Poetin raadde Venezuela aan een basisinkomen te introduceren

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Je moet ook het grootste deel van de administratie, ziekte en subsidies meerekenen in je berekening, dan kom je op 150 miljard. Verdeeld over 10,5 miljoen inwoners boven 21 jaar kom je al aan iets onder 1200 euro per maand.

Eh ? Hoe geraak jij aan 60% ? Je moet nog 30% vinden dan he.

Gezondheidszorg (14%), bedrijvensubsidies (6.2%) en administratie (9.3%) afschaffen ? Wat heeft dat nu met "sociale uitkeringen" te maken ?

Administratie is wel ALLE administratie van de staat he. Schaf je die helemaal af, dan is er geen enkele administratie meer. Ik denk dat dat niet realistisch is. Op zijn best door 2 delen. Dus 5%.

Bedrijvensubsidies, ik wil dat wel afschaffen, maar dat heeft niks met "sociale uitgaven" te maken. 6%.

Maar gezondheidszorg ? Puur prive geneeskunde zonder ziekenkas, op zijn Amerikaans ? Mij niet gelaten, maar ik denk dat ge veel gepensioneerden de nek gaat omdoen met hun pensioen van 1100 Euro.

Want dat is uiteindelijk wat ge gaat bekomen met 55% van de staatsuitgaven in een basis inkomen te stoppen: geen openbare geneeskunde meer, noch ziekenkas, en iedere gepensioneerde, dopper, of andere niet-werkende: 1100 Euro en dat is het dan.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh ? Hoe geraak jij aan 60% ? Je moet nog 30% vinden dan he.

Gezondheidszorg (14%), bedrijvensubsidies (6.2%) en administratie (9.3%) afschaffen ? Wat heeft dat nu met "sociale uitkeringen" te maken ?

Administratie is wel ALLE administratie van de staat he. Schaf je die helemaal af, dan is er geen enkele administratie meer. Ik denk dat dat niet realistisch is. Op zijn best door 2 delen. Dus 5%.

Bedrijvensubsidies, ik wil dat wel afschaffen, maar dat heeft niks met "sociale uitgaven" te maken. 6%.

Maar gezondheidszorg ? Puur prive geneeskunde zonder ziekenkas, op zijn Amerikaans ? Mij niet gelaten, maar ik denk dat ge veel gepensioneerden de nek gaat omdoen met hun pensioen van 1100 Euro.

Want dat is uiteindelijk wat ge gaat bekomen met 55% van de staatsuitgaven in een basis inkomen te stoppen: geen openbare geneeskunde meer, noch ziekenkas, en iedere gepensioneerde, dopper, of andere niet-werkende: 1100 Euro en dat is het dan.

Die 20% pensioenen is bv enkel de uitbetaling, niet de administratie die ook zou wegvallen.

Het is inderdaad geen 1200, als ik het zo bereken is het 1000 per maand, onbelast. Waar we geen invloed op hebben zijn de vluchtelingen, die zijn ook een onderdeel van dat sociaal systeem.
1200 moet echter haalbaar zijn om naartoe te werken.

20,1 euro pensioenen
8,0 euro administratie
6,5 euro ziekte en arbeidsongeschiktheid, vervangingsinkomen
6,2 euro subsidies aan bedrijven
4,4 euro kinderbijslag
3,7 euro werkloosheid
1,9 euro andere sociale bescherming
0,6 euro sociale woningbouw en gemeenschapsvoorzieningen
0,2 euro religie
0,6 euro andere

52,2% = 130 miljard = 1030 euro per maand

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is wat ons van bacterie tot mens heeft gemaakt.

Ik denk dat we toch tot iets meer in staat dienen te kunnen zijn dan de moraliteit van een bacterie.

[Frankenstein]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dan maakt een basis-overlevenszekerheid ook geen zak uit, is dat nu met geld, of met materiaal.

Uit ge antwoord te lezen ben ik niet duidelijk geweest, ook voor punt 2 onderstaand vermeld.

Uitleg:

Overhead 'minkuukels' zijn vooral bij de overheid te vinden en dan weer juist in ontwikkelingslanden is mijn ervaring. Nu zijn de meeste ontwikkelingslanden bureaucratisch tot extreem bureaucratisch aangelegd. Namelijk ambtenaren krijgen te weinig om van te leven maar teveel om in opstand te komen. Dit in combinatie met afgunst en treitergedrag waar een zee aan ambtenaren zich schuldig aan maken - zorgt ervoor dat menig 'eenhoorn' niet boven het maaiveld uit kan komen. Ergo zich niet kan ontplooien en in alles wordt tegengewerkt.
Het is beter om al die nutteloze ambtenaren te ontslaan, ik schat >80% van het personeel in overheidsdienst. Voor de mensen die willen ondernemen en zich willen ontplooien zou zo'n ontslag ronde bij overheid een zegen zijn.

