bij de norm (1 kind/individu of 2 kinderen/koppel) zitten.
Het gaat idd niet op dat we met het vingertje wijzen naar andere landen als we zelf met een systeem zitten dat er op gericht is om buitensporig kweken aan te moedigen.
Dus eerst zelf voor eigen deur vegen graag.
Als we dat voor mekaar krijgen denk ik dat we wel stilaan aan andere landen mogen vragen om ook hun steentje bij te dragen.

De wereld is immers één geheel en als bvb de bevolking van India uit zijn voegen barst dan heeft dat ook gevolgen op de rest van de wereld.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2008, 21:38   #37
Johan Bollen
Secretaris-Generaal VN
 
Johan Bollen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 januari 2008
Locatie: La Paz - Lanaken
Berichten: 23.618
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door satiper
Maw promotie van 2 kinderen per koppel (of 1 kind/individu).
Niet met harde maatregelen, maar met een hervorming van het kindergeldsysteem.
Maar daar zitten we van 'nature uit' bijna, aan die 2 per gezin 'gemiddeld'. Dan ben je dus niet geloofwaardig als je zo'n maatregel daarna wil invoeren op een plaats waar ze een veel hoger geboortecijfer hebben, want de inspanning die gevraagd wordt is dan ook veel hoger (om van implementatieproblemen nog maar te zwijgen). En dat terwijl de 'stempel' dat die '2' op de planeet zullen zetten nog steeds groter is dan de stempel van die 5 'arme sukkels'. Waarom begin je niet met maatregelen die onze 'consumptie' met laten we zeggen '40 %' verminderen? Dat kan perfect zonder aan levenskwaliteit in te boeten. Dan zal je misschien serieus genomen worden in je intenties door de rest van de planeet. In het andere geval zal je vrees ik nog steeds hypocriet bevonden worden.

Trouwens op veel plaatsen is er geen 'kindergeld'. Dus eigenlijk zou de uitbreiding van de door jouw voorgestelde maatregel naar andere landen totaal zijn effect missen. Of wil je in die landen wel een hardere aanpak? Zeer moeilijk om zo iets 'op te leggen' van buitenaf hoor.

Laatst gewijzigd door Johan Bollen : 24 mei 2008 om 21:48.
Johan Bollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2008, 07:22   #38
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen Bekijk bericht
Maar daar zitten we van 'nature uit' bijna, aan die 2 per gezin 'gemiddeld'. Dan ben je dus niet geloofwaardig als je zo'n maatregel daarna wil invoeren op een plaats waar ze een veel hoger geboortecijfer hebben, want de inspanning die gevraagd wordt is dan ook veel hoger (om van implementatieproblemen nog maar te zwijgen). En dat terwijl de 'stempel' dat die '2' op de planeet zullen zetten nog steeds groter is dan de stempel van die 5 'arme sukkels'. Waarom begin je niet met maatregelen die onze 'consumptie' met laten we zeggen '40 %' verminderen? Dat kan perfect zonder aan levenskwaliteit in te boeten. Dan zal je misschien serieus genomen worden in je intenties door de rest van de planeet. In het andere geval zal je vrees ik nog steeds hypocriet bevonden worden.

Trouwens op veel plaatsen is er geen 'kindergeld'. Dus eigenlijk zou de uitbreiding van de door jouw voorgestelde maatregel naar andere landen totaal zijn effect missen. Of wil je in die landen wel een hardere aanpak? Zeer moeilijk om zo iets 'op te leggen' van buitenaf hoor.


Het lijkt me best dat er hiervoor mondiale regelgeving zou ingevoerd worden.
Daar dit echter niet voor morgen zal zijn, denk ik dat een aantal landen/regio's het voortouw kunnen nemen en een voorbeeld stellen dat hopelijk navolging krijgt.
We zouden niet de eersten zijn. China is ons reeds vooraf gegaan met heel wat hardere maatregelen.
De maatregel die ik voorstel zou inderdaad niet eens zoveel pijn veroorzaken, want we zitten reeds op koers.
Nu, het is ook niet de bedoeling om pijnlijke maatregelen af te dwingen.
Het is juist de bedoeling om de mensheid voor grote pijnen te behoeden.
Dat we ongeveer reeds op de goede koers zitten mag ons echter niet weerhouden om toch de regelgeving te stemmen.
Het is immers een signaal aan andere landen dat het hebben van teveel kinderen momenteel een foute keuze is en dat sturende maatregelen nodig zijn.
In je internationale betrekkingen kan je de manier waarop landen zich inspannen om ook op dit vlak een inspanning te leveren, opnemen in je evaluatie van die landen. Landen die er vierkant hun broek aan vegen moeten dan ook niet op de eerste rij gaan staan om op begrip te gaan rekenen als het fout loopt. Het is dan immers voor een groot stuk hun eigen schuld.


Maatregelen die onze voetafdruk verkleinen zonder dat ze onze levenskwaliteit verkleinen daar ben ik ook helemaal voor gewonnen.
Persoonlijk kan ik zelfs leven met een iets dalende levenskwaliteit, maar ik weet dat ik daar een uitzondering in ben.
De meeste mensen willen steeds meer.
Ook je 5 sukkelaars willen meer.
Waar men zich in China 20 jaar geleden nog tevreden kon stellen met een fiets wil men nu toch ook liever een wagen in de garage.
Hetzelfde geldt voor India.
Hetzelfde geldt voor overal waar dit kan.
Vrijwillig afbouwen aan luxe is maw geen natuurlijke evolutie, het omgekeerde wel.
Het is dus mooi om dat soort van voornemens te maken,de kans op slagen lijkt me helaas vrij klein.
Eerder het omgekeerde zal gebeuren.
Een reden te meer om de aantallen beperkt te houden.

Laatst gewijzigd door satiper : 25 mei 2008 om 07:24.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 03:16.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be