"De Bijbel is later geschreven en wemelt van de fouten"

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hier ben ik het niet met u eens. Ten eerste omdat het vertelde verhaal in het recente verleden speelt. Het moest dus overeenkomen met de algemeen bekende geschiedenis van opstanden tegen de Romeinen en bovendien was het na het jaar 70 nog steeds zeer gevaarlijk om rebellie te verkondigen.

Het evangelie volgens Markus moet kort na de triomftocht in Rome, in de lente van 71 geschreven zijn. Op het reliëf op de triomfboog van Titus in Rome kan men zien hoe de menorah en het voorhangsel van de Tempel ( onbeschadigd ) wordt rondgedragen. De haat op de ' ijveraars ' zat er toen nog dik in. Dat dit vuur nog verre van geblust was zien we zowat 60 jaar later:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bar_Kochba-opstand
Zelfs de Romeins gezinde joden in de diaspora hadden het toen niet gemakkelijk en deden er alles aan om afstand te nemen van de fundamentalistisch koningsgezinde nazareners en zeloten.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is inderdaad een mogelijke interpretatie van Markus 4: 9-12 en inderdaad dat wat je toevoegt dat staat er niet.



Hier ben ik het niet met u eens. Ten eerste omdat het vertelde verhaal in het recente verleden speelt. Het moest dus overeenkomen met de algemeen bekende geschiedenis van opstanden tegen de Romeinen en bovendien was het na het jaar 70 nog steeds zeer gevaarlijk om rebellie te verkondigen. Evenzo worden delen van de Openbaring van Johannes geïnterpreteerd als aanval op het Romeinse Imperium in geheimtaal. Ten tweede moet dan de vraag beantwoord worden wat Jezus zijn discipelen dan precies vertelde over het koninkrijk. Vreemd genoeg weet Markus dat niet. Althans, de apostelen die Markus ten tonele voert stellen aan Jezus domme vragen en geven er blijk van er niets van te snappen.

Maar zelfs dan. Moest er een opstand geweest zijn onder de leiding van Jezus, dan had het toch geen zin meer om daarover te schrijven na de val van Jeruzalem. Want de opstand was in de tijd van Jezus blijkbaar mislukt, de leider (Jezus) was gekruisigd, Jeruzelem in de tijd van de evangelisten was verwoest, de joden waren in grote getale weggevoerd in slavernij, of zaten in de diaspora, enz. Wat voor betekenis had het dan nog om daar een 'versluierde goede boodschap' neer te schrijven? Voor wie?? Voor wat? Dat moet u mij toch eens uitleggen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar zelfs dan. Moest er een opstand geweest zijn onder de leiding van Jezus, dan had het toch geen zin meer om daarover te schrijven na de val van Jeruzalem. Want de opstand was in de tijd van Jezus blijkbaar mislukt, de leider (Jezus) was gekruisigd, Jeruzelem in de tijd van de evangelisten was verwoest, de joden waren in grote getale weggevoerd in slavernij, of zaten in de diaspora, enz. Wat voor betekenis had het dan nog om daar een 'versluierde goede boodschap' neer te schrijven? Voor wie?? Voor wat? Dat moet u mij toch eens uitleggen.

Deze vraag heb ik al eens eerder beantwoord. Het had wel degelijk zin om in het christelijke evangelie de een of andere opstand tegen de Romeinen in versluierde vorm, of zwaar verminkt, op te nemen. De ambitie van het christendom was namelijk vanaf het begin om Katholiek te zijn. Het moest alle joodse sekten en stromingen verenigen in een nieuwe religieuze stroming zonder politieke ambities. Het christendom moest het joodse nationalisme neutraliseren evenals de joodse orthodoxie en andere joodse sekten. Daarom moest er een messias worden gecreëerd die van alle markten thuis was. Hij moest de joodse rebel spelen en de joodse rabbi en de laatste profeet. Hij moest het offeren in Jeruzalem overbodig maken. Daarom zijn veel tegenstrijdige zaken op ingenieuze en raadselachtige wijze in de evangeliën verwerkt. Het is een puzzel geworden die nooit volledig opgelost kan worden. Daarom spreekt Jezus in raadsels en begrepen zijn apostelen niet wat zijn koninkrijk precies betekende. Niemand snapt er een hout van maar niemand wil dat toegeven. Iedereen wil een voorbeeldige discipel zijn. Het is een knap staaltje van misleiding.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Daarom moest er een messias worden gecreëerd die van alle markten thuis was. Hij moest de joodse rebel spelen en de joodse rabbi en de laatste profeet. Hij moest het offeren in Jeruzalem overbodig maken. Daarom zijn veel tegenstrijdige zaken op ingenieuze en raadselachtige wijze in de evangeliën verwerkt. Het is een puzzel geworden die nooit volledig opgelost kan worden.

