Evolutie theorie begrijpen.

[Banaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar weer doet u alsof 1 organisme muteert en daarna selectie volgt. Wij zijn toch ook niet blank geworden door willekeurige mutaties? Zulke mutaties zijn niet spontaan, willekeurig of individueel.

Ja, een mutatie gebeurt in de (sperma)cel en zorgt bij het individu voor een bepaald kenmerk. Uw voorbeeld : huidskleur.

De selectie gebeurt, weer alleen in dit voorbeeld, door de omgeving, hier dus klimaat.

Bruine huid kan dus 2 'effecten' hebben :

1 : Bruine huid in koud klimaat => nadelig => minder nakomelingen =>
2 : Bruine huid in zonnig klimaat => voordelig=> meer nakomelingen

Dus wat onthouden we : mutatie (onzichtbaar voor jou zonder instrumenten, wetenschappelijk miljoenen keren vastgesteld) gebeurt in de cel .
Selectie gebeurt tov het individu (cel, dier, plant, ...)

Punt, einde les.

[Piero]

banaan is al weer de pisang.

[Bovenbuur]

Jammer, het was nochtans een goede samenvatting.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar weer doet u alsof 1 organisme muteert en daarna selectie volgt.

Dat is dan ook exact wat er gebeurt.

Oké, in sommige gevallen zullen er meerdere individuen zijn die los van elkaar eenzelfde soort mutatie ontwikkelen, maar de kans daarop zal niet erg groot zijn.

Weet je nog Y-Adam? Als je alle huidige bestaande Y-chromosomen terug traceert naar de laatste gemeenschappelijke voorouder kom je ergens tussen de 60.000 en honderdenzoveelduizend jaar geleden uit, en dat was waarschijnlijk voornamelijk genetic drift, semi-toeval, waarbij andere varianten die vroeger bestonden niet echt een groot nadeel boden ten opzichte van deze variant. Stel je nou een gen voor dat succes oplevert, dat kan zich nog veel sneller dan dat door de hele populatie verspreiden, want er wordt op geselecteerd.

Wij zijn toch ook niet blank geworden door willekeurige mutaties? Zulke mutaties zijn niet spontaan, willekeurig of individueel.

Jawel dus. Mutaties zijn altijd individueel, er is geen mechanisme dat "groepsmutaties" (of hoe je ze dan ook zou willen noemen) kan veroorzaken. Er is berekend (nee echt, daar zijn hele goede computermodellen voor, overerving is op dat vlak dan ook niet echt hogere wiskunde) dat voor het evolueren van de zichtbare verschillen tussen de verschillende mensenrassen er maar enkele duizenden jaren nodig zullen zijn geweest, omdat bijvoorbeeld een blanke huid in een minder zonnige omgeving (zonder een betrouwbare alomaanwezige bron van vitamine D in het dieet) zoveel extra succes biedt. Een of meer individuen ontwikkelen een gen die zorgt voor een lichtere huid (en gezien bijvoorbeeld albino's en andere kleurvarianten best veel voorkomen in het dierenrijk zijn in dit geval meerdere losse mutanten nog wel enigszins geloofwaardig, al zou je dan misschien wel twee compleet verschillende blanke genen in de populatie hebben zitten), en vervolgens hebben hun kinderen meer succes. Zo'n gen verspreid zich razendsnel. Selectie werkt juist in dat soort gevallen heel goed, omdat er zo'n sterke selectiedruk is. Het gen voor blond haar, om maar eens wat te noemen, biedt dan weer minder voordeel, en blijft dus bestaan naast andere varianten.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wij zijn toch ook niet blank geworden door willekeurige mutaties?

Als je met 'wij' de "blanke west-Europeaan" bedoelt:
Blijkbaar kost het extra energie om pigment aan te maken en was het geen issue in het noorden. (bescherming tegen UV licht)

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Zulke mutaties zijn niet spontaan, willekeurig of individueel.

Aanpassen aan de omgeving hé. Die selectie procedure schijn je nog steeds niet te willen snappen.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Banaan

Ja, een mutatie gebeurt in de (sperma)cel en zorgt bij het individu voor een bepaald kenmerk. Uw voorbeeld : huidskleur.

