Zeg iets onaardigs over België

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wil zo goed zijn die verzen te citeren.

Schaakmat??

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Schaakmat??

Men moet een beetje ernstig blijven. Het Sanhedrin komt samen omdat het gevat wordt met een beschuldiging van blasfemie begaan door een persoon: Stefanus. Het Sanhedrin, het Joods hooggerechtshof, wordt niet zo maar samengeroepen en zeker niet om een 'pruts'. Neen, het komt samen omdat er een ernstige klacht is : Stefanus beschuldigd wordt van godslastering.

Er grijpt een proces plaats met getuigen enz.

Indien u er nu van uitgaat dat het Sanhedrin wel samengekomen is , de getuigen aanhoord heeft, geluisterd heeft wat Stefanus te zeggen had (hetgeen zeker in de ogen van de opperraad blasfemisch moet hebben geklonken) maar geen vonnis heeft geveld, dan is dit te gek voor woorden. Dan was het Sanhedrin beter thuis gebleven. Het Sanhedrin velt altijd een vonnis wanneer het met een zaak gevat werd: schuldig of vrijspraak.

En dus, de procesgang heeft een normaal verloop gehad, de getuigen werden verhoord, de beklaagde ook, en het vonnis is er blijkbaar ook geweest (ook al staat dit niet letterlijk in de tekst) want anders was Stefanus natuurlijk nooit gestenigd geworden na dit proces. En het bewijs hiervoor is dat er een vertegenwoordiger van de hogepriester de steniging bijwoont: Saulus, aan wiens voeten de steenwerpers hun kleding deponeren (om beter te kunnen gooien en mikken- want zo was het).

Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men moet een beetje ernstig blijven. Het Sanhedrin komt samen omdat het gevat wordt met een beschuldiging van blasfemie begaan door een persoon: Stefanus. Het Sanhedrin, het Joods hooggerechtshof, wordt niet zo maar samengeroepen en zeker niet om een 'pruts'. Neen, het komt samen omdat er een ernstige klacht is : Stefanus beschuldigd wordt van godslastering.

Er grijpt een proces plaats met getuigen enz.

Indien u er nu van uitgaat dat het Sanhedrin wel samengekomen is , de getuigen aanhoord heeft, geluisterd heeft wat Stefanus te zeggen had (hetgeen zeker in de ogen van de opperraad blasfemisch moet hebben geklonken) maar geen vonnis heeft geveld, dan is dit te gek voor woorden. Dan was het Sanhedrin beter thuis gebleven. Het Sanhedrin velt altijd een vonnis wanneer het met een zaak gevat werd: schuldig of vrijspraak.

En dus, de procesgang heeft een normaal verloop gehad, de getuigen werden verhoord, de beklaagde ook, en het vonnis is er blijkbaar ook geweest (ook al staat dit niet letterlijk in de tekst) want anders was Stefanus natuurlijk nooit gestenigd geworden na dit proces. En het bewijs hiervoor is dat er een vertegenwoordiger van de hogepriester de steniging bijwoont: Saulus, aan wiens voeten de steenwerpers hun kleding deponeren (om beter te kunnen gooien en mikken- want zo was het).

Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen.

Voor sommige mensen is iets pas waar wanneer het er letterlijk staat. Vooral bij Jan van den Berghe is dit het geval. Ik geef mensen de ruimte om zaken meer interpretabel te zien. Ongeveer dezelfde discussie had ik Jan over of koning Willem I wel of niet feitelijk hoofd was van toenmalige protestantse kerk in Nederland. Staat ook nergens letterlijk dat hij dat was, maar de praktijk is soms anders als de theorie..

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Voor sommige mensen is iets pas waar wanneer het er letterlijk staat. Vooral bij Jan van den Berghe is dit het geval. Ik geef mensen de ruimte om zaken meer interpretabel te zien. Ongeveer dezelfde discussie had ik Jan over of koning Willem I wel of niet feitelijk hoofd was van toenmalige protestantse kerk in Nederland. Staat ook nergens letterlijk dat hij dat was, maar de praktijk is soms anders als de theorie..

In ieder geval is het ontegensprekelijk dat de protestanten en zeker de gereformeerden de Oranjes zagen als een soort baken, als een garantie, als de verdedigers van het protestants geloof. En historisch klopt dit dan ook meer dan een beetje.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In ieder geval is het ontegensprekelijk dat de protestanten en zeker de gereformeerden de Oranjes zagen als een soort baken, als een garantie, als de verdedigers van het protestants geloof. En historisch klopt dit dan ook meer dan een beetje.

Klopt ook, maar ik ga nog verder, hij kon benoemingen en religieuze besluiten blokkeren.
Hij was een soort van "orakel" binnen die geloofsgemeenschap. Hij was ook mede verantwoordelijk voor het uit elkaar vallen van de toenmalige protestantse kerk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men moet een beetje ernstig blijven.

