Politics.be Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 30 oktober 2020, 20:48   #1741
Der Wanderer
Minister
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 3.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
We hebben allebei onze mening algemeen
Natuurlijk is het een samenspel
En hoe dat samenspel eruit zag gedurende de hele geschiedenis, is natuurlijk niet 'toevallig'. Als het vanuit de natuur gedacht toch om het even is, waarom zien we dat dan niet in de geschiedenis? Dan zou je toch verwachten dat je in heel wat culturen radicaal andere dingen ziet op dit vlak dan in andere? Maar los daarvan, hoeveel procent nu exact natuur of cultuur is, boeit me weinig en dat valt toch niet te achterhalen.

Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 30 oktober 2020 om 20:56.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 oktober 2020, 20:49   #1742
Der Wanderer
Minister
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 3.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
jep

Allez vent had ge dat nog niet door aan mijn typisch mannelijke eigenschappen die ik volop ten toon spreid
Nee, anders had ik de vraag niet gesteld.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 oktober 2020, 20:53   #1743
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.535
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
Die vergelijking loopt mank omdat het daarbij dan toch om die ladingen gaat, terwijl die 'verklaringen' - waarbij de factor 'adoptieouders' nog niet wordt vernoemd, of toch niet duidelijk - betrekking hebben op een oorzaak uit een ander 'veld'.
Het is maar een analogie

En neen, de factor adoptieouders (impliciet) is wel degelijk genoemd als verklaring

Maar goed daar ging het 'm niet om
Ik wou gewoon stellen dat twee causaal verbonden systemen ook causaal zijn...al zegt men dat niet zo expliciet
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 oktober 2020, 20:55   #1744
Der Wanderer
Minister
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 3.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
Het is maar een analogie

En neen, de factor adoptieouders (impliciet) is wel degelijk genoemd als verklaring

Maar goed daar ging het 'm niet om
Ik wou gewoon stellen dat twee causaal verbonden systemen ook causaal zijn...al zegt men dat niet zo expliciet
Een analogie die het wezenlijke in verwarring brengt. Als je velden vermengt, wordt elke correlatie 'causaal' he. Het punt van het onderscheid tussen correlatie en causatie is net om die verwarring te vermijden.

Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 30 oktober 2020 om 20:55.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 oktober 2020, 20:57   #1745
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.535
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
Ik heb van bij het begin gesproken over een samenspel (het 'maximaal cultureel verzilveren van') en de reden is dat vruchtbare synergie door de benutting en optimale 'compositie' van kenmerken en kwaliteiten verkieslijk is boven willekeur. Het verschil tussen Bach en zomaar wat op je klavier bonken. Dat gaat van (het vermijden van) de crèche tot de uitgebalanceerde opvoeding, zoals ik zei.
Mooie vergelijking hebt ge daar met Bach
Neem Bach zijn klavier eens weg en zie wat ge nog over houdt hé

Ge wilt het maar niet snappen blijkbaar
Uw wollige praat gelaten voor wat ze is, zelf het waarom gelaten voor wat het is ( waarom Bach dus ? ) dan nog houdt dat compleet geen steek als uw beginvoorwaarden van die zo gezegde uitgesproken eigenschappen er niet zijn hé
Wat zou dan in godsnaam het verschil nog moeten uitmaken om gemiddeld voor een man-vrouw stel te kiezen als ouder als er niks uitgesproken complementair is
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 oktober 2020, 21:00   #1746
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.535
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
Ik stel nochtans vast dat een lezer als alice bestreed dat dat er iets mee te maken had.
Ik heb nu niet de voorafgaande posts met zo'n aandacht doorworstelt...dus ik laat het in het midden

Maar kan je dat eens expliciet quoten waar ze dat uitdrukkelijk zo gesteld heeft
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 oktober 2020, 21:06   #1747
Der Wanderer
Minister
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 3.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
Wat zou dan in godsnaam het verschil nog moeten uitmaken om gemiddeld voor een man-vrouw stel te kiezen als ouder als er niks uitgesproken complementair is
Om het complementair te MAKEN natuurlijk, uitgaand van een natuurlijke basis die er wel degelijk is (of je zou hormonen, spierkracht etc. moeten ontkennen) binnen een samenspel van natuur en cultuur dat een maximaal vruchtbare synergie (dat begint al bij een natuurlijke verwekking, in normale omstandigheden; adoptie is in se al te vermijden) mogelijk maakt.

Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 30 oktober 2020 om 21:06.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 oktober 2020, 21:07   #1748
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.535
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
En hoe dat samenspel eruit zag gedurende de hele geschiedenis, is natuurlijk niet 'toevallig'.
Dat beaamde ik reeds
Maar jouw 'niet toevallig' is misschien niet mijn 'niet toevallig' he

Citaat:
Als het vanuit de natuur gedacht toch om het even is, waarom zien we dat dan niet in de geschiedenis? Dan zou je toch verwachten dat je in heel wat culturen radicaal andere dingen ziet op dit vlak dan in andere?

Niet te schatten gij...weer die drogreden(en)

Waarom zien we dan niet doorheen de geschiedenis ?:
Vaders die moeders gewoon met de kleine achterlaten ipv van vader-moeder gezinnen
Waarom hou jij dan een pleidooi tegen wat de natuur aandraagt ? :
Moeder voedt op..vader moeit zich niet...en rest van de 'opleiding' volgt uit het nabootsen van het gedrag van de groep

Citaat:
Maar los daarvan, hoeveel procent nu exact natuur of cultuur is, boeit me weinig en dat valt toch niet te achterhalen.
...en dat maakt nu net dat ge er geen oog voor hebt hé
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 oktober 2020, 21:07   #1749
Der Wanderer
Minister
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 3.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
Neem Bach zijn klavier eens weg en zie wat ge nog over houdt hé
Dat klavier is zelf al een samenspel want dat groeit niet los van de cultuur aan de bomen, en toch is het ook 'natuur' en zou het zonder de natuurlijke eigenschappen niet bestaan.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 oktober 2020, 21:08   #1750
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.535
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
Nee, anders had ik de vraag niet gesteld.
awel vertel eens eerlijk...waarom dacht je anders ?

Is dat omdat ik niet meehuil met de rest van de wolven, je opponent ben, weet ik veel
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 oktober 2020, 21:11   #1751
Der Wanderer
Minister
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 3.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
Ik heb nu niet de voorafgaande posts met zo'n aandacht doorworstelt...dus ik laat het in het midden

Maar kan je dat eens expliciet quoten waar ze dat uitdrukkelijk zo gesteld heeft
Bijvoorbeeld:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Of dit in gelijke mate voorkomt , is van geen enkel belang omdat het niet gaat over de motivatie tot adoptie maar tegenover wie je adopteert.
Het gaat over louter wie adopteert, de groep met" ongelukjes" die niet adopteert, zit daar niet bij omdat dit totaal niet relevant is. Bovendien, gebruik uw fantasie, kunnen homo's kinderen verwekken bij bevriende lesbische koppels en zo een vaderrol vervullen tegenover kinderen, buiten adoptie zijn er nog mogelijkheden die vaker voorkomen dan u denkt. Daar gaat het ook niet over.

Bovendien is die studie bij mijn weten niet opgezet door 30 homoseksuele gezinnen te vergelijken met 10 hetero's omdat homo's vaker adopteren. Al uw argumentatie snijdt geen hout.
Evenmin de veronderstelling dat adoptieouders ALTIJD beter scoren omdat het adoptie betreft! Dan zou het nooit mis gaan, wat wel gebeurt.

