‘De hel bestaat niet’, zegt paus

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat doe ik niet. Maar als de bijbel niet feitelijk waar is dan is hij in geen enkel opzicht gezaghebbend en is de prediking van 'het evangelie' een dwaasheid.

Wie gelooft er nou nog dat de Bijbel feitelijk waar is....

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien zit uw fout erin de bijbel te willen lezen alsof het een 21e eeuwse wetenschappelijke verhandeling is.

Dat doe ik niet. Maar als de bijbel niet feitelijk waar is dan is hij in geen enkel opzicht gezaghebbend en is de prediking van 'het evangelie' een dwaasheid.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat doe ik niet. Maar als de bijbel niet feitelijk waar is dan is hij in geen enkel opzicht gezaghebbend en is de prediking van 'het evangelie' een dwaasheid.

Nu, dat is die prediking dan ook: een dwaasheid....

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien zit uw fout erin de bijbel te willen lezen alsof het een 21e eeuwse wetenschappelijke verhandeling is.

Dat doe ik niet. Maar als de bijbel niet feitelijk waar is dan is hij in geen enkel opzicht gezaghebbend en is de prediking van 'het evangelie' een dwaasheid.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat doe ik niet. Maar als de bijbel niet feitelijk waar is dan is hij in geen enkel opzicht gezaghebbend en is de prediking van 'het evangelie' een dwaasheid.

Maar dat weten we al zo lang dat de pediking een dwaasheid is.
Alleen Piero gelooft er nog in....

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien zit uw fout erin de bijbel te willen lezen alsof het een 21e eeuwse wetenschappelijke verhandeling is.

Dat doe ik niet. Maar als de bijbel niet feitelijk waar is dan is hij in geen enkel opzicht gezaghebbend en is de prediking van 'het evangelie' een dwaasheid.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat doe ik niet. Maar als de bijbel niet feitelijk waar is dan is hij in geen enkel opzicht gezaghebbend en is de prediking van 'het evangelie' een dwaasheid.

I Korinthiërs 1 23 Doch wij prediken Christus, den Gekruisigde, den Joden wel een ergernis, en den Grieken een dwaasheid;

Inderdaad: de Grieken waren de verstandigste mensen en uit hun wetenschap en filosofie is uiteindelijk de heilige geest ontstaan en niet uit de dwaasheid van de christenen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat doe ik niet. Maar als de bijbel niet feitelijk waar is dan is hij in geen enkel opzicht gezaghebbend en is de prediking van 'het evangelie' een dwaasheid.

Eh, ja, natuurlijk is het een dwaasheid. Mocht je nooit van dat soort verhaaltjes hebben gehoord, en iemand vertelt jou dat, dan zou je het toch gewoon een dwaas idioot verhaal vinden. Dus waarom trappen zoveel mensen erin ? Het is namelijk ook een infectie.

Het grappige is dat de Bijbel, en een paar andere openbaringen, een soort van computervirus is in ons brein, op een heel gelijkaardige manier dan hoe echte biologische virussen ontstaan. Dingen zoals de Bijbel zelf zijn aan een vorm van evolutietheorie onderworpen. Zij evolueren (ze veranderen door "mutaties") en enkel de meest hardnekkige versies overleven in onze breinen van generatie tot generatie. Het zijn levensvormen van "hogere orde", ttz, parasitair, op dezelfde wijze dat virussen parasitaire levensvormen zijn, die enkel maar kunnen voortbestaan op een substraat van lagere orde. Het is geen primair leven dat zich kan voortplanten op eigen kracht in een anorganische wereld: een essentieel onderdeel van zijn functie en zijn voortplanten gebruikt (misbruikt) de mechanismen van de lagere orde levende wezens, in casu mensen en hun misbruikt denkvermogen.

Na eeuwenlange selectie en mutatie hebben sommige virussen zoals het christendom en zijn meer succesvolle variant, de islam, allebei nieuwe soorten ontstaan uit het jodendom, een bijzonder efficiente manier van voortplanten gevonden. Bij de meeste is de infectie gepland via jonge kinderen met een veel vulnerabeler brein. Het is moeilijker volwassen breinen te infecteren. Vandaar dat een groot deel van de infectie erin bestaat om uw eigen kinderen te infecteren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het klopt niet. Het is niet alleen niet empirisch vastgesteld, maar allerlei elementen zijn volkomen in tegenspraak met de evolutietheorie.

Dat is waarschijnlijk omdat je het filosofische standpunt achter wetenschap niet door hebt, of niet wil aanvaarden.

