Hollanderhaat

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

War gaat het hier WEL over. Ik heb effe geen zin om terug te spoelen naar het begin der diskussie om na te gaan wat de INZET van de diskussie is.
Ik bedoel, wat is het gevolg indien wordt aangetoond dat ze al dan niet Latijn kende ? Wat ligt hier achter ?

HO beweerde dat "het not done was dat een vrouw in de middeleeuwen Latijn leerde". Alleen kon hij dat tot op heden niet aantonen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

HO beweerde dat "het not done was dat een vrouw in de middeleeuwen Latijn leerde". Alleen kon hij dat tot op heden niet aantonen.

Ik denk niet dat dit de achterliggende INZET is, want op zich is dat niet interessant, het ging over wat anders...
ALS nu Hadewych al dan niet, DAN....
Wat is die "dan" die me ontgaat ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik denk niet dat dit de achterliggende INZET is, want op zich is dat niet interessant, het ging over wat anders...
ALS nu Hadewych al dan niet, DAN....
Wat is die "dan" die me ontgaat ?

Geen idee. Mij lijkt het er meer op dat het een discussie werd om de discussie. Professor Willaert heeft immers meer dan een studie gewijd aan Hadewych en heeft o.m. op basis van de woordkeuze en ook het gebruik van de werkwoordstijden in Handewychs geschriften geconcludeerd dat Hadewych bepaalde werken in de Latijnse brontaal moet hebben gelezen. HO meent dat het niet waar is, maar brengt niets aan om dat te beargumenteren. En een soort stapelredenering die vertrekt van de beginstelling dat het "not done" was dat vrouwen in de middeleeuwen Latijn leerden. Die beginstelling onderbouwt hij al evenmin.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

HO beweerde dat "het not done was dat een vrouw in de middeleeuwen Latijn leerde". Alleen kon hij dat tot op heden niet aantonen.

Allemaal muggenzifterij van uwentwege. Het feit alleen al dat er heel weinig vrouwen in de tijd van Hadewych het Latijn beheersten, kwam gewoon omdat het Latijn slechts zelden werd aangeleerd aan vrouwen. Het Latijn was dan ook nuttig en vaak noodzakelijk voor mannen, niet voor vrouwen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Waar gaat het hier WEL over ? Ik heb effe geen zin om terug te spoelen naar het begin der diskussie om na te gaan wat de INZET van de diskussie is.
Ik bedoel, wat is het gevolg indien wordt aangetoond dat ze al dan niet Latijn kende ? Wat ligt hier ook al weer achter ?

Het gaat over het feit dat men veel te vlug als een kieken zonder kop dingen aanneemt die zogenaamde deskundigen voorstellen. Zoals men lang heeft aangenomen dat het Zuid-Nederlands in de Statenbijbel veel invloed had bij het samenstellen van de Statenbijbel of een invloed had op het vormen van de standaardtaal. Immers het blijkt nu dat dit helemaal niet zo is en dat de argumenten die men toen aanvoerde om te stellen dat het Zuid-Nederlands grote invloed had op de taal in de Statenbijbel niet deugen. Het Zuid-Nederlands heeft maar weinig invloed uitgeoefend op de statenbijbel.

Evenmin heeft de Statenbijbel heel veel invloed gehad op het standaardnederlands omdat de tekst van de Statenbijbel formeel bleef, zo goed als nooit veranderde en zeer snel verwerd tot een wat anachronistische, wat plechtige en oubollige taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Allemaal muggenzifterij van uwentwege. Het feit alleen al dat er heel weinig vrouwen in de tijd van Hadewych het Latijn beheersten, kwam gewoon omdat het Latijn slechts zelden werd aangeleerd aan vrouwen. Het Latijn was dan ook nuttig en vaak noodzakelijk voor mannen, niet voor vrouwen.

Of dat "slechts zelden" was binnen de groep geletterden, wil ik wel eens op basis van historische gronden aangetoond zien. Ook dat het "not done" was volgens u. D.i. ongeoorloofd, ongepast, niet wenselijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het gaat over het feit dat men veel te vlug als een kieken zonder kop dingen aanneemt die zogenaamde deskundigen voorstellen. Zoals men lang heeft aangenomen dat de Statenbijbel veel invloed had gehad op het vormen van de standaardtaal. Nu blijkt dat dit helemaal niet zo is en dat de argumenten die men toen aanvoerde om te stellen dat het Zuid-Nederlands grote invloed had op de taal in de Statenbijbel niet deugen.

Nu blijkt...

Neen.

U baseert zich hiertoe op slechts één studie van één taalkundige. Niet meer dan dat. Ongetwijfeld is het interessante studiearbeid wat Van der Sijs heeft verricht, maar men hoort de zaken te plaatsen zoals ze zijn. Er is daarover geen academische consensus. Verder onderzoek is nodig om de bevindingen verder te valideren. Of niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nu blijkt...