De selectie gebeurt, weer alleen in dit voorbeeld, door de omgeving, hier dus klimaat.

Bruine huid kan dus 2 'effecten' hebben :

1 : Bruine huid in koud klimaat => nadelig => minder nakomelingen =>
2 : Bruine huid in zonnig klimaat => voordelig=> meer nakomelingen

Dus wat onthouden we : mutatie (onzichtbaar voor jou zonder instrumenten, wetenschappelijk miljoenen keren vastgesteld) gebeurt in de cel .
Selectie gebeurt tov het individu (cel, dier, plant, ...)

Punt, einde les.

Dus de omgeving bepaalt de mutatie en ze komt er niet spontaan in?
Dus de omgeving laat overleven wat kan leven m.a.w.?

Ja, en wat linkjes erbij had mooi geweest he.
We zijn niet blank geworden door het koudere klimaat alleen, maar omdat onze huid minder UV licht opnam. Onze huidcellen zijn dus generatie na generatie lichter geworden. De cellen in onze huidpigmenten muteerde.
Omdat onze huid minder UV licht (en dus vitamine D) kon opnemen is onze huid lichter geworden om die opname ervan te vergemakkelijk. Kunt nu ook meer schadelijke stoffen opnemen en dus meer kwetsbaar.

Ging deze mutatie dan voor ons allemaal op of is dit gekomen omdat er één mutant geboren werd die blanker was en de rest stierf aan huidkanker?????

Plaats de observaties eens in het kader en niet in het geloof van willekeurige mutaties....

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dat is dan ook exact wat er gebeurt.

Oké, in sommige gevallen zullen er meerdere individuen zijn die los van elkaar eenzelfde soort mutatie ontwikkelen, maar de kans daarop zal niet erg groot zijn.

In het waarneembare altijd meerdere.
De sommige in het waarneembare zijn albino's, mongolen, siamese tweelingen, anderen....
De kans is héél klein dat zulke mutaties een significante rol spelen in the origins of species of adaptations of species.

We zijn niet blank geworden omdat één mutant geboren werd die blanker was, maar omdat onze cellen (voor iedereen unaniem hetzelfde) reageerde op de nieuwe omgeving.
Dat laat zich traag maar zeker zien generatie na generatie.
En dan volg ik de wetenschappelijke thesis erover for the sake of the argument he

Weet je nog Y-Adam? Als je alle huidige bestaande Y-chromosomen terug traceert naar de laatste gemeenschappelijke voorouder kom je ergens tussen de 60.000 en honderdenzoveelduizend jaar geleden uit, en dat was waarschijnlijk voornamelijk genetic drift, semi-toeval, waarbij andere varianten die vroeger bestonden niet echt een groot nadeel boden ten opzichte van deze variant. Stel je nou een gen voor dat succes oplevert, dat kan zich nog veel sneller dan dat door de hele populatie verspreiden, want er wordt op geselecteerd.

Maar waarom zou 1 mutant het overnemen over zijn hele soort????
Het is toch logischer dat iedereen binnen die omgeving unaniem hetzelfde ondergaat? Zoals ALLE experimenten ons tonen en men helemaal niet selecteert op willekeurige mutaties. Die mutaties worden zelf veroorzaakt of geselecteerd.

Jawel dus. Mutaties zijn altijd individueel, er is geen mechanisme dat "groepsmutaties" (of hoe je ze dan ook zou willen noemen) kan veroorzaken. Er is berekend (nee echt, daar zijn hele goede computermodellen voor, overerving is op dat vlak dan ook niet echt hogere wiskunde) dat voor het evolueren van de zichtbare verschillen tussen de verschillende mensenrassen er maar enkele duizenden jaren nodig zullen zijn geweest, omdat bijvoorbeeld een blanke huid in een minder zonnige omgeving (zonder een betrouwbare alomaanwezige bron van vitamine D in het dieet) zoveel extra succes biedt. Een of meer individuen ontwikkelen een gen die zorgt voor een lichtere huid (en gezien bijvoorbeeld albino's en andere kleurvarianten best veel voorkomen in het dierenrijk zijn in dit geval meerdere losse mutanten nog wel enigszins geloofwaardig, al zou je dan misschien wel twee compleet verschillende blanke genen in de populatie hebben zitten), en vervolgens hebben hun kinderen meer succes. Zo'n gen verspreid zich razendsnel. Selectie werkt juist in dat soort gevallen heel goed, omdat er zo'n sterke selectiedruk is. Het gen voor blond haar, om maar eens wat te noemen, biedt dan weer minder voordeel, en blijft dus bestaan naast andere varianten.

