Hoofddoekenverbod in GO is niet langer houdbaar - Pagina 3

alice · 24 februari 2018, 16:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Laat leerlingen zijn wie ze zijn. Laat hen zich uitdrukken waarmee zijn zich vertrouwd voelen. Maar vooral, biedt als school een stevig vormend kader aan dat de reële verschillen erkend om ze te kunnen overstijgen.
Godsdienst hoort niet thuis in het gemeenschappelijk en gesubsidieerd vrij onderwijs. Het is het de-facto segregerende principe waar oa het katholieke net op floreert. De basis zou voor alle studenten zoiets als LEF moeten zijn. En als optionele levensbeschouwelijke vakken zou elk net hetzelfde aanbod moeten presenteren.

Ipv het te hebben over wat pubers op hun kop zetten of aandoen , welk kapsel wel of niet kan, hoeveel piercings en tatoeages door de beugel kunnen ... zou het moeten gaan over de inhoud van wat levensbeschouwelijk en godsdienst-overstijgend vormend is.

Nee. Leer leerlingen dat wie je bent niet afhangt van religieuze uiterlijke kenmerken om je te onderscheiden van anderen. Daar is lef voor nodig, maar anders dan u dit ziet.

Dadeemelee · 24 februari 2018, 16:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mindset

Men weet het zelf allemaal niet meer. Zo komt het over.

Het probleem is dat er in de Grondwet en de Mensenrechten het 'algemene principe' van 'godsdienstvrijheid' ingeschreven is, maar er is niet gedefiniëerd wat dat inhoudt.

En dan komt men met conflicten zoals hoofdoek, onverdoofd slachten en besnijdenis.
Het is niet aan de rechters om hier een lijn te trekken, maar aan de wetgevende macht.

No Apologies · 24 februari 2018, 17:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het probleem is dat er in de Grondwet en de Mensenrechten het 'algemene principe' van 'godsdienstvrijheid' ingeschreven is, maar er is niet gedefiniëerd wat dat inhoudt.

En dan komt men met conflicten zoals hoofdoek, onverdoofd slachten en besnijdenis.
Het is niet aan de rechters om hier een lijn te trekken, maar aan de wetgevende macht.

Mee eens. Op die manier is het ook gedaan met de willekeur van de ene rechter die in zo'n gevallen zus en de andere die zo oordeelt.

Bobke · 24 februari 2018, 17:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het probleem is dat er in de Grondwet en de Mensenrechten het 'algemene principe' van 'godsdienstvrijheid' ingeschreven is, maar er is niet gedefiniëerd wat dat inhoudt.

En dan komt men met conflicten zoals hoofdoek, onverdoofd slachten en besnijdenis.
Het is niet aan de rechters om hier een lijn te trekken, maar aan de wetgevende macht.

Ik heb geen enkel probleem met Godsdienstvrijheid.
Iedereen mag geloven wat hij wilt maar is het echt nodig dat aan iedereen duidelijk te maken?
Blijkbaar is een sluier helemaal niet verplicht in de islam waarom dat eisen?
Het lijkt meer een uniform van de politieke islam vergelijkbaar van het uniform dan de tempeliers.

No Apologies · 24 februari 2018, 17:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Voorlopige resultaat : 11 meisjes mogen de hoofddoek dragen op die school. Andere leerlingen blijven gebonden aan vestimentaire schoolreglementering. Kan het nog gekker?

Kijk, het is het ene of het andere. Ofwel draagt niemand levensbeschouwelijke en andere symbolen, of wel draagt iedereen wat 'm wil (en wat als fatsoenlijk beschouwd wordt).

Dat is gek ja. Maar wat ik ook gek vind is dat je je kinderen inschrijft in een school met een schoolreglement waarin staat dat het dragen van levensbeschouwelijke tekens verboden is en dat je, eenmaal ingeschreven, plots niet meer akkoord gaat met het schoolreglement en dat via de rechtbank gaat aanvechten.

No Apologies · 24 februari 2018, 17:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Laat leerlingen zijn wie ze zijn. Laat hen zich uitdrukken waarmee zijn zich vertrouwd voelen. Maar vooral, biedt als school een stevig vormend kader aan dat de reële verschillen erkend om ze te kunnen overstijgen.

Ipv het te hebben over wat pubers op hun kop zetten of aandoen , welk kapsel wel of niet kan, hoeveel piercings en tatoeages door de beugel kunnen ... zou het moeten gaan over de inhoud van wat levensbeschouwelijk en godsdienst-overstijgend vormend is.