Daar heb ik wel een andere mening over.

Daarom spreekt Jezus in raadsels en begrepen zijn apostelen niet wat zijn koninkrijk precies betekende.

Dat lezen we in een tekst die 40 jaar later geschreven is door auteurs die Jezus dit laten zeggen en van zijn raad van 12 een stel idioten maakt.

Niemand snapt er een hout van maar niemand wil dat toegeven.

Daar heb ik ook een andere mening over.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Daar heb ik wel een andere mening over.

Dat lezen we in een tekst die 40 jaar later geschreven is door auteurs die Jezus dit laten zeggen en van zijn raad van 12 een stel idioten maakt.

Daar heb ik ook een andere mening over.

Daar kan ik helaas geen rekening mee houden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Daar kan ik helaas geen rekening mee houden.

Maar met jouw mening gaat zeker niemand rekening houden.
De broer van Jezus lijkt bestaan te hebben.
http://www.jpost.com/Opinion/Op-Ed-C...nds-punishment
Jezus zullen ze wel vast hebben uitgevonden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Deze vraag heb ik al eens eerder beantwoord. Het had wel degelijk zin om in het christelijke evangelie de een of andere opstand tegen de Romeinen in versluierde vorm, of zwaar verminkt, op te nemen. De ambitie van het christendom was namelijk vanaf het begin om Katholiek te zijn. Het moest alle joodse sekten en stromingen verenigen in een nieuwe religieuze stroming zonder politieke ambities. Het christendom moest het joodse nationalisme neutraliseren evenals de joodse orthodoxie en andere joodse sekten. Daarom moest er een messias worden gecreëerd die van alle markten thuis was. Hij moest de joodse rebel spelen en de joodse rabbi en de laatste profeet. Hij moest het offeren in Jeruzalem overbodig maken. Daarom zijn veel tegenstrijdige zaken op ingenieuze en raadselachtige wijze in de evangeliën verwerkt. Het is een puzzel geworden die nooit volledig opgelost kan worden. Daarom spreekt Jezus in raadsels en begrepen zijn apostelen niet wat zijn koninkrijk precies betekende. Niemand snapt er een hout van maar niemand wil dat toegeven. Iedereen wil een voorbeeldige discipel zijn. Het is een knap staaltje van misleiding.

Ja maar kunt u dat ook allemaal staven? Wanneer ik u en Aton soms dingen hoor formuleren, dan lijken ze op echte fabulaties. Zodanig wijken ze af van de bestaande oude christelijke teksten.

Ik stel dan ook het volgende voor. We gaan twee nieuwe evangelies als canoniek beschouwen.

1)Het Wonderbaarlijke Evangelie naar Piero.
2)Het Enige Echte Evangelie naar Aton.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar kunt u dat ook allemaal staven? Wanneer ik u en Aton soms dingen hoor formuleren, dan lijken ze op echte fabulaties. Zodanig wijken ze af van de bestaande oude christelijke teksten.

Ik stel dan ook het volgende voor. We gaan twee nieuwe evangelies als canoniek beschouwen.

1)Het Wonderbaarlijke Evangelie naar Piero.
2)Het Enige Echte Evangelie naar Aton.

Als je in deze materie niet kunt volgen, hou je met je getrol er van tussen!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Als je in deze materie niet kunt volgen, hou je met je getrol er van tussen!