Ja individueel is relatief. Maar onze cellen reageren hetzelfde plutonium en daar zijn geen individuele uitzonderingen in.
Iedere groep heeft zijn resistenties en aanpassingen, en ja er ontstaan willekeurige mutaties, maar ze lijken quasi nooit welkom.
Zelfs uw kale rat haalt het niet, het is zoals een albino.
Ik heb ook albino ratjes gehad.... dat krijgt ge door teveel inteelt.
Ook niet zo willekeurig he

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

Als je met 'wij' de "blanke west-Europeaan" bedoelt:
Blijkbaar kost het extra energie om pigment aan te maken en was het geen issue in het noorden. (bescherming tegen UV licht)


Aanpassen aan de omgeving hé. Die selectie procedure schijn je nog steeds niet te willen snappen.

Dat laatste wel, de willekeurige mutatie minder!

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dus de omgeving bepaalt de mutatie en ze komt er niet spontaan in?
Dus de omgeving laat overleven wat kan leven m.a.w.?

Ja, en wat linkjes erbij had mooi geweest he.
We zijn niet blank geworden door het koudere klimaat alleen, maar omdat onze huid minder UV licht opnam. Onze huidcellen zijn dus generatie na generatie lichter geworden. De cellen in onze huidpigmenten muteerde.
Omdat onze huid minder UV licht (en dus vitamine D) kon opnemen is onze huid lichter geworden om die opname ervan te vergemakkelijk. Kunt nu ook meer schadelijke stoffen opnemen en dus meer kwetsbaar.

Ging deze mutatie dan voor ons allemaal op of is dit gekomen omdat er één mutant geboren werd die blanker was en de rest stierf aan huidkanker?????

Plaats de observaties eens in het kader en niet in het geloof van willekeurige mutaties....

Je moet je dringend eens terugtrekken en het mechanisme van selectie goed proberen te begrijpen, ik denk dat daar jouw fundamenteel probleem zit.

Ik heb het al eens gesteld, je keert oorzaak en gevolg om.

[Peche]

Allez Jimmy, zelfs gij gaat nu toch niet zeggen dat wij blank zijn geworden door één mutant die blank(er) geboren is he?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dus de omgeving bepaalt de mutatie en ze komt er niet spontaan in?

Nee, dat zegt hij niet. Hij zegt de mutatie gebeurt in de cel, en hij zegt selectie gebeurt door de omgeving.

Dus de omgeving laat overleven wat kan leven m.a.w.?

Ja, want dat is selectie. De best aangepasten overleven.

Ging deze mutatie dan voor ons allemaal op of is dit gekomen omdat er één mutant geboren werd die blanker was en de rest stierf aan huidkanker?????

In het kort: ja. Al hebben we hiet hier waarschijnlijk wel over meerdere op elkaar voortbouwende mutaties, te zien aan de verschillen die er binnen de populatie nog zijn aan huidskleur.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

In het waarneembare altijd meerdere.
De sommige in het waarneembare zijn albino's, mongolen, siamese tweelingen, anderen....
De kans is héél klein dat zulke mutaties een significante rol spelen in the origins of species of adaptations of species.

Vandaar ook dat het een nieuwe mutatie vaak maar één keer ontstaat, omdat de kans op exact die mutatie behoorlijk klein is. (Siamese tweelingen zijn trouwens meer een geboortedefect, daar zijn vast genetische risicofactoren voor, maar het is op zich geen mutatie.)