Betreft 'feminisme' factor. Stel je hebt een vrouw thuis die kwaad wil, maar je moet (overuren) werken om vaste lasten te betalen. In dat geval is mijn ervaring (~van anderen vernomen) dat ze een op geniepige en structurele manier misbruik kunnen blijven maken van de situatie. Dit achter de rug van de kostganger om - van kwaad tot erger.

In beiden gevallen zou een basis inkomen een verlossing zijn.

Het kan een land verlossen 1. van verstikkende ambtenarij (Venezuela ?) en 2. mannen (maar ook vrouwen met een drukke baan) kunnen het risico nemen door hun baan op te zeggen, o.a. om de tijd te nemen om thuis in privé sfeer orde op zaken te stellen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Frankenstein

Uit ge antwoord te lezen ben ik niet duidelijk geweest, ook voor punt 2 onderstaand vermeld.

Of ik maakte conclusies die niet voldoen aan uw definitie.

Uitleg:
Overhead 'minkuukels' zijn vooral bij de overheid te vinden en dan weer juist in ontwikkelingslanden is mijn ervaring. Nu zijn de meeste ontwikkelingslanden bureaucratisch tot extreem bureaucratisch aangelegd. Namelijk ambtenaren krijgen te weinig om van te leven maar teveel om in opstand te komen. Dit in combinatie met afgunst en treitergedrag waar een zee aan ambtenaren zich schuldig aan maken - zorgt ervoor dat menig 'eenhoorn' niet boven het maaiveld uit kan komen. Ergo zich niet kan ontplooien en in alles wordt tegengewerkt.
Het is beter om al die nutteloze ambtenaren te ontslaan, ik schat >80% van het personeel in overheidsdienst. Voor de mensen die willen ondernemen en zich willen ontplooien zou zo'n ontslag ronde bij overheid een zegen zijn.

Uitgezonderd de verloning van de ambtenaren beschrijft U precies België.

Betreft 'feminisme' factor. Stel je hebt een vrouw thuis die kwaad wil, maar je moet (overuren) werken om vaste lasten te betalen. In dat geval is mijn ervaring (~van anderen vernomen) dat ze een op geniepige en structurele manier misbruik kunnen blijven maken van de situatie. Dit achter de rug van de kostganger om - van kwaad tot erger.

In beiden gevallen zou een basis inkomen een verlossing zijn.

En het zou ook een start van een inflatiespiraal kunnen zijn want iedereen heeft meer om uit te geven, ergo, de diensten en basisbehoeften kunnen duurder worden.

Het kan een land verlossen 1. van verstikkende ambtenarij (Venezuela ?) en 2. mannen (maar ook vrouwen met een drukke baan) kunnen het risico nemen door hun baan op te zeggen, o.a. om de tijd te nemen om thuis in privé sfeer orde op zaken te stellen.

Het zou ook kunnen dat voor het basis-inkomen een hoop ambtenaren extra aangesteld worden, en de hoop die meer dan een basisinkomen krijgt voor geen kloten te doen vergroot.
En iedereen een basisinkomen, en dan een rechter die beslist dat een deel ervan ook prima kan dienen als alimentatie.

[Frankenstein]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Of ik maakte conclusies die niet voldoen aan uw definitie.

Basisinkomen is ook niet zomaar een onderwerp, het is een mindshift waar weer vele vormen aan te geven zijn..
'Ons' schroefdraad komt niet overeen met de moer, vice versa, is dan gevolg.

Uitgezonderd de verloning van de ambtenaren beschrijft U precies België.

Respect bij deze dat er in België zoveel Tarzans rondlopen die zich niet laten kisten door een overkill aan overheid en bovenop dat een mooi land weten te creëren en behouden !

En het zou ook een start van een inflatiespiraal kunnen zijn want iedereen heeft meer om uit te geven, ergo, de diensten en basisbehoeften kunnen duurder worden.

Misschien in België maar daar gaat dit topic niet over.

Ik doe regelmatig opdrachten voor ontwikkelingswerk - weliswaar geen Venezuela - en zie dan ook regelmatig wat 'de doelgroep' wordt ontnomen door de mensen en managers van 'mijn' kant - die over een zeldzame eigenschap beschikken om geld te laten verdampen.