De mens heeft een probleem: hij wil de wereld begrijpen, omdat hem dat macht geeft, en ergens ook, omdat het psychologisch geruststellend is: de angst van in een onbekende wereld te leven niet te snappen wat er gebeurt, is een druk waar we van af geraken als we de illusie hebben van de wereld te begrijpen. Wie angst zegt, zegt macht. Als iemand bang is, is er opportuniteit om die persoon te onderwerpen, en personen onderwerpen is een van de essenties in ons leven: iemand die veel personen kan onderwerpen, leeft beter (geniet meer) dan iemand die onderworpen is. Andere soortgenoten onderwerpen is wat eigen is aan sociale diersoorten (kuddedieren bijvoorbeeld). De mens is een sociale diersoort, en anderen onderwerpen (of onderworpen worden) is dus eigen aan onze soort.

Vertellen hoe de wereld in elkaar zit (liefst met een dwangmatige stok erin) is een heel goeiekope en efficiente manier om mensen te onderwerpen. Het kost veel minder moeite, en is veel minder gevaarlijk, dan ze te willen onderwerpen met louter fysiek geweld en angst voor brutaliteit (zoals vaak de gewoonte is bij kuddedieren). Maar ook op een kleinere schaal is het uit uw nek lullen van hoe de wereld in elkaar zit, een (ingebeeld) sociaal voordeel, tenminste zolang men niet met uw bakkes gaat lachen. Je ziet dat bij kleine kinderen, die elkaar proberen te overtreffen met verhaaltjes van hoe de wereld in elkaar zit.

Echter, echter: het grote drama: als je gaat NADENKEN over die verhaaltjes, kloppen ze meestal niet met de feiten. Ttz, ze lijken te kloppen met 1 of 2 dingen, maar ze falen over andere logische gevolgen.

Er zijn twee manieren om daarop te reageren: de godsdienstige, en de wetenschappelijke.

De godsdienstige manier zelf is dubbel: de fundamentalistische, en de interpretatieve. Het ganse punt van de godsdienstige manier is om het originele verhaaltje kunnen te behouden. De fundamentalistische manier om dat te doen, is gewelddadig en repressief te worden jegens iedereen die gaat nadenken en tot tegenstrijdigheden komt. Maw, men doet niks aan de tegenstrijdigheden, men gaat gewoon gewelddadig worden jegens zij die ze openbaar vertellen. Als het verhaaltje vertelt dat de maan groene kaas is, en een astronaut komt met een maansteen af die helemaal geen groene kaas is, dan gaat men het verhaaltje behouden, en de astronaut op een brandstapel zetten.
Als dat niet meer houdbaar is, dan gaat men stellen dat men het verhaaltje "moet interpreteren". Het verhaaltje is dan een gladde aal geworden, dat "juist" is wanneer het goed uitkomt, en "geinterpreteerd" moet worden wanneer de groene kaas een harde steen is: ttz, harde steen is een "interpretatie" van "groene kaas".

De wetenschappelijke manier is anders. Men gaat ervan uit dat het verhaaltje waarschijnlijk fouten bevat. Men gaat, iedere keer dat men vaststelt dat het verhaaltje tot een tegenstrijdigheid komt, het verhaaltje proberen aan te passen om het doen te kloppen. Ttz, de astronaut komt met een stuk rots af, en dus gaat men "groene kaas" schrappen, en vervangen door "rots". Ofwel wordt het verhaaltje beter hierdoor, ofwel stuikt het helemaal in elkaar. Op dat ogenblik stellen we vast dat we mis waren, maar dat is niet erg. We bedenken dan wel iets anders, zolang het maar geen tegenstrijdigheden bevat met wat we al weten. Maar morgen kan het mis zijn.

Dat laatste is natuurlijk vervelend: we zijn dan eigenlijk niet veel verder dan die angstige mens die besefte dat hij de wereld niet kent. Elke dag kan men vaststellen dat wat men dacht te weten, fout was. Vandaar dat vele mensen die wetenschappelijke filosofie niet graag hebben: men wil zekerheden, ook al zijn ze fout. Het onzekere van wat we weten, is ondragelijk voor velen.

"zie je wel dat het geen groene kaas was" is iets wat onaanvaardbaar is.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, ja, natuurlijk is het een dwaasheid. Mocht je nooit van dat soort verhaaltjes hebben gehoord, en iemand vertelt jou dat, dan zou je het toch gewoon een dwaas idioot verhaal vinden. Dus waarom trappen zoveel mensen erin ? Het is namelijk ook een infectie.

Het grappige is dat de Bijbel, en een paar andere openbaringen, een soort van computervirus is in ons brein, op een heel gelijkaardige manier dan hoe echte biologische virussen ontstaan. Dingen zoals de Bijbel zelf zijn aan een vorm van evolutietheorie onderworpen. Zij evolueren (ze veranderen door "mutaties") en enkel de meest hardnekkige versies overleven in onze breinen van generatie tot generatie. Het zijn levensvormen van "hogere orde", ttz, parasitair, op dezelfde wijze dat virussen parasitaire levensvormen zijn, die enkel maar kunnen voortbestaan op een substraat van lagere orde. Het is geen primair leven dat zich kan voortplanten op eigen kracht in een anorganische wereld: een essentieel onderdeel van zijn functie en zijn voortplanten gebruikt (misbruikt) de mechanismen van de lagere orde levende wezens, in casu mensen en hun misbruikt denkvermogen.