Neen.

U baseert zich hiertoe op slechts één studie van één taalkundiege. Niet meer dan dat. Ongetwijfeld is het interessante studiearbeid wat Van der Sijs heeft verricht, maar men hoort de zaken te plaatsen zoals ze zijn. Er is daarover geen academische consensus. Verder onderzoek is nodig om de bevindingen verder te valideren. Of niet.

Neen, ik baseer me ook op uitspraken van mensen die in die tijd leefden, zoals een Leupenius. En hadden die 'taalspecialisten' wat meer onderzoek gedaan, dan hadden ze dit ook gevonden.

Wanneer iemand zoals taalkundige Petrus Leupenius, die in de tijd leefde van het tot stand komen van de Statenbijbel en die in Amsterdam stierf in 1670 , zich beklaagt over het feit dat dat de mensen in zijn streken nog altijd de dubbele ontkenning gebruiken (die hij dit onzinnig vindt), ja dan is het duidelijk dat het gebruik van deze dubbele ontkenning ingeburgerd was en ook eigen aan het taalgebruik in het Noorden. Anders werd die niet gebruikt door de mensen in het Noorden natuurlijk. De dubbele ontkenning werd trouwens nog altijd gebezigd in het Noorden tot in het begin van de 18de eeuw. Niets ‘louter Zuiders’ dus aan die dubbele ontkenning zoals u parmantig oreerde.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Zoals men lang heeft aangenomen dat het Zuid-Nederlands in de Statenbijbel veel invloed had bij het samenstellen van de Statenbijbel of een invloed had op het vormen van de standaardtaal. Immers het blijkt nu dat dit helemaal niet zo is en dat de argumenten die men toen aanvoerde om te stellen dat het Zuid-Nederlands grote invloed had op de taal in de Statenbijbel niet deugen. Het Zuid-Nederlands heeft maar weinig invloed uitgeoefend op de statenbijbel.

Maar ook hier weer...wat is begod de diskussie-inzet ? Stel nu dat dit zo is, wat dan ???

Evenmin heeft de Statenbijbel heel veel invloed gehad op het standaardnederlands omdat de tekst van de Statenbijbel formeel bleef, zo goed als nooit veranderde en zeer snel verwerd tot een wat anachronistische, wat plechtige en oubollige taal.

1° Algemeen wordt gesteld dat elke Europese standaardtaal mede gevormd werd door de destijdse bijbelvertaling. Het Nederlands zou daar dus een uitzondering op zijn....!?

2° En ook hier alweer, stel nu dat gij en Van Der Sijs, gelijk hebben. Wat dan ? Dan is dat een argument om iets kracht bij te zetten. Maar wat voor iets ?
Met andere woorden: waarover gaat het hier in wezen ?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar ook hier weer...wat is begod de diskussie-inzet ? Stel nu dat dit zo is, wat dan ???


1° Algemeen wordt gesteld dat elke Europese standaardtaal mede gevormd werd door de destijdse bijbelvertaling. Het Nederlands zou daar dus een uitzondering op zijn....!?

2° En ook hier alweer, stel nu dat gij en Van Der Sijs, gelijk hebben. Wat dan ? Dan is dat een argument om iets kracht bij te zetten. Maar wat voor iets ?
Met andere woorden: waarover gaat het hier in wezen ?

Die discussie loopt hier al een hele tijd en wordt telkens weer opgerakeld. En dat naar aanleiding van beweringen dat het Zuid-Nederlands een grote invloed zou gehad hebben op de vorming van de Nederlandse standaardtaal of de Statenbijbel. Waarschijnlijk willen de wouldbe 'grootnederlanders' dat graag zo voorstellen. Eilaas, niets van dit alles dus. Het Zuid-Nederlands had een geringe invloed op de tekst van de Statenbijbel én op de vorming van de Nederlandse standaardtaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Die discussie loopt hier al een hele tijd en wordt telkens weer opgerakeld. En dat naar aanleiding van beweringen dat het Zuid-Nederlands een grote invloed zou gehad hebben op de vorming van de standaardtaal of de Statenbijbel. Waarschijnlijk willen de wouldbe 'grootnederlanders' dat graag zo voorstellen. Eilaas, niets van dit alles dus. Het Zuid-Nederlands had een geringe invloed op de tekst van de Statenbijbel én op de vorming van de Nederlandse standaardtaal.

Nogmaals: dat is de conclusie uit één studie door één taalkundige.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

2° En ook hier alweer, stel nu dat gij en Van Der Sijs, gelijk hebben. Wat dan ? Dan is dat een argument om iets kracht bij te zetten. Maar wat voor iets ?
Met andere woorden: waarover gaat het hier in wezen ?