Tot nu toe heb ik van u nog niet veel substantieels gehoord. Vele hypotheses die u dan voor 'waar' aanneemt, vele kunstmatige constructies die u dan als werkelijk gebeurde feiten voorstelt, veel si en la, maar weinig concrete, degelijke onderbouwde dingen. Kortom, u kunt maar weinig bewijzen voorleggen van hetgeen u allemaal debiteert.

En dus zou ik maar wat nederiger worden in uw geval en altijd spreken in een hypothetische wijze en afstappen van uw permanente dogmatische en belerende houding. U lijkt mijnsinziens erg veel op een fanatieke gelovige.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Tot nu toe heb ik van u nog niet veel substantieels gehoord. Vele hypotheses die u dan voor 'waar' aanneemt, vele kunstmatige constructies die u dan als werkelijk gebeurde feiten voorstelt, veel si en la, maar weinig concrete, degelijke onderbouwde dingen. Kortom, u kunt maar weinig bewijzen voorleggen van hetgeen u allemaal debiteert.

En dus zou ik maar wat nederiger worden in uw geval en altijd spreken in een hypothetische wijze en afstappen van uw permanente dogmatische en belerende houding. U lijkt mijnsinziens erg veel op een fanatieke gelovige.

Onnozelaar, ik ben atheïst. En hoepel nu eens op zeg !

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Universalia

Na dit alles gelezen te hebben 'zucht' even diep ademhalen ... Mijn gedacht is, dat de bijbel geschreven is geweest, door de 'Herman Brusselmans' van uit die periode ... (met alle respect voor Herman ) Ok, mijn kort bochtenwerk is weer prima of was het een trol actie?

Soapseries zijn van alle tijden, het verhaal is steeds hetzelfde maar af en toe verandert het decor. En dat is dan de wijsheid die je uit de Bijbel kan ventileren, niets verandert. En zo is Jip en Janneke ook een Bijbel, het lege blad vertelt je een verhaaltje waar je dan het lege blad in moet ontdekken als de verhalenverteller. Ja, in zekere zin wel, God is een trol

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar kunt u dat ook allemaal staven?

Wat een rare vraag is dat. Ik gebruik mijn fantasie om tot een hypothetische ontstaansgeschiedenis van het christendom te komen. Daarvoor zijn er twee voor de hand liggende methoden.

De eerste methode probeert de puzzel te leggen beginnend met de oudste gekende gegevens over christenen en aanverwante sekten. Die methode heeft tot op heden niets opgeleverd. Aangezien die verhalen rijkelijk gelardeerd zijn met zeer ongeloofwaardige gebeurtenissen en evidente fouten bevatten is dat geen wonder ook. De verhalen uit het N.T. kunnen op geen enkele wijze worden geverifieerd. Ze beschrijven een sektarisch verdeelde Joodse maatschappij en een messias die zich alleen richt tot de joden. De heidenen worden niet verketterd, maar ze worden wel als vijanden afgeschilderd.

De tweede methode gaat uit van het voltooide christendom zoals we dat kennen uit het canonieke NT. Dat is het christendom van Paulus. Zijn geschriften hebben twee thema's: theologie en de instructie van discipelen. Daarnaast verhalen ze enkele gebeurtenissen. Daaruit blijkt dat het voltooide christendom een internationale religieuze beweging was met een joodse achtergrond. Het was een beweging van geletterde mensen die goed geïntegreerd waren in de Romeinse wereld. Maar deze beweging was niet elitair, ze maakte proselieten uit alle soorten van mensen.

Er is dus dus een scherpe tegenstelling tussen de doelstellingen van het 'vroege christendom' van de evangeliën en het voltooide christendom van Paulus. Dat roept vragen op die beantwoord moeten worden.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Onnozelaar, ik ben atheïst. En hoepel nu eens op zeg !