Na eeuwenlange selectie en mutatie hebben sommige virussen zoals het christendom en zijn meer succesvolle variant, de islam, allebei nieuwe soorten ontstaan uit het jodendom, een bijzonder efficiente manier van voortplanten gevonden. Bij de meeste is de infectie gepland via jonge kinderen met een veel vulnerabeler brein. Het is moeilijker volwassen breinen te infecteren. Vandaar dat een groot deel van de infectie erin bestaat om uw eigen kinderen te infecteren.

Het klopt wat ge hier allemaal schrijft (uitgezonderd misschien als ge over het parasitaire hebt), maar ge weet toch dat ge het over memes hebt. Daniel Dennet schrijft hierover al jaren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Het klopt wat ge hier allemaal schrijft (uitgezonderd misschien als ge over het parasitaire hebt),

inderdaad is "parasitair" niet echt het juiste woord. 'misbruik' is beter. Een biologisch virus misbruikt de proteïne synthese machinerie van een geïnfecteerde cel om het te misleiden en aan te wenden om meer van zichzelf te maken (een retrovirus misbruikt ook het copiermechanisme DNA / RNA in de celkern).
Godsdiensten misbruiken zekere aspecten van onze cognitieve functies, en onze psychologie om zichzelf te implementeren, en onze kinderen te infecteren.

maar ge weet toch dat ge het over memes hebt. Daniel Dennet schrijft hierover al jaren.

Welja, net zoals biologische evolutie is dat een bijna-tautologische evidentie. Om van "doorgave van ideeen" naar Darwinistische memes te gaan, is het echter wel nodig dat die ideeen gesofistikeerd genoeg zijn dat het veel moeilijker is om ze vanaf scratch identiek laten te ontstaan als ze niet doorgegeven werden: immers, anders heeft de noodzaak tot "doorgeven" haar zin verloren. Een simpel idee dat nogal gemakkelijk "opnieuw" ontstaat, hoeft geen "Darwinistische eigenschappen" te hebben. Als het niet doorgegeven wordt, wil dat niet zeggen dat het verdwijnt: het zal immers nogal snel opnieuw ontstaan.

Maar gecompliceerde religies met een hele story telling, die vindt je niet op quasi-identieke manier *van scratch* uit. Mocht gans het bijbelverhaal verloren gaan, dan is de kans bijzonder klein dat iemand zomaar opnieuw een verhaal met een appel, Adam en Eva, en Mozes en gans de kliek gaat uitvinden. Al was het maar voor de namen. Zo een religie kan enkel maar voortplanten van generatie tot generatie door her-indoctrinatie.

Merk op dat wetenschap tussenin zit. Wetenschap wordt ook doorgegeven, maar kan WEL opnieuw "uitgevonden" worden. Echter, de doorgave is efficienter dan het opnieuw uitvinden, maar zelfs mocht gans het menselijke collectieve geheugen gewist worden, is er veel kans dat een voldoende intelligente levenssoort nadien min of meer dezelfde wetenschappelijke ontdekkingen zal doen, en tot min of meer dezelfde wetenschappelijke begrippen zal komen. Met andere namen, en soms anders, maar in wetenschap is dat niet erg. In religie, wel.

[harriechristus]

Credo quia absurdum is een Latijnse uitdrukking, die betekent: "Ik geloof omdat het absurd is". De uitdrukking wordt toegeschreven aan Tertullianus.

Oftewel zegt Tertullianus dit: mijn geloof is absurd.....dwaas dus....

Toch goed dat iemand dat al zo vroeg begrepen heeft.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat doe ik niet. Maar als de bijbel niet feitelijk waar is dan is hij in geen enkel opzicht gezaghebbend en is de prediking van 'het evangelie' een dwaasheid.

En...wat vindt Piero er zelf van?
Is de prediking nu een dwaasheid of niet?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

En...wat vindt Piero er zelf van?
Is de prediking nu een dwaasheid of niet?

Prediken is een dwaasheid op intellectueel vlak. Maar op economisch en politiek vlak kan het bijzonder winstgevend zijn, en is het al geweest sinds millennia. Het punt is natuurlijk dat enerzijds, om een goede predikant te zijn, je best in uw volksverlakkerij gelooft (zo kom je veel overtuigender over) - maar anderzijds, om als predikant het maximum aan macht en economische voordelen te halen, je beter inzicht hebt in de dwaasheid van zijn inhoud.