We zijn niet blank geworden omdat één mutant geboren werd die blanker was, maar omdat onze cellen (voor iedereen unaniem hetzelfde) reageerde op de nieuwe omgeving.
Dat laat zich traag maar zeker zien generatie na generatie.
En dan volg ik de wetenschappelijke thesis erover for the sake of the argument he

Dat is Lamarckisme, het idee dat wezens anders geboren worden door de omgeving waaraan hun ouders werden blootgesteld. Voor sommige eigenschappen blijkt hier een kern van waarheid in te zitten, dat heet epigenetica. De rest van de theorie komt simpelweg niet overeen met eeuwen aan experimenten en waarnemingen, en het is ook niet hoe het grootste deel van ons DNA werkt, dat kunnen we namelijk gewoon vaststellen. Het zou ook best vreemd zijn toch? Ik kan me nog best voorstellen dat een dier dat het vaak koud heeft extra koubestendige kinderen zou kunnen krijgen, maar hoe zou die eekhoorn weten dat er een huidflap nodig is, en waarom zou dat proto-hert een gewei ontwikkelen?

Maar waarom zou 1 mutant het overnemen over zijn hele soort????

Omdat je het je nog steeds verkeerd voorsteld. Die ene genvariant neemt de hele soort over. Maar in elke generatie wordt dat DNA vermengt, dus in de rest van de genen heeft die ene mutant helemaal geen overdreven grote invloed.

Het is toch logischer dat iedereen binnen die omgeving unaniem hetzelfde ondergaat? Zoals ALLE experimenten ons tonen en men helemaal niet selecteert op willekeurige mutaties. Die mutaties worden zelf veroorzaakt of geselecteerd.

Dat is juist exact niet wat de experimenten laten zien, geeneen experiment, en het is ondertussen maar tijd dat jij zelf met een concreet voorbeeld komt. Als wat jij zegt waar is zou in dat E. coli long term evolution experiment elk schaaltje langzaam beter moeten worden in het verteren van de nieuwe voedingsstof. In plaats daarvan zien we op den duur in één schaaltje een mutant met een gen dat de vertering toestaat (voortbouwend op eerdere mutaties waar niet of een heel klein beetje op geselecteerd werd, maar dat terzijde) waarna deze bacterie zijn omgeving overwoekert en de rest van de stam verdringt (want ongeslachtelijke voortplanting, daar werkt dat wel meer zo).

Ik zie niet zo goed wat dat met "geloof in toevallige mutaties" te maken heeft, dat is gewoon wat we zien, dat is de data.

Ja individueel is relatief. Maar onze cellen reageren hetzelfde plutonium en daar zijn geen individuele uitzonderingen in.
Iedere groep heeft zijn resistenties en aanpassingen, en ja er ontstaan willekeurige mutaties, maar ze lijken quasi nooit welkom.
Zelfs uw kale rat haalt het niet, het is zoals een albino.
Ik heb ook albino ratjes gehad.... dat krijgt ge door teveel inteelt.
Ook niet zo willekeurig he

Albinisme door inteelt komt doordat albinisme (in ratten) een recessief gen is. Een rat kan drager zijn, hij of zij heeft dan een normale kopie voor kleurstof aanmaak en een albino kopie, maar is qua fenotype normaal gekleurd, of iets lichter dan normaal. Omdat er niet veel dragers van het albino gen zijn in de populatie is de kans dat hij toevallig paart met een andere drager klein, en is dus de kans dat hij een kindje krijgt met twee albino genen klein. De kans is veel groter dat hij een partner tegenkomt die drager is van een recessief gen voor sikkelcelziekte of een van de vele andere mogelijke afwijkingen.

Maar als meerdere afstammelingen van dezelfde rat zich met elkaar voortplanten is de kans dat ze dezelfde verborgen gebreken bij zich dragen veel groter, en is dus de kans op nakomelingen met een van die gebreken veel groter. Dat is dus geen voorbeeld van mutatie, er is niks veranderd aan dat gen, die albino ratjes van jou hebben alleen twee dezelfde kopieën geërfd. Tegen een dergelijke afwijking kan enkel geselecteerd worden op het moment dat het fenotype beïnvloed wordt, want selectie werkt door interactie tussen het organisme en de omgeving, dus tegen dragers wordt niet geselecteerd, waardoor dragers zich normaal kunnen voortplanten en een dergelijke afwijking in een klein deel van de populatie aanwezig kan blijven.