Een voorbeeld:
Het Surinaamse binnenland moest na de binnenlandse oorlog (jaren 80 vorige eeuw) opgebouwd worden. Er kwam destijds via een internationale donor een grote zak binnen om het gebied op te bouwen. Sommige dorpen waren compleet afgebrand. Een kennis van mij - die voor mijn tijd werkte - stelde destijds voor om het geld rechtstreeks aan de binnenlandbewoners te verstrekken. De 'negers' zouden van dat geld een kettingzaag kunnen kopen, spijkers en dakplaten. Een huis zou niet zo recht gebouwd worden als in België, maar er zou voor dat geld voor elk een huis kunnen staan.

Nu wist een NGO het 'natuurlijk' voorelkaar te krijgen om de donor te overtuigen dat het niet verstandig was om het geld aan direct de 'doelgroep' te geven - want ze zouden er toch niet mee om kunnen gaan. Zij - als NGO - hadden immers een timmerman in dienst. Dat die timmerman natuurlijk geen duizenden huizen kon bouwen kwam niet ter sprake. Punt.

Enfin, het fijne weet ik er niet van. Wel dat het geld niet direct naar de 'negers' is gegaan en in plaats daarvan naar een overkoepelende organisatie/NGO is gegaan. U begrijpt het al - er is van dat geld geen hut gebouwd ! Wel een zee aan hulpverleners aangenomen, veel workshops, etc.

Om terug te gaan naar uw punt. Ik denk dat de inflatie zeer wel mogelijk een halt kan worden toegeroepen in Venezuela met de introductie van basisinkomen. Namelijk koppel dit gemakshalve aan het 'Surinameverhaal' boven. Bedenk er is geld, echter de vraag is: aan wie geef je het ? Namelijk aan de 'hulpverleners' of aan de 'doelgroep'.
Links ziet zich in hun eigen portemonnee gepakt als de 'hulpverleners' brodenloos worden gemaakt. Rechts vindt het idee om geld direct te geven nog absurder dan deze direct aan de 'hulpverleners' te geven. Zo blijft de status quo.

Het zou ook kunnen dat voor het basis-inkomen een hoop ambtenaren extra aangesteld worden, en de hoop die meer dan een basisinkomen krijgt voor geen kloten te doen vergroot.
En iedereen een basisinkomen, en dan een rechter die beslist dat een deel ervan ook prima kan dienen als alimentatie.

Het probleem in veel, zo niet de meeste, ontwikkelingslanden met natuurlijke rijkdommen - letterlijk overlopen aan ambtenarij.

Ambtenarij is in deze landen een vorm van verkapt basis-inkomen. Dat ambtenaren bijklussen om hun hoofd boven water te kunnen houden wordt in dergelijke contreien als normaalste zaak van de wereld gezien.

Gezien een ambtenaar met minder moeite de rechtsgang kan hinderen dan een burger - voornamelijk door 'bijklussen' - maakt dat deze mensen de staat niet alleen geld kosten omdat ze op hun loonlijst staan maar meer dan hun loon kosten omdat ze in plaats van olie - zand tussen de onderdelen van de machine gooien.

Daarom is het gewoon beter deze 80+% ambtenaren 'voorgoed' te ontslaan en een basis inkomen te geven. Dit in dergelijke vorm moet een garantie van de overheid zijn en verankerd worden in de grondwet eer het basis-inkomen ingevoerd wordt ! Zeker in een land waar niemand meer productief 'mocht' zijn door overhead aan overheid en een dergelijk land overloopt aan natuurlijke rijk'dommen' .

[Frankenstein]

~Punt alimentatie over het hoofd gezien.

Inderdaad kan er een mogelijkheid bestaan dat een rechter bepaalt of een basis-inkomen kan dienen als alimentatie.

Misschien is dit wel een veel betere en goedkopere optie dan het huidig systeem en zal daarom het ratio vrouwen die de echtscheiding aanvraagt wel dalen, hetgeen momenteel in Belgie ca. 80% vrouwen/20% mannen bedraagt. Maar misschien ook niet, echter veel erger dan nu geregeld is kan ik mij nauwelijks voorstellen. Daarom al zie ik liever vandaag dan morgen hier verandering in komen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

En iedereen een basisinkomen, en dan een rechter die beslist dat een deel ervan ook prima kan dienen als alimentatie.