Heel eenvoudig: volgens HO zouden we in Vlaanderen een andere taal spreken dan het Nederlands. Daar gaat het in wezen steeds weer om.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals: dat is de conclusie uit één studie door één taalkundige.

Neen dat zijn feiten. Ook Leupenius ontkracht uw gezegde(en hij kon het weten, niet u). Zuiderse én Noordelijke teksten ontkrachten eveneens u bewering dat 'gaarne' zuiver en alleen Zuid-Nederlands zou zijn. Want in die teksten en vinden we het woord 'gaarne' al terug. En dat zijn teksten uit de 13de of 14de eeuw eeuw.

Ook voor wat de verkleiningswoorden die eindigen op 'ke', is het aboluut niet zeker dat ze alleen maar Zuiders zijn. Het middelnederlands gebruikte die verkleinigsvorm zowel in het Noorden als in het Zuiden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen dat zijn feiten.

Toch wel, u hebt al meermaals aangegeven u te baseren op de studie van Van der Sijs over de interactie tussen Statenvertaling en de ontwikkeling van het Nederlands.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, u hebt al meermaals aangegeven u te baseren op de studie van Van der Sijs over de interactie tussen Statenvertaling en de ontwikkeling van het Nederlands.

Van der Sys haalt alleen maar aan wat ze terugvindt in oude teksten. Bijgevolg, het enige besluit dat we vooralsnog kunnen trekken is dat de 'specialisten' waarop u zich steunt hun job niet grondig hebben gedaan.

En... én dat ze tot nu toe nooit de bevindingen van Van der Sijs hebben ontkracht. Tenzij u daar ergens weet van hebt. En dan ben ik benieuwd dat van u te horen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Van der Sys haalt alleen maar aan wat ze terugvindt in oude teksten. Het enige besluit dat we vooralsnog kunnen trekken is dat de 'specialisten' waarop u zich steunt hun job niet grondig hebben gedaan.

En... én dat ze tot nu toe nooit de bevindingen van Van der Sijs hebben ontkracht. Tenzij u daar ergens weet van hebt. En dan ben ik benieuwd dat van u te horen.

De studie wordt blijkbaar niet echt als baanbrekend beschouwd en daardoor als te licht bevonden om er verder op in te gaan. Ook nergens doorgebroken in de eerder vulgariserende werken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De studie wordt blijkbaar niet echt als baanbrekend beschouwd en daardoor als te licht bevonden om er verder op in te gaan. Ook nergens doorgebroken in de eerder vulgariserende werken.

De salonfähige 'specialisten' en/of professoren van u worden goed op hun plaats gezet door Nicoline van der Sijs, ja. Zou het zo niet zijn? Ze faalden en zagen niet wat ze hadden moeten zien. Ofte: gebuisd!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Waarschijnlijk willen de wouldbe 'grootnederlanders' dat graag zo voorstellen. Eilaas, niets van dit alles dus. Het Zuid-Nederlands had een geringe invloed op de tekst van de Statenbijbel én op de vorming van de Nederlandse standaardtaal.

1° Stel dat ge gelijk hebt, dan is dat wat mij persoonlijk betreft een pijl die mij totaal niet raakt. Ge moet dan wel andere munitie zoeken om mij te treffen in mijn Grootnederlanderschap dat daardoor niet in het minst zou op de helling komen te staan. Wat mij betreft is dat dus een overbodige diskussie. De vorming van onze standaardtaal gebeurde nu eenmaal zoals het gebeurde. Het is weliswaar interessant op taalkundig vlak, maar slechts enkel op dat vlak.

2° Suggereert ge nu dat al die taalkundigen die het tegendeel beweren van wat gij stelt, "samenspanden" in een Grootnederlands "komplot". Want dat is dan eigenlijk de onvermijdelijke konklusie die ge lijkt te willen trekken....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De salonfähige 'specialisten' en/of professoren van u worden goed op hun plaats gezet door Nicoline van der Sijs, ja. Zou het zo niet zijn? Ze faalden en zagen niet wat ze hadden moeten zien. Ofte: gebuisd!

Hiermee geeft u duidelijk te kennen wat u eerst ontkende: u hecht een enorm belang aan die ene studie van die ene taalkundige. En dan concludeert u dat al de rest zijn werk niet goed heeft gedaan en dat ze allemaal op hun plaats werden gezet. De academische achtergrond van Van der Sijs overwegend betwijfel ik trouwens in heel sterke mate dat ze haar eigen werk op die manier percipieert als wat u er nu van maakt.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals: dat is de conclusie uit één studie door één taalkundige.

Dit is eigenlijk hetzelfde als wat ik over Sand zeg in een andere draad.