Allemaal praat voor de vaak. Geef ons gewoon die verzen die de Handelingen die ondersteunen wat u beweert, nl. dat Stefanus bij beslissing van het Sanhedrin werd veroordeeld tot de doodstraf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Voor sommige mensen is iets pas waar wanneer het er letterlijk staat. Vooral bij Jan van den Berghe is dit het geval.

Correctie, mijn beste, niemand minder dan onze vriend HO heeft dat gesteld, nl. dat het te lezen staat in de Handelingen. Nogal verbazend dan ook dat hij tot nu toe geen enkel vers heeft aangebracht.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Correctie, mijn beste, niemand minder dan onze vriend HO heeft dat gesteld, nl. dat het te lezen staat in de Handelingen. Nogal verbazend dan ook dat hij tot nu toe geen enkel vers heeft aangebracht.

Met andere woorden, u gaat er dus van uit dat het Sanhedrin samengeroepen is geworden voor het geval Stefanus maar geen uitspraak heeft gedaan in deze. Dat zo goed als uitgesloten.

En moet dus een vonnis geweest zijn in het nadeel helaas van Stefanus. Het geen ook blijkt uit de aanwezigheid van Paulus bij de effectieve steniging, als de vertegenwoordiger van de hogepriester.

U kunt dit een beetje vergelijken met de opstanding van Jezus. Indien het verhaal waar is uit het evangelie, heeft niemand Jezus echt zien opstaan (men vindt een leeg graf), maar uit het feit dat Jezus zich af en toe manifesteert, -volgens het evangelie- moet hij wel opgestaan zijn.

En zo is dat ook met Stefanus. Stefanus wordt voor het Sanhedrin gedaagd, er komen getuigen opdraven (zoals het de geijkte procedure was), Stefanus krijgt het woord, en dan volgt er een vonnis. Dit was de normale procesgang voor het Sanhedrin. Ik zie niet in waarom deze procedure in het geval van Stefanus niet zou zijn gevolgd. En het vonnis is ook duidelijk en het wordt geconcretiseerd door de steniging in het bijzijn van Paulus, de vertegenwoordiger van het Joods religieus gezag. Dat is toch de evidentie zelf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Met andere woorden, u gaat er dus van uit ...

Ik ga uit van de tekst uit de Handelingen. Daarom vroeg ik u de verzen weer te geven, maar, merkwaardig genoeg, schrijft u liever berichten vol eigen beschouwingen dan die verzen te geven.

Dat zegt meer dan genoeg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En zo is dat ook met Stefanus. Stefanus wordt voor het Sanhedrin gedaagd, er komen getuigen opdraven (zoals het de geijkte procedure was), Stefanus krijgt het woord, en dan volgt er een vonnis. Dit was de normale procesgang voor het Sanhedrin. Ik zie niet in waarom deze procedure in het geval van Stefanus niet zou zijn gevolgd.

Dan hebt u het relaas in de Handelingen niet goed gelezen. Er staat niet alleen niets in over een mogelijk vonnis, het wordt tevens ook duidelijk dat de gang van het proces scheef loopt door een volkomen losgeslagen menigte.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan hebt u het relaas in de Handelingen niet goed gelezen. Er staat niet alleen niets in over een mogelijk vonnis, het wordt tevens ook duidelijk dat de gang van het proces scheef loopt door een volkomen losgeslagen menigte.

Voor wat die losgeslagen menigte betreft: zie post *418, laatste alinea. Vergeet trouwens niet dat het Sanhedrin beschikte over een gewapende wacht. Dat een zekere menigte opgezweept wordt door het vooruitzicht van een steniging, lijkt me anderzijds wel aanvaardbaar.

Er moet een vonnis geweest zijn want als het Sanhedrin samenkwam voor een rechtszaak, volgde er een vonnis uit. Overigens, indien u zo blijft redeneren , dan moet u consequent zijn. Immers, u begeeft zich op zeer glad ijs.

Als illustratie hiervan ga ik uw redenering eens voorbeeldig toepassen. Nergens in het evangelie lezen we een verhaal over hoe en op welke manier Jezus uit de dode en uit het graf is opgestaan. Hierover bestaat er geen enkele beschrijving , hoe kort ook. Het NT spreekt alleen over een leeg graf. Bijgevolg, het feit dat Jezus uit het graf en/of uit de dode is opgestaan, is slechts een interpretatie van de eerste volgelingen (1) (2) , en vervolgens van uw kerk. En dus ook van u. Allemaal praat voor de vaak dus.

Tenzij u mij het vers aanwijst in het evangelie waarin ons duidelijk wordt verhaald hoe, op welke manier Jezus uit het graf is opgestaan. Ik kan het vers niet vinden in ieder geval.