En ja, dit is kennis die helemaal teruggaat tot Mendel, een man die zonder te weten wat DNA is correct wist te voorspellen hoe een gen werkte, ook al had hij geen concept van wat een gen dan kon zijn. Dat kon hij omdat de regels waaraan een gen zich houdt experimenteel te bepalen zijn. Zoek hem maar eens op, je zal zien dat wat ik zeg klopt.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nee, dat zegt hij niet. Hij zegt de mutatie gebeurt in de cel, en hij zegt selectie gebeurt door de omgeving.

En ik zeg dat die mutatie niet willekeurig/spontaan is.

Ja, want dat is selectie. De best aangepasten overleven.

Maar de aanpassing komt soms geleidelijk aan dat het quasi onzichtbaar is. Er moeten heel wat generaties verstreken zijn om het verschil te merken.

Wat jullie stellen is dat de mutatie er abrupt meteen staan en op die ene de selectie begint. Niets is minder waar.

Vandaar ook dat het een nieuwe mutatie vaak maar één keer ontstaat, omdat de kans op exact die mutatie behoorlijk klein is. (Siamese tweelingen zijn trouwens meer een geboortedefect, daar zijn vast genetische risicofactoren voor, maar het is op zich geen mutatie.)

Dan zijn zulke mutaties niet verantwoordelijk voor veranderingen in genen.
Maar worden er stukjes in de genen geactiveerd iets te doen. Ontbreek een soort essentiële stukjes in de genen die keen zijn voor survival, dood.
Is het er wel ergens aanwezig, te beter. Maar willekeurig gaat dat niet muteren, het moet een oorzaak hebben. Omgeving, voedsel, genetic drift, ...
Maar zo'n willekeurige mutatie moet ik toch eens anders gaan ontleden om later op terug te komen denk ik.

Dat is Lamarckisme, het idee dat wezens anders geboren worden door de omgeving waaraan hun ouders werden blootgesteld. Voor sommige eigenschappen blijkt hier een kern van waarheid in te zitten, dat heet epigenetica. De rest van de theorie komt simpelweg niet overeen met eeuwen aan experimenten en waarnemingen, en het is ook niet hoe het grootste deel van ons DNA werkt, dat kunnen we namelijk gewoon vaststellen. Het zou ook best vreemd zijn toch? Ik kan me nog best voorstellen dat een dier dat het vaak koud heeft extra koubestendige kinderen zou kunnen krijgen, maar hoe zou die eekhoorn weten dat er een huidflap nodig is, en waarom zou dat proto-hert een gewei ontwikkelen?

Neen, ze worden niet "plots anders geboren", die veranderingen geboren quasi onzichtbaar. Zie bovenstaande uitleg.

Omdat je het je nog steeds verkeerd voorsteld. Die ene genvariant neemt de hele soort over. Maar in elke generatie wordt dat DNA vermengt, dus in de rest van de genen heeft die ene mutant helemaal geen overdreven grote invloed.

Link me dan eens door naar een site die het uitlegt?

Dat is juist exact niet wat de experimenten laten zien, geeneen experiment, en het is ondertussen maar tijd dat jij zelf met een concreet voorbeeld komt. Als wat jij zegt waar is zou in dat E. coli long term evolution experiment elk schaaltje langzaam beter moeten worden in het verteren van de nieuwe voedingsstof. In plaats daarvan zien we op den duur in één schaaltje een mutant met een gen dat de vertering toestaat (voortbouwend op eerdere mutaties waar niet of een heel klein beetje op geselecteerd werd, maar dat terzijde) waarna deze bacterie zijn omgeving overwoekert en de rest van de stam verdringt (want ongeslachtelijke voortplanting, daar werkt dat wel meer zo).

Net wel!!!! Men selecteert bacteriën als E.coli op schalen en daaruit kweekt men verder.
Bij fruitvliegen doen ze dat meteen en hebben ze nooit iets spontaan of willekeurig bereikt. Ze kunnen met genen spelen, en ja men kan veel.
Maar op willekeurige dingen selecteert men niet en wacht men ook niet.
Men veroorzaakt en selecteert op wat voor hen positieve reacties zijn.
Ik zie niet zo goed wat dat met "geloof in toevallige mutaties" te maken heeft, dat is gewoon wat we zien, dat is de data.