U mag hoog en laag springen, u heeft dooreenvoudig geen poot om op te staan, of is het gegeven dat een vrouw u daar op wijst even problematisch als homoseksualiteit?
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 oktober 2020, 21:18   #1752
Der Wanderer
Minister
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 3.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht


Niet te schatten gij...weer die drogreden(en)

Waarom zien we dan niet doorheen de geschiedenis ?:
Vaders die moeders gewoon met de kleine achterlaten ipv van vader-moeder gezinnen
Waarom hou jij dan een pleidooi tegen wat de natuur aandraagt ? :
Moeder voedt op..vader moeit zich niet...en rest van de 'opleiding' volgt uit het nabootsen van het gedrag van de groep
Ik snap niet wat jij hier zegt. Uiteraard is de moeder wat het private leven betreft in de eerste levensjaren cruciaal. Dan worden vaderlijke modellen belangrijker, dat is vaak gewoon de vader natuurlijk maar het kunnen ook andere mannelijke modellen zijn (in het geval van een zoon), zoals dat ene voorbeeld waarbij vader-zoonconflicten vermeden werden door een oom als 'culturele vader' aan te nemen (we spreken dan over een primitieve context natuurlijk, want het vaderschap wordt al gauw een belangrijk gegeven; God zelf wordt uiteindelijk 'Vader' genoemd).

In elk geval: je ziet in de geschiedenis nergens op enige schaal van betekenis fundamenteel afwijkende man-vrouw-rollen (het gaat dan niet enkel over het gezin). Hoe verklaar jij dat als het 'enkel cultuur' zou zijn?

Citaat:

...en dat maakt nu net dat ge er geen oog voor hebt hé
Dat het een samenspel is, volstaat. Ik denk dat jij daarbij te negationistisch bent verder, maar ik heb het niet nodig om daar nu een exact percentage op te plakken (dat kan jij ook niet).

Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 30 oktober 2020 om 21:20.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 oktober 2020, 21:28   #1753
Der Wanderer
Minister
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 3.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
awel vertel eens eerlijk...waarom dacht je anders ?

Is dat omdat ik niet meehuil met de rest van de wolven, je opponent ben, weet ik veel
Tja, ik had zo een beetje het beeld van een veertigjarige vrouw, de manier van communiceren wellicht (de stijl, even los van de inhoud, is wat impulsief). Maar je voelt je dus ten volle een man?
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 oktober 2020, 21:58   #1754
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.535
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
Bijvoorbeeld:
Met de beste wil van de wereld ...
Ik lees dat er niet expliciet in

Vermoedelijk moet het dus gaan om de context waarop ze reageerde en dien ik heel die resem aan posts te gaan beschouwen
Maakt me niet uit
Ik voel noch de behoefte om dat uit te gaan mesten noch de behoefte om alice door dik en dun te gaan verdedigen...dat moet ze zelf dan maar
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 oktober 2020, 22:13   #1755
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.535
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
Ik snap niet wat jij hier zegt. Uiteraard is de moeder wat het private leven betreft in de eerste levensjaren cruciaal.
...maar man toch daar waren we al eens bij gekomen
Als er één ding is dat dan van nature ergens aangedragen is geweest en zo verder gecultiveerd is het datte wel

Het gaat over de vaderrol...die wordt helemaal niet aangedragen

Citaat:
Dan worden vaderlijke modellen belangrijker, dat is vaak gewoon de vader natuurlijk maar het kunnen ook andere mannelijke modellen zijn (in het geval van een zoon), zoals dat ene voorbeeld waarbij vader-zoonconflicten vermeden werden door een oom als 'culturele vader' aan te nemen (we spreken dan over een primitieve context natuurlijk, want het vaderschap wordt al gauw een belangrijk gegeven; God zelf wordt uiteindelijk 'Vader' genoemd).
Dat verklaart niks betreffende de noodzaak (vanuit natuurlijk aandragen) van een man in een gezin te proppen
Neen net buiten dat gezin

Citaat:
In elk geval: je ziet in de geschiedenis nergens op enige schaal van betekenis fundamenteel afwijkende man-vrouw-rollen (het gaat dan niet enkel over het gezin). Hoe verklaar jij dat als het 'enkel cultuur' zou zijn?
Dat zei ik dan ook niet
Maar jouw uitleg over de natuur klopt ook langs geen kanten
Daarbij ga je weeral voorbij het simpele en voldongen feit dat het niet gaat over 'rollen' maar over of ge die rollen ook nodig had in het gezin hé...uiteindelijk is dat de grote ergernis van jou
En de geschiedenis leert ons net dat dat klassieke gezinspatroon helemaal niet zo evident is én vooral cultureel(=lees economisch) noodzaak is