Ik weet niet of het toelaten van hoofddoeken de ideale manier is om een garantie te bieden op een stevig vormend kader. Veeleer denk ik dat de school op die manier een aantrekkingspool gaat worden voor gelijkgestemde zielen uit hardline religieuze families, waardoor de leerlingen op termijn steeds minder met verschillen in de samenleving zullen in contact komen. Gezien de huidige stijgende trend naar religieus fanatisme, kan ik me immers voorstellen dat eens deze buit is binnengehaald het niet zal blijven bij een hoofddoek, maar dat de rest van de kleding ook steeds conservatiever zal worden. Met als gevolg dat autochtone ouders hun kinderen zullen wegtrekken en er een concentratieschool ontstaat. Het is geweten dat in concentratiescholen soms ietwat creatief wordt omgesprongen met het leerplan (ontstaan van de aarde, evolutieleer, holocaust, seksuele opvoeding).

GandalftheGrey · 24 februari 2018, 18:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Zeg dat aan die journaliste Mia Doornaert. 't Is haar tweet.

Pertang geen stom wijf (zelfs al is ze geen lid van de partij van mijn voorkeur)

Ok.

Dadeemelee · 24 februari 2018, 18:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik heb geen enkel probleem met Godsdienstvrijheid.
Iedereen mag geloven wat hij wilt maar is het echt nodig dat aan iedereen duidelijk te maken?
Blijkbaar is een sluier helemaal niet verplicht in de islam waarom dat eisen?
Het lijkt meer een uniform van de politieke islam vergelijkbaar van het uniform dan de tempeliers.

Het principe (binnen de EU) zou moeten zijn dat 'algemene' democratisch gestemde wetten van staten (die niet specifiek één godsdienst viseren) altijd primeren boven godsdienstige voorschriften.

Als iemand dit tegen zijn mensenrechten vindt moet hij onmiddellijk naar het hoogste hof van het desbetreffende land (Raad van State) of naar het Europees Hof.

De schoofzak · 24 februari 2018, 18:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het principe (binnen de EU) zou moeten zijn dat 'algemene' democratisch gestemde wetten van staten (die niet specifiek één godsdienst viseren) altijd primeren boven godsdienstige voorschriften.

Als iemand dit tegen zijn mensenrechten vindt moet hij onmiddellijk naar het hoogste hof van het desbetreffende land (Raad van State) of naar het Europees Hof.

En waarom zou men niet één specifieke godsdienst mogen viseren?
Als men dat nodig vindt?

Ik zocht naar een voorbeeld ter illustratie, en kwam op het volgende:

de islam is een godsdienst die de doodstraf propageert.
Onze wetgeving omtrent de doodstraf viseert bijgevolg de islam.

Zucht · 24 februari 2018, 18:31

Ja t' is wel merkwaardig dat er nog nooit een islamiet naar de rechter gestapt is omdat hij slechts een werkstraf van 8 uur met uitstel kreeg voor diefstal met geweld, terwijl vanuit zijn religie hij een hand en voet zou moeten verliezen.
Ze zijn wel erg selectief in hun godsdiensteisen.

Misschien moet de school nu ook maar lijfstraffen gaan invoeren voor de hoofddoek-fanatici.

Dadeemelee · 24 februari 2018, 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

En waarom zou men niet één specifieke godsdienst mogen viseren?
Als men dat nodig vindt?

Ik zocht naar een voorbeeld ter illustratie, en kwam op het volgende:

de islam is een godsdienst die de doodstraf propageert.
Onze wetgeving omtrent de doodstraf viseert bijgevolg de islam.

Verbod op de doodstraf is een algemeen principe. Wordt de doodstraf trouwens verboden in het Christendom of Jodendom? Neen hoor.

Zucht · 24 februari 2018, 18:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Verbod op de doodstraf is een algemeen principe. Wordt de doodstraf trouwens verboden in het Christendom of Jodendom? Neen hoor.

Bij de katholieken wel.
https://www.hln.be/nieuws/buitenland...traf~a9d3be32/

GandalftheGrey · 24 februari 2018, 18:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Burgerschap? Met een hoofddoek op? Denk van niet hoor, wat niet wil zeggen dat ik het recht op het dragen hiervan in je privéomgeving wil afschaffen.
Wel hoort dit totaal niet thuis op scholen, omdat burgerschap zou moeten leren aan iedereen, ongeacht je levensovertuiging dat vrouwen geen verantwoordelijkheid dragen voor het seksueel gedrag van mannen.