Albinisme door inteelt komt doordat albinisme (in ratten) een recessief gen is. Een rat kan drager zijn, hij of zij heeft dan een normale kopie voor kleurstof aanmaak en een albino kopie, maar is qua fenotype normaal gekleurd, of iets lichter dan normaal. Omdat er niet veel dragers van het albino gen zijn in de populatie is de kans dat hij toevallig paart met een andere drager klein, en is dus de kans dat hij een kindje krijgt met twee albino genen klein. De kans is veel groter dat hij een partner tegenkomt die drager is van een recessief gen voor sikkelcelziekte of een van de vele andere mogelijke afwijkingen.

Dus het is niet willekeurig, noch zal het significant doorspelen op de evolutie van de soort in latere selectie. Zeker niet in de vrije natuur. Wat de mens dikwijls artificiëel bereikt heeft geen kans in de vrije natuur.

Maar als meerdere afstammelingen van dezelfde rat zich met elkaar voortplanten is de kans dat ze dezelfde verborgen gebreken bij zich dragen veel groter, en is dus de kans op nakomelingen met een van die gebreken veel groter. Dat is dus geen voorbeeld van mutatie, er is niks veranderd aan dat gen, die albino ratjes van jou hebben alleen twee dezelfde kopieën geërfd. Tegen een dergelijke afwijking kan enkel geselecteerd worden op het moment dat het fenotype beïnvloed wordt, want selectie werkt door interactie tussen het organisme en de omgeving, dus tegen dragers wordt niet geselecteerd, waardoor dragers zich normaal kunnen voortplanten en een dergelijke afwijking in een klein deel van de populatie aanwezig kan blijven.

Ken je die ondergrondse mollen die de "eeuwige jeugd" kennen?
Zullen wij hen later als voorbeeld nemen. Nu tijd te kort.

En ja, dit is kennis die helemaal teruggaat tot Mendel, een man die zonder te weten wat DNA is correct wist te voorspellen hoe een gen werkte, ook al had hij geen concept van wat een gen dan kon zijn. Dat kon hij omdat de regels waaraan een gen zich houdt experimenteel te bepalen zijn. Zoek hem maar eens op, je zal zien dat wat ik zeg klopt.

Ik zal dit doen en er later op terugkomen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Allez Jimmy, zelfs gij gaat nu toch niet zeggen dat wij blank zijn geworden door één mutant die blank(er) geboren is he?

Hoeveel mutaties er waren laat ik in het midden. Maar ik weet wel dat er oneindig veel mutaties niet geweest zijn. Waarom kunnen we niet veranderen van kleur zoals kameleons, of waarom kunnen we niet vliegen? Waarom hebben afrikanen geen soort natuurlijke parasol?

[biebel]

Bovenbuur, hartelijk bedankt voor de colleges; jouw posts in deze thread zijn veelal zeer verhelderend.

Peche, begrijp ik goed dat jij vermoedt dat omgevingsfactoren mutaties sturen en selectie iets is dat vooral gebeurt op vlak van levensvatbaarheid en voordelen in de voortplanting?
De opties zijn dan:
Wetenschap: 1)willekeurige mutatie -> 2)selectie door omgevingsdruk -> 1) ...
Peche: 1)mutatie door omgevingsdruk -> 2)selectie door seks -> 1) ...

Als de wetenschap dan een bepaalde omgevingsdruk gaat creëren om de selectie aan te tonen, zie jij dat in jouw logica natuurlijk als de mutaties sturen. Hetgeen dan gezien kan worden als hetzelfde zelfreferentieel denkkader als gelovigen.

Om aan te tonen dat jouw 1) niet klopt, haalde iemand al aan dat in het befaamde E. coli experiment dan het merendeel van de koloniën goed zou gedijen; de veranderde omgevingsdruk zou dan namelijk gelijksoortige mutaties moeten veroorzaken/sturen. Dat werd echter niet waargenomen.