Dat mag uiteraard niet, dit inkomen mag niet ingepikt worden door banken, verzekeringen of andere burgers, het is een basis inkomen. Hoogstens bij gevangenen maar ook niet voor afbetaling van schulden of misdaden, het basis principe moet blijven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Die 20% pensioenen is bv enkel de uitbetaling, niet de administratie die ook zou wegvallen.

Het is inderdaad geen 1200, als ik het zo bereken is het 1000 per maand, onbelast. Waar we geen invloed op hebben zijn de vluchtelingen, die zijn ook een onderdeel van dat sociaal systeem.
1200 moet echter haalbaar zijn om naartoe te werken.

20,1 euro pensioenen
8,0 euro administratie
6,5 euro ziekte en arbeidsongeschiktheid, vervangingsinkomen
6,2 euro subsidies aan bedrijven
4,4 euro kinderbijslag
3,7 euro werkloosheid
1,9 euro andere sociale bescherming
0,6 euro sociale woningbouw en gemeenschapsvoorzieningen
0,2 euro religie
0,6 euro andere

52,2% = 130 miljard = 1030 euro per maand

Ja, waarom niet. Veel gepensioneerden gaan natuurlijk zwaar in 't zak gezet zijn. Je krijgt een legertje van oude armoezaaiers, die hun gans leven gedwongen waren om bij te dragen aan een systeem dat uiteindelijk evenveel opbrengt aan diene die zijn gans leven niks heeft gedaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dat mag uiteraard niet, dit inkomen mag niet ingepikt worden door banken, verzekeringen of andere burgers,

Oh, maar dat is dan plezant: oftewel kan een basis inkomenaar nooit een krediet bekomen, oftewel moet hij nooit een krediet afbetalen.

Dat gaat een beetje in tegen het idee dat ge met uw basis inkomen moogt doen wat ge wilt he. Krediet verlenen en afbetalen lijkt mij een normale manier om met geld om te gaan. Het is een equivalent van sparen. Of moogt ge dat basis inkomen ook niet sparen ? Het is iets dat ge moet opdoen in de maand en wat overblijft zijt ge kwijt ? Een "direct spending budget" op een bankkaart, waar de geldigheid van verdwijnt op het einde van de maand ?

Zodat ge daar nooit iets mee kunt kopen dat duurder is dan het totale bedrag en ge de rest van de maand niet kunt eten ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Frankenstein

Ik doe regelmatig opdrachten voor ontwikkelingswerk - weliswaar geen Venezuela - en zie dan ook regelmatig wat 'de doelgroep' wordt ontnomen door de mensen en managers van 'mijn' kant - die over een zeldzame eigenschap beschikken om geld te laten verdampen.

Als ge niet door hebt dat dat het business model van "ontwikkelingshulp" is, dan hebt ge niks begrepen natuurlijk

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dat mag uiteraard niet, dit inkomen mag niet ingepikt worden door banken, verzekeringen of andere burgers, het is een basis inkomen. Hoogstens bij gevangenen maar ook niet voor afbetaling van schulden of misdaden, het basis principe moet blijven.

Vervang dat basis inkomen dan door staats-voedsel en onderdak. Dat kan moeilijk ingepikt worden door een ander. Of zelfs maar geruild.


Een vingerafdruk of oogscan voor je je 15m³ kamertje in kan, en eenzelfde methode voor een dispenser de kom zeer voedzame pap levert.
Dat laatste is dan nog in te ruilen, als de ontvanger geen probleem heeft met hongerlijden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Vervang dat basis inkomen dan door staats-voedsel en onderdak. Dat kan moeilijk ingepikt worden door een ander. Of zelfs maar geruild.

Dat was heel lang geleden mijn voorstel tot "sociale zekerheid": grote hangaars met matrassen, waar ge brood en water kunt krijgen, de verzorging beperkt is tot een verpleger en waar orde en tucht heerst.

[Frankenstein]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ge niet door hebt dat dat het business model van "ontwikkelingshulp" is, dan hebt ge niks begrepen natuurlijk

Wie slangen wil vangen moet kippenhokken bouwen. Of wie kippen houdt krijgt last van slangen. Nu heb ik nog niets gezegd over de slang en de kip.

Iedereen doet er goed aan in zijn business model om rekening te houden met ieders gewin in een organisatie. Sommige zijn blij met een 'knuffel' , anderen willen linksom of rechtsom tjuku (een Javaans woord dat vertaald in de buurt komt van smeergeld), anderen status. Het is verstandig om met een dergelijk business model dit allemaal uit te schrijven en elk persoon afzonderlijk te behandelen eer je tot uitvoering een project overgaat. Anders kan je hopeloos op je bek gaan inderdaad. Zeker als het om grote bedragen gaat. Ik werk dan ook liever met kleine bedragen, nml. teveel en te grote slangen bij grote bedragen. Soms moet je concessies maken, maar tot hoever ligt in je eigen hand. Tot zover het begrijpen..