Want daar gaat die hoofddoek over.
Culturele en levensbeschouwelijke identiteit staat niet voorop bij burgerschap, wel de erkenning van onze cultuur of wanneer u dit liever hoort, geschiedenis en daar horen vrouwen rechten ook bij.
Culturele diversiteit kan, niemand verbiedt om de grote momenten in het leven zoals huwelijk, geboorte, dood, enz volgens culturele gebruiken in te vullen.
Je kunt naar Mekka of Rome, naar de kerk of de moskee maar het bindmiddel voor burgerschap is niet culturele/levensbeschouwelijke identiteit maar onze cultuur en geschiedenis.
Vrouwen moeten zich niet bedekken, hoe ze behandeld worden hangt niet van hun kledij af, hier beschermt de wet en niet Allah.
Waar u voor staat leidt enkel tot de hedendaagse apartheid, denk dat veel burgers het daar terecht mee gehad hebben.

Wat dacht je van vrouwen zelf laten bepalen welke (symbolische) waarde een gebruik, kledingstuk, ... heeft? Niet alleen worden in casu moslima's beperkt in hun vrijheden vanuit hun eigen gemeenschap, blijkt dat ze zich nu ook nog es moeten verantwoorden voor hun eigen vrije keuzes tegenover pseudo feministische argumenten. De behandeling van vrouwen en mannen hangt inderdaad niet van hun kledij af. Een hoofddoek zou er dus niet mogen toe doen.

Als je werkelijk onderdrukte vrouwen wil bevrijden geef ze dan de intellectuele middelen via reguliere onderwijskanalen. Sluit hen daar niet van af door verboden te installeren die in praktijk nergens toe dienen en in regel niks of niemand beschermen.

We hebben het over burgerschap in de 21ste eeuw. Hadden beleidsmakers de grenzen bepaald vóór de eerste gastarbeidersmigratie dan stonden we nu tegenover een totaal andere samenleving. En had je misschien een punt om 'onze' cultuur te willen conserveren. De realiteit is dat onze samenleving cultureel divers is. Het is onrealistisch te verwachten dat dit terug te dwingen is tot een mono-cultuur adhv repressieve maatregelen. De cohesie van een maatschappij wordt bepaald door wat gemeenschappelijk is. Menselijke waarden zijn wat we gemeenschappelijk hebben over cultuur heen. Dat is iets wat in context van LEF geleerd wordt, historisch gekaderd wordt, ....

Dadeemelee · 24 februari 2018, 18:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Bij de katholieken wel.
https://www.hln.be/nieuws/buitenland...traf~a9d3be32/

Vrij recent standpunt waarvoor alle hulde aan Franciscus. Maar katholieken zijn ver van de enige christenen en bijvoorbeeld de Bible Belt is overwegend pro-doodstraf.

Andere godsdiensten:

https://www.startpagina.nl/v/religie...eren-doodstraf

Bijna allen tolereren de doodstraf, dus doodstraf afschaffen is niet specifiek tegen de Islam gericht.

GandalftheGrey · 24 februari 2018, 18:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Ik vraag me af of een religieuze symbolen verbod op scholen niet juist integratie bevordert. Hoofddoekdragers isoleren zich van de rest. Willen ze dat wel?

Schooluniformen bestaan trouwens nog op veel plaatsen in de wereld. Die gelijkschakeling is misschien zo slecht nog niet. Toch als vrije kledingdracht een soort van segregatie in de hand werkt. Een verbod op bepaalde uitingen van gedachtengoed via kleding is en tussenoplossing.

Integratie in wat?
Een Vlaamse cultuur? Een Belgische cultuur? West-Europees? Seculier?
Zijn dat allemaal statische containerbegrippen? Zijn die culturen, als ze al bestonden, historisch dezelfde gebleven?

Ik denk het niet eigenlijk. Ook cultuur evolueert. Onder andere onder impuls van migratie.
De cultuur van morgen is gebaseerd op de grootste gemene deler van de culturen van vandaag.

Je moet niet de kledij uniformiseren. Wel de onderliggende gedachten. Via onderwijs dat breed toegankelijk is. Ook voor wie er op 't eerste zicht niet bij lijkt te (willen) horen.

Zipper · 24 februari 2018, 18:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

En waarom zou men niet één specifieke godsdienst mogen viseren?
Als men dat nodig vindt?

Ik zocht naar een voorbeeld ter illustratie, en kwam op het volgende:

de islam is een godsdienst die de doodstraf propageert.
Onze wetgeving omtrent de doodstraf viseert bijgevolg de islam.

Ik gruw van iedere godsdienst, maar de islam is de enige godsdienst die voor serieuze overlast zorgt. Dus minstens serieus laten inbinden.