Zo komen we dan tot de definitie van dat waarnemen waar jij zo op hamert in de laatste posts. Men staat in de wetenschap intussen ver genoeg om ook veranderingen die alleen in het genotype plaatsvinden waar te nemen. De waarnemingen die jij vraagt, gaan mijns inziens alleen over fenotype. Als ik me mijn biologielessen nog goed herinner, kan door omgevingsfactoren 1 genotype zich uiten in verschillende fenotypes. Het voorbeeld dat ik me kan herinneren is dat van eeneiige tweelingen die door verschil in voeding zeer kunnen afwijken qua grootte enz. De waarnemingen waar ik denk dat je naar vraagt zijn dan ook relatief irrelevant om genotypische veranderingen mee aan te tonen.

Misschien snap ik er natuurlijk ook helemaal geen bal van; ik ben maar een leek met een beetje interesse in de wetenschap.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hoeveel mutaties er waren laat ik in het midden. Maar ik weet wel dat er oneindig veel mutaties niet geweest zijn. Waarom kunnen we niet veranderen van kleur zoals kameleons, of waarom kunnen we niet vliegen? Waarom hebben afrikanen geen soort natuurlijke parasol?

Dus wij zijn op enkele mutaties tijd haren verloren en op enkele mutaties tijd blank geworden toen wij uit Afrika trokken?
Zeggen dat dit afhing van willekeurige mutaties is zoals zeggen dat god het universum schiep.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door biebel

Bovenbuur, hartelijk bedankt voor de colleges; jouw posts in deze thread zijn veelal zeer verhelderend.

Peche, begrijp ik goed dat jij vermoedt dat omgevingsfactoren mutaties sturen en selectie iets is dat vooral gebeurt op vlak van levensvatbaarheid en voordelen in de voortplanting?
De opties zijn dan:
Wetenschap: 1)willekeurige mutatie -> 2)selectie door omgevingsdruk -> 1) ...
Peche: 1)mutatie door omgevingsdruk -> 2)selectie door seks -> 1) ...

Als de wetenschap dan een bepaalde omgevingsdruk gaat creëren om de selectie aan te tonen, zie jij dat in jouw logica natuurlijk als de mutaties sturen. Hetgeen dan gezien kan worden als hetzelfde zelfreferentieel denkkader als gelovigen.

Om aan te tonen dat jouw 1) niet klopt, haalde iemand al aan dat in het befaamde E. coli experiment dan het merendeel van de koloniën goed zou gedijen; de veranderde omgevingsdruk zou dan namelijk gelijksoortige mutaties moeten veroorzaken/sturen. Dat werd echter niet waargenomen.

Zo komen we dan tot de definitie van dat waarnemen waar jij zo op hamert in de laatste posts. Men staat in de wetenschap intussen ver genoeg om ook veranderingen die alleen in het genotype plaatsvinden waar te nemen. De waarnemingen die jij vraagt, gaan mijns inziens alleen over fenotype. Als ik me mijn biologielessen nog goed herinner, kan door omgevingsfactoren 1 genotype zich uiten in verschillende fenotypes. Het voorbeeld dat ik me kan herinneren is dat van eeneiige tweelingen die door verschil in voeding zeer kunnen afwijken qua grootte enz. De waarnemingen waar ik denk dat je naar vraagt zijn dan ook relatief irrelevant om genotypische veranderingen mee aan te tonen.

Misschien snap ik er natuurlijk ook helemaal geen bal van; ik ben maar een leek met een beetje interesse in de wetenschap.

Toon hoe oprecht uw interesse is en zoek zelf eens het antwoord op dat zij niet kunnen geven.
Teksten met hopen ja, maar benader het eens zo wetenschappelijk mogelijk.
Op basis van wat interpreteert men dat selectie pas kan beginnen na een willekeurige mutatie?
Selectie gebeurd op wat er reeds is, ja het kan zijn dat er dingen actief worden die eerst inactief waren en zich later kenbaar maken.
Die komen daar niet willekeurig in, die zitten er al in, en het is dikwijls dat de omgeving die triggered. Zie onze huidskleur for crying out loud
Ik vind zo'n kale rat wel een goed voorbeeld, maar als het wetenschappelijk was zou die kale rat geen "als" zijn he
Waar kan ik uit interpreteren dat het wel degelijk om willekeurige mutaties gaat? Het internet is niet klein.