___________________________________________
(1) De evangelietekst spreekt zelfs van soldaten die het graf bewaakten omdat men bang was dat enkele volgelingen zijn lijk zouden komen weghalen…

(2)In de oudste codexen die we kennen en de Marcus-teksten in dit verband (Codex Sinaiticus {330-350} en Codex Vaticanus) komt het verhaal van opstanding van Jezus zelfs helemaal niet voor! Daar staat alleen het verhaal van het lege graf en daarmee stopt het.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er moet een vonnis geweest zijn want als het Sanhedrin samenkwam voor een rechtszaak, volgde er een vonnis uit.

Wel, waar is het vers dat dit aantoont?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, waar is het vers dat dit aantoont?

Waar staat het vers dat Jezus uit de dode is opgestaan? Toon het me.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Waar staat het vers dat Jezus uit de dode is opgestaan? Toon het me.

Uw vraag is plotseling anders dan zopas.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw vraag is plotseling anders dan zopas.

U verwijt me dat ik iets poneer dat er niet staat. U doet maar net hezelfde.

Het vers, Van den berghe? Waar staat in het evangelie een tekst die , of een vers dat ons een beschrijving geeft van de opstanding van Jezus?? Zeg ons waar die staan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U verwijt me dat ik iets poneer dat er niet staat. U doet maar net hezelfde.

Neen, hoor. Ik denk niet dat ik ergens geponeerd hebt wat u me probeert toe te dichten. U echter hebt duidelijk gesteld dat Stefanus' veroordeling in de Handelingen zou staan.

Dus, waar zijn die verzen nu eigenlijk?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, hoor. Ik denk niet dat ik ergens geponeerd hebt wat u me probeert toe te dichten. U echter hebt duidelijk gesteld dat Stefanus' veroordeling in de Handelingen zou staan.

Dus, waar zijn die verzen nu eigenlijk?

Ik heb u dat al twee keren uitgelegd dat vermits het Sanhedrin gevat werd met de klacht van godslastering door Stefanus, er ook een vonnis moet zijn geweest. En dat er een vonnis is geweest, blijkt wel degelijk uit het feit dat Stefanus werd gestenigd onder het toeziend oog van de vertegenwoordiger van de hogepriester. U vertikt het echter dit in te zien.

Daarentegen vertikt u het blijkbaar niet te geloven in iets wat nergens in het NT staat. Waar staat in het NT dat Jezus uit de dode is opgestaan? Nergens. En toch gelooft u het.

In heel dit verhaal van die opstanding is er trouwens iets wat niet klopt. Het evangelie maakt een cruciale fout wanneer het ons het verhaal van het lege graf opdist. Het spreekt zich flagrant tegen of is op zijn minst zeer incoherent met het latere verhaal.

Immers, één van de evangelies (Johannes bijvoorbeeld, maar de andere teksten beweren ook iets in dien aard) zegt wanneer Maria van Magdala bij het graf komt:
"Op de eerste dag van de week ging Maria van Magdala, in alle vroegte, terwijl het nog donker was, naar het graf en zag dat de steen voor de opening van het graf was weggehaald."


Die steen hoefde helemaal niet weggerold. Jezus had immers een ‘verheerlijkt’en vergeestelijkt (=?) lichaam en kon door gesloten deuren heen wandelen. Tenminste, zo zegt ons hetzelfde evangelie (Joh, 20):
"Op de avond van die eerste dag van de week waren de leerlingen bij elkaar. Hoewel de deur op slot was uit vrees voor de Joden, kwam Jezus. Ineens stond Hij in hun midden."

Hetgeen ons ernstig doet vermoeden dat, indien de steen was weggerold, dat zal dit zeker gebeurd zijn door mensen... Want Jezus met zijn ‘verheerlijkt’ lichaam kon zo uit het graf stappen , steen weggerold of niet. Met andere woorden, het klopt van geen kanten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb u dat al twee keren uitgelegd dat vermits het Sanhedrin gevat werd met de klacht van godslastering door Stefanus, er ook een vonnis moet zijn geweest. En dat er een vonnis is geweest, blijkt wel degelijk uit het feit dat Stefanus werd gestenigd onder het toeziend oog van de vertegenwoordiger van de hogepriester. U vertikt het echter dit in te zien.

Inderdaad, ik wacht nog steeds met veel ongeduld op een citaat uit de Schrift.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, ik wacht nog steeds met veel ongeduld op een citaat uit de Schrift.

En ik wacht nog altijd en met veel ongeduld op een citaat uit de schrift waaruit duidelijk blijkt dat Jezus verrezen is. U hebt me dat nog steeds niet gegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En ik wacht nog altijd en met veel ongeduld op een citaat uit de schrift waaruit duidelijk blijkt dat Jezus verrezen is. U hebt me dat nog steeds niet gegeven.

U stelt nu al driemaal andere vragen over Jezus' verrijzenis. Bijgevolg is het niet echt duidelijk waar u eigenlijk naar toe wilt.

Laten we eerst even de zaak-Stefanus oplossen. U beweerde dat zijn veroordeling in de Schrift te lezen staat.