Citaat:
Dat het een samenspel is, volstaat. Ik denk dat jij daarbij te negationistisch bent verder, maar ik heb het niet nodig om daar nu een exact percentage op te plakken (dat kan jij ook niet).
Natuurlijk is het een samenspel
Ik ben geen negationist wat betreft te stellen dat er geen verschil zou zijn tussen man en vrouw, noch dat wat betreft 'opvoeding' (algeheel als model rolpatroon) daar een groot verschil in was ( en nu nog ergens) gevormd door de invulling ten tijde dat dat rollenpatroon meer uitgesproken was
Om het plastisch te stellen : man-jager ging jagen vrouw-moeder bleef in de grot kinderen zogen en eten maken

Gij zijt een negationist omdat ge maar niet wilt aanvaarden dat die aanvankelijke rolpatronen ( die niet zozeer met de door jouw vernoemde eigenschappen te maken hebben ) verder gecultiveerd en versterkt geworden zijn terwijl de omstandigheden drastisch gewijzigd zijn

En ge zijt nog meer een negationist omdat ge dat blijkbaar feilloos omwille van diezelfde argumentatie wilt transponeren naar gezinsniveau (iets dat compleet cultureel bepaald is) terwijl dit er in feit net los van staat
Als ge de redenering vanuit oudshalve wilt hooghouden dan moet ge consequent blijven hé
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 oktober 2020, 22:19   #1756
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.535
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
Tja, ik had zo een beetje het beeld van een veertigjarige vrouw, de manier van communiceren wellicht (de stijl, even los van de inhoud, is wat impulsief).

Awel ..ik ben helemaal niet zo impulsief maar ik bijt me nogal gemakkelijk vast in discussies als de andere geen oren heeft en blijft bij dezelfde halve waarheden, drogredenen etc
(ga eens kijken in de draad 'aliens! ze bestaan)
Soms ten spijt van menig trollenverweer, denkelijk


Citaat:
Maar je voelt je dus ten volle een man?
Bah 't is te zeggen

Ja hoor en naar uiterlijke kenmerken en vermeende eigenschappen gaan omstaanders dat zelfs sterk beamen
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 oktober 2020, 22:19   #1757
Der Wanderer
Minister
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 3.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
Met de beste wil van de wereld ...
Ik lees dat er niet expliciet in

Vermoedelijk moet het dus gaan om de context waarop ze reageerde en dien ik heel die resem aan posts te gaan beschouwen
Maakt me niet uit
Ik voel noch de behoefte om dat uit te gaan mesten noch de behoefte om alice door dik en dun te gaan verdedigen...dat moet ze zelf dan maar
Ze zegt dat het 'niet altijd' zo is dat adoptieouders het beter doen - wat ik natuurlijk niet beweer, het gaat om statistiek - en dan ik "daarom" geen poot zou hebben om op te staan etc. Overigens: als ze het ermee eens zou zijn dat er geen direct logisch of causaal verband is, waarom betwijfelde ze dan dat jij dat ook zou vinden? Waarom zou ze daar dan tegen ingaan?
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 oktober 2020, 22:24   #1758
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.535
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer Bekijk bericht
Ze zegt dat het 'niet altijd' zo is dat adoptieouders het beter doen - wat ik natuurlijk niet beweer, het gaat om statistiek - en dan ik "daarom" geen poot zou hebben om op te staan etc.
zwijg stil
Zoals ik je reeds zei...soms begrijp ik haar ook niet
Zo hebben we eens een hele discussie gehad over het feit of homofilie al dan niet vanaf geboorte zou vastliggen ...... pffffff
Zeer bevreemdende conversatie

Citaat:
Overigens: als ze het ermee eens zou zijn dat er geen direct logisch of causaal verband is, waarom betwijfelde ze dan dat jij dat ook zou vinden? Waarom zou ze daar dan tegen ingaan?
Misschien net omwille van dezelfde reden
Bij mijn weten heb ik dat niet/nooit beweerd noch expliciet ontkend

Al wat ik beaamde is dat ge dat niet uit dat onderzoek kunt afleiden ...wat dus ook niet gebeurde
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 oktober 2020, 22:30   #1759
Der Wanderer
Minister
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 3.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
...maar man toch daar waren we al eens bij gekomen
Als er één ding is dat dan van nature ergens aangedragen is geweest en zo verder gecultiveerd is het datte wel
Dat is dus al wel zeer belangrijk. Denk aan de crèche.