GandalftheGrey · 24 februari 2018, 19:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee. Leer leerlingen dat wie je bent niet afhangt van religieuze uiterlijke kenmerken om je te onderscheiden van anderen. Daar is lef voor nodig, maar anders dan u dit ziet.

Lef om repressieve maatregelen te installeren?

Ik geloof er niet in, Alice.
En het gaat in tegen onze eigen waarden. Of vinden we die ineens minder belangrijk als ze op 'de anderen' van toepassing zijn?

Nog es, als wie je bent, wat jouw capaciteiten zijn, ... niet van uiterlijke kenmerken afhangt dan ook niet van een hoofddoek. Of eender welke andere vestimentaire voorkeur.

GandalftheGrey · 24 februari 2018, 19:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door No Apologies

Dat is gek ja. Maar wat ik ook gek vind is dat je je kinderen inschrijft in een school met een schoolreglement waarin staat dat het dragen van levensbeschouwelijke tekens verboden is en dat je, eenmaal ingeschreven, plots niet meer akkoord gaat met het schoolreglement en dat via de rechtbank gaat aanvechten.

Hangt ervan af. Als die meisjes na 2013 op die school kwamen heb je een punt. Zoniet is het veranderen van spelregels terwijl het spel bezig is.

GandalftheGrey · 24 februari 2018, 19:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door No Apologies

Ik weet niet of het toelaten van hoofddoeken de ideale manier is om een garantie te bieden op een stevig vormend kader. Veeleer denk ik dat de school op die manier een aantrekkingspool gaat worden voor gelijkgestemde zielen uit hardline religieuze families, waardoor de leerlingen op termijn steeds minder met verschillen in de samenleving zullen in contact komen. Gezien de huidige stijgende trend naar religieus fanatisme, kan ik me immers voorstellen dat eens deze buit is binnengehaald het niet zal blijven bij een hoofddoek, maar dat de rest van de kleding ook steeds conservatiever zal worden. Met als gevolg dat autochtone ouders hun kinderen zullen wegtrekken en er een concentratieschool ontstaat. Het is geweten dat in concentratiescholen soms ietwat creatief wordt omgesprongen met het leerplan (ontstaan van de aarde, evolutieleer, holocaust, seksuele opvoeding).

Het is niet het toelaten van levensbeschouwelijke symbolen op school dat vormend werkt. Het is het introduceren van burgerschapsvormende vakken dat verantwoordelijkheid en identiteit ten aanzien van de ruimere gemeenschap kan bijbrengen.
Levensbeschouwing Ethiek Filosofie. Leg studenten uit waarom de mensenrechten nastrevenswaardig zijn. Leg de historische context uit van deze natiestaat. Wat er allemaal aan vooraf ging. Betrek de diverse filosofische strekkingen in het historische proces. Verklaar de positie van de godsleer in dat proces. Refereer naar neurobiologische en cognitieve wetenschap. Kortom, verklaar met moderne inzichten waarom we zijn wie we zijn als mensheid.

Met verboden dwing je geviseerde studenten tot concentratiescholen, wat trouwens nu al het geval is tgv de impliciete segregatie van het katholieke onderwijs. Of erger nog , dwing je hen tot privé onderwijs met nog minder evidente controle.

GandalftheGrey · 24 februari 2018, 20:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Ik gruw van iedere godsdienst, maar de islam is de enige godsdienst die voor serieuze overlast zorgt. Dus minstens serieus laten inbinden.

Ik veracht bepaalde fundamentele principes waarop Abrahamistische religies zich baseren.
Maar ik gruw van de neiging tot ondermijnen van de mensenrechten waarvan deze religies precursors zijn geweest en waarop wij pretenderen onze moderne samenleving en wetgeving te bouwen.

Als dit dingetje met schoolse moslima's een voorbeeld is van relevante overlast is, dan zijn/waren gelijke rechten pleitende holebi's dat ook?

24 februari 2018, 18:31	#50
Zucht Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 28 augustus 2007 Berichten: 20.270	Ja t' is wel merkwaardig dat er nog nooit een islamiet naar de rechter gestapt is omdat hij slechts een werkstraf van 8 uur met uitstel kreeg voor diefstal met geweld, terwijl vanuit zijn religie hij een hand en voet zou moeten verliezen. Ze zijn wel erg selectief in hun godsdiensteisen. Misschien moet de school nu ook maar lijfstraffen gaan invoeren voor de hoofddoek-fanatici. __________________ I wish nothing but the best for you too. Laatst gewijzigd door Zucht : 24 februari 2018 om 18:32.