Er zijn maar weinig mensen die die twee tegengestelde eisen kunnen verzoenen, maar zij die erin slagen zijn dan ook meesters in de communicatie, en kunnen het aanwenden om, op economisch en/of politiek vlak, meesters tout court te worden.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Prediken is een dwaasheid op intellectueel vlak. Maar op economisch en politiek vlak kan het bijzonder winstgevend zijn, en is het al geweest sinds millennia. Het punt is natuurlijk dat enerzijds, om een goede predikant te zijn, je best in uw volksverlakkerij gelooft (zo kom je veel overtuigender over) - maar anderzijds, om als predikant het maximum aan macht en economische voordelen te halen, je beter inzicht hebt in de dwaasheid van zijn inhoud.

Er zijn maar weinig mensen die die twee tegengestelde eisen kunnen verzoenen, maar zij die erin slagen zijn dan ook meesters in de communicatie, en kunnen het aanwenden om, op economisch en/of politiek vlak, meesters tout court te worden.

Als het zo gesteld is, dan is het toch wel een zeer trieste boel.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat doe ik niet. Maar als de bijbel niet feitelijk waar is dan is hij in geen enkel opzicht gezaghebbend en is de prediking van 'het evangelie' een dwaasheid.

En...wat vindt Piero er zelf van?
Is de prediking nu een dwaasheid of niet?

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Interessant: http://www.standaard.be/cnt/dmf20180329_03436769

Zondige zielen verdwijnen. Een incentive dus om zondig te zijn want ik weet niet indien ik in één of andere contemplatie zou willen opgenomen worden.

zowel de hemel als de hel bestaat. Voor de ene is het hier op aarde een hemel, voor de andere een hel.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Dat is mijn plan, dat veinzen.

Eens ik het vertrouwen van God gewonnen heb dan pleeg ik een staatsgreep.

Een en ander gaat dan veranderen in de contemplatie.

Strak plan! Hulp nodig?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

inderdaad is "parasitair" niet echt het juiste woord. 'misbruik' is beter. Een biologisch virus misbruikt de proteïne synthese machinerie van een geïnfecteerde cel om het te misleiden en aan te wenden om meer van zichzelf te maken (een retrovirus misbruikt ook het copiermechanisme DNA / RNA in de celkern).
Godsdiensten misbruiken zekere aspecten van onze cognitieve functies, en onze psychologie om zichzelf te implementeren, en onze kinderen te infecteren.



Welja, net zoals biologische evolutie is dat een bijna-tautologische evidentie. Om van "doorgave van ideeen" naar Darwinistische memes te gaan, is het echter wel nodig dat die ideeen gesofistikeerd genoeg zijn dat het veel moeilijker is om ze vanaf scratch identiek laten te ontstaan als ze niet doorgegeven werden: immers, anders heeft de noodzaak tot "doorgeven" haar zin verloren. Een simpel idee dat nogal gemakkelijk "opnieuw" ontstaat, hoeft geen "Darwinistische eigenschappen" te hebben. Als het niet doorgegeven wordt, wil dat niet zeggen dat het verdwijnt: het zal immers nogal snel opnieuw ontstaan.

Maar gecompliceerde religies met een hele story telling, die vindt je niet op quasi-identieke manier *van scratch* uit. Mocht gans het bijbelverhaal verloren gaan, dan is de kans bijzonder klein dat iemand zomaar opnieuw een verhaal met een appel, Adam en Eva, en Mozes en gans de kliek gaat uitvinden. Al was het maar voor de namen. Zo een religie kan enkel maar voortplanten van generatie tot generatie door her-indoctrinatie.

Merk op dat wetenschap tussenin zit. Wetenschap wordt ook doorgegeven, maar kan WEL opnieuw "uitgevonden" worden. Echter, de doorgave is efficienter dan het opnieuw uitvinden, maar zelfs mocht gans het menselijke collectieve geheugen gewist worden, is er veel kans dat een voldoende intelligente levenssoort nadien min of meer dezelfde wetenschappelijke ontdekkingen zal doen, en tot min of meer dezelfde wetenschappelijke begrippen zal komen. Met andere namen, en soms anders, maar in wetenschap is dat niet erg. In religie, wel.

Zo is het. Het kan bijna niet anders dan buitenaardse wezens met een bepaalde intelligentie het getal pi kennen. Het zal waarschijnlijk inderdaad een andere naam hebben en in het 47talstelsel of zo uitgedrukt worden maar het zal hetzelfde getal zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Zo is het. Het kan bijna niet anders dan buitenaardse wezens met een bepaalde intelligentie het getal pi kennen. Het zal waarschijnlijk inderdaad een andere naam hebben en in het 47talstelsel of zo uitgedrukt worden maar het zal hetzelfde getal zijn.

De religie van buitenaardse wezens zal ook gaan over een leven na de dood en voorouderaanbidding net als bij de Egyptenaren, Romeinen en het katholicisme.