Citaat:

Het gaat over de vaderrol...die wordt helemaal niet aangedragen
Die rol is dan ook sowieso 'cultureler'. Daarom kon de culturele vaderrol in enkele gevallen 'uitbesteed' worden aan bv. een oom om vader-zoon-conflicten te vermijden.

Citaat:

Dat verklaart niks betreffende de noodzaak (vanuit natuurlijk aandragen) van een man in een gezin te proppen
Neen net buiten dat gezin
De modellerende taak van de vader is dan ook sterker extern gericht, maar dat is toch OOK een deel van de opvoeding zeker.

Citaat:

Dat zei ik dan ook niet
Maar jouw uitleg over de natuur klopt ook langs geen kanten
Daarbij ga je weeral voorbij het simpele en voldongen feit dat het niet gaat over 'rollen' maar over of ge die rollen ook nodig had in het gezin hé...uiteindelijk is dat de grote ergernis van jou
En de geschiedenis leert ons net dat dat klassieke gezinspatroon helemaal niet zo evident is én vooral cultureel(=lees economisch) noodzaak is
Ik zie niet waar de geschiedenis dat zou 'leren'. Hoe zouden die rollen trouwens aangeleerd worden indien niet tijdens de opvoeding? Dus er vindt sowieso een uitsplitsing plaats, op welke manier dan ook. Nu goed: ik neem aan dat jij niet de zonen wil laten opvoeden door een oom of door random mannen (overigens moet je daar niet mee overdrijven, de 'pater familias' was haast overal belangrijk); voor het gemak wijzen we die taak dus toe aan de vader.

Citaat:
Natuurlijk is het een samenspel
Ik ben geen negationist wat betreft te stellen dat er geen verschil zou zijn tussen man en vrouw, noch dat wat betreft 'opvoeding' (algeheel als model rolpatroon) daar een groot verschil in was ( en nu nog ergens) gevormd door de invulling ten tijde dat dat rollenpatroon meer uitgesproken was
Om het plastisch te stellen : man-jager ging jagen vrouw-moeder bleef in de grot kinderen zogen en eten maken

Gij zijt een negationist omdat ge maar niet wilt aanvaarden dat die aanvankelijke rolpatronen ( die niet zozeer met de door jouw vernoemde eigenschappen te maken hebben ) verder gecultiveerd en versterkt geworden zijn terwijl de omstandigheden drastisch gewijzigd zijn
De basis heeft zich aangepast aan die gewijzigde omstandigheden ja: ze bleef bewaard maar uitte zich gecultiveerder. Maar nu wijzigt onze cultuur in haar geheel in de richting van narcisme, willekeur en emotie, dus vervallen alle rollen op den duur, wat eerst 'bevrijdend' aanvoelt zoals de modder voor een zwijn dat erin baadt. Zelfs een leraar op school is nu nauwelijks nog een echte leraar te noemen etc. Daar ben ik dus tegen in functie van de kwaliteit van de cultuur.

Laatst gewijzigd door Der Wanderer : 30 oktober 2020 om 22:51.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 oktober 2020, 22:41   #1760
Der Wanderer
Minister
 
Geregistreerd: 11 februari 2005
Berichten: 3.114
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
Bah 't is te zeggen

Ja hoor en naar uiterlijke kenmerken en vermeende eigenschappen gaan omstaanders dat zelfs sterk beamen
Opvallend hoe een online-indruk kan verschillen van de realiteit.
Der Wanderer is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 04:46.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be