[Frankenstein]

Terugkomen op die slangen en kippenhokken. Vertaal dit naar maatschappij en basisinkomen: ontneem de slechteriken hun prooi en laat je kapitaal groeien.

[Frankenstein]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was heel lang geleden mijn voorstel tot "sociale zekerheid": grote hangaars met matrassen, waar ge brood en water kunt krijgen, de verzorging beperkt is tot een verpleger en waar orde en tucht heerst.

Dit kan mogelijk nog meer geld kosten dan het huidige systeem. Namelijk wie bepaalt dat er in een dergelijk systeem 'orde en tucht' heerst ? Mocht dit niet het geval zijn: Hoeveel extra militairen zijn er nodig om die orde en tucht te handhaven, ook buiten de hangars. Namelijk wie zegt dat iedereen zich eraan houdt. Wie zijn de managers van dit allemaal, wie krijgt de contracten om dergelijke hangars te bouwen en de voorzieningen eromheen te regelen. We kunnen de lijst eindeloos lang maken.

Wat gaan deze managers en contractors verdienen, wie neemt deze mensen aan. Wat als er dan toch de vlam in de pan slaat. Wie gaat voor de extra kosten opdraaien. De maatschappij of degenen die verantwoordelijk zijn voor uw 'voorstel'.

Eerlijk gezegd zie ik hier het zoveelste voorstel langskomen dat gedoemd is om te mislukken bij implementatie. Het vingerwijzen mag erna komen maar dan is de poen al verdampt..

[Frankenstein]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Vervang dat basis inkomen dan door staats-voedsel en onderdak. Dat kan moeilijk ingepikt worden door een ander. Of zelfs maar geruild.

In Amerika bestaat er een systeem van voedselbonnen voor mensen die dit staatswege bovenop hun minimum loon krijgen. Dit is een vreselijk inefficiënt systeem en nog eens slecht voor de gezondheid van de 'doelgroep' ook. Ze komen kilo's aan en hebben eten en hebben zorgen te over, verliezen hun respect voor lichaam en zichzelf. Een nieuwe kaste van uitzichtloze kanslozen wordt hiermee gecreëerd.

Dit is zonde want zo ontneem je mensen hun creativiteit om groenten te verbouwen of vis te gaan vangen. De blanke armen in Amerika wonen voornamelijk in rural areas, dus een 'basis' van voedselbonnen zou betekenen het 'echte geld' van deze 'doelgroep' te ontnemen.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Frankenstein

In Amerika bestaat er een systeem van voedselbonnen voor mensen die dit staatswege bovenop hun minimum loon krijgen. Dit is een vreselijk inefficiënt systeem en nog eens slecht voor de gezondheid van de 'doelgroep' ook. Ze komen kilo's aan en hebben eten en hebben zorgen te over, verliezen hun respect voor lichaam en zichzelf. Een nieuwe kaste van uitzichtloze kanslozen wordt hiermee gecreëerd.

Dit is zonde want zo ontneem je mensen hun creativiteit om groenten te verbouwen of vis te gaan vangen. De blanke armen in Amerika wonen voornamelijk in rural areas, dus een degelijke basis van voedselbonnen zou betekenen het 'echte geld' van deze 'doelgroep' te ontnemen.

Of beter nog, ze verkopen die voedselbonnetjes door op parkings van supermarkten of zo en spenderen dat geld dan aan drank of drugs.

[Frankenstein]

Een goed voorbeeld wat ge geeft.

Een ieder die praktisch is ingesteld zou moeten begrijpen dat een junk of alcoholist sluwer is dan henzelf op bepaalde vlakken. Het is namelijk hun overlevingswereld en zijn er 24/7 mee bezig.

Ontneem je dergelijke mensen middelen om naar hun sluwheid terug te krijgen dan is dat meegenomen. Drank en drugs zijn meestal gerelateerd aan problemen en het gevoel aan een ketting te zitten.

Hen te ontnemen van voedselbonnen en deze te vervangen door het basisinkomen zou daarom alleen al een goede stap zijn.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door Frankenstein

Hen te ontnemen van voedselbonnen en deze te vervangen door het basisinkomen zou daarom alleen al een goede stap zijn.

Dan spenderen ze dat basisinkomen aan drank en drugs.