Om uw vraag te beantwoorden, er zijn meerdere dingen die evolutie veroorzaken in organismes.
De mutatie gebeurt niet direct door de omgevingsdruk, de omgevingsdruk maakt het doorheen de generaties zichtbaar. Maar het moet in de eerste plaats wel aanwezig zijn in de cell, als het zich niet kan activeren zal het zich ook niet kunnen ontwikkelen.
Je kan dat niet zien voor je naakte oog (tenzij met interbreeding o.d.), maar draai je de klok 100 000 - 1 000 000 000 jaar verder zie je dat verschil wel.
Zie bv zebra motieven voor afkoeling in Afrika, etc....
Wat bovenbuur mij lijkt te vertellen is dat wij op enkele mutaties tijd blank uit Afrika liepen.

[Bovenbuur]

Natuurlijk niet. Want of die mutaties al hadden plaatsgevonden of niet, zolang we in Afrika zaten was er geen selectiedruk op een lichtere huid, het tegendeel zelfs. Ik had de indruk gekregen dat je het tot op dat punt nog volgde...

Oorspronkelijk geplaatst door biebel

Bovenbuur, hartelijk bedankt voor de colleges; jouw posts in deze thread zijn veelal zeer verhelderend.

Wat een compliment, graag gedaan.

[Peche]

Dus eerst druk dan mutatie.
Wanneer we een willekeurige mutatie nemen die tastbaar is komen we uit op kanker, mongolen, siamese tweelingen, albino's, ....

Je kan nu bijvoorbeeld kalere mannen als voorbeeld nemen.
Bekijk deze film:
https://www.youtube.com/watch?v=Q6JEA2olNts

Die kaalheid is er toch al voor het kan verdervloeien in een andere populatie.

For the sake of the argument, ga ik eens volledig meelopen in jullie dada, maar dat zal meer dan 1 dag vragen.

Bent U nu bekend met die ondergrondse mollen die de eeuwige jeugd dragen?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dus eerst druk dan mutatie.

Of andersom, het zijn losstaande processen. Maar een mutatie die onder de heersende omstandigheden ongunstig is zal vaak niet overleven of als ze recessief is in een klein deel van de populatie voortbestaan, zoals die kaalheid in die ratjes van jou. Dan komt het er pas uit bij een hele grote dosis pech of bij inteelt. Maar het moment waarop de mutatie zelf ontstond is dan allang geweest.

Wanneer we een willekeurige mutatie nemen die tastbaar is komen we uit op kanker, mongolen, siamese tweelingen, albino's, ....[/quote]
Siamese tweelingen zijn nog steeds geen mutatie. Niet in de DNA zin.

Je kan nu bijvoorbeeld kalere mannen als voorbeeld nemen.
Bekijk deze film:
https://www.youtube.com/watch?v=Q6JEA2olNts

Die kaalheid is er toch al voor het kan verdervloeien in een andere populatie.

Precies, dat is dus geen mutatie en zelfs geen selectie. Daar plant gewoon iedereen zich voort, en dus worden alle genen min of meer in gelijke mate overgedragen (nou ja, veel genen zullen uitsterven met zo'n kleine populatie, maar dat is dan weer statistiek). We hebben het hier dan ook over een relatief klein aantal generaties en een relatief draagbare "aandoening".

For the sake of the argument, ga ik eens volledig meelopen in jullie dada, maar dat zal meer dan 1 dag vragen.

Bent U nu bekend met die ondergrondse mollen die de eeuwige jeugd dragen?

Nee, en als ik er op google is het derde resultaat deze discussie. Ik ken wel de eeuwig levende kwal Turritopsis nutricula. Is dat ook goed?

[Peche]

Ah, dus de mutatie was er dan toch al lang?
En op die film, daar plant verder wat er al was he
Het is niet dat het veroorzaakt wordt achteraf.

De benaming is molratten van die wezentjes. Ik hoorde er van op tv en lijken zeer interessante diertjes te zijn. Ze zijn op hun jonge leeftijd even actief als op oudere leeftijd. Ze lijken quasi niet te verouderen, ze worden wel lelijk geboren
Zij hebben ook een "koningin".
Ze zijn nu genetisch onderzoek aan het verrichten met die wezentjes om onze ouderdom tegen te gaan.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Naakte_molrat