Wat bedoel je met 'atheïst'? Bestaan veel verschillende interpretaties over, lees graag de jouwe hierover.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

In geval van deze mysterie-cultussen kan men eigenlijk niet vergelijken met dogmatische religies, maar eerder van filosofische vragen en denkwijzen zoals we ook kennen uit de Platonisch- en Pythagorisch filosofische scholen. Het is pas een eeuw later dat men hiervan een dogmatische religie van gemaakt heeft.

Beschouw je dan het 'kapitalisme' ook als een dogmatische religie? Het gebeurt wel vaker dat men van het origineel iets totaal anders maakt, bij religies blijkt dat net zo te zijn, vandaar de vraag.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Onnozelaar, ik ben atheïst. En hoepel nu eens op zeg !

U vat het nog stééds niet, heb ik zo de indruk.

Een gelovige in mijn ogen is iemand: 'die rotsvast iets aanneemt zonder te het echt rationeel te weten'. D�*t is een gelovige. Dat hoeft niet per se te maken te hebben met één of andere godsdienst. Iemand kan ook geloven in UFO' s. Dan is hij ook een 'gelovige'.

En zo'n iemand is Aton. U gelooft in ufo's. In ufos dan die betrekking hebben op - en die vliegen in de tijd- van het onstaan van het christendom. Hegeen natuurlijk niet bijdraagt tot een objectieve wetenschappelijk aanpak in deze materie, vermits we -helaas-, wegens gebrek aan voldoende informatie tot nu toe, nooit weten hoe het echt is gegaan.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U vat het nog stééds niet, heb ik zo de indruk. Een gelovige in mijn ogen is iemand: 'die rotsvast iets aanneemt zonder te het echt rationeel te weten'. D�*t is een gelovige. Dat hoeft niet per se te maken te hebben met één of andere godsdienst. Iemand kan ook geloven in UFO' s. Dan is hij ook een 'gelovige'. En zo'n iemand is Aton. U gelooft in ufo's. In ufos dan die betrekking hebben op - en die vliegen in de tijd- van het onstaan van het christendom. Hegeen natuurlijk niet bijdraagt tot een objectieve wetenschappelijk aanpak in deze materie, vermits we -helaas-, wegens gebrek aan voldoende informatie tot nu toe, nooit weten hoe het echt is gegaan.

Misschien gewoon een kwestie van geduld oefenen, als straks die UFO's hier terug landen dan kunnen we dat gewoon eens vragen hoe het gegaan is. Het vermoeden ontstaat dat Jezus en Paulus dan plots stripfiguren zullen geweest zijn in een 'hightech' videogame.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er is dus dus een scherpe tegenstelling tussen de doelstellingen van het 'vroege christendom' van de evangeliën en het voltooide christendom van Paulus. Dat roept vragen op die beantwoord moeten worden.

Naar mijn mening kan daarom het Paulinische christendom niet zijn geëvolueerd uit het vroege christendom of uit een joodse sekte uit de eerste helft van de eerste eeuw. Dit wordt ook in het NT toegegeven door het verhaal over Paulus' bekering. Zelfs het boek Handelingen is geen behoorlijk inleiding tot de Paulinische theologie. Het was ook niet mogelijk om de evolutie van het Jezus-christendom naar de Paulinische theologie en de prediking tot de heidenen als historie te presenteren in het boek Handelingen. Die evolutie heeft nooit plaatsgevonden, want de Paulinische theologie is uit de lucht komen vallen. Het christendom is de creatie van enkele personen die onder het pseudoniem Paulus het zaakje op de rails gezet hebben. Ze hebben zich gericht tot geletterde joden die ze met argumenten konden overtuigen en aan wie ze de brieven van Paulus lieten zien als bewijsstukken.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat een rare vraag is dat. Ik gebruik mijn fantasie om tot een hypothetische ontstaansgeschiedenis van het christendom te komen. Daarvoor zijn er twee voor de hand liggende methoden.

De eerste methode probeert de puzzel te leggen beginnend met de oudste gekende gegevens over christenen en aanverwante sekten. Die methode heeft tot op heden niets opgeleverd. Aangezien die verhalen rijkelijk gelardeerd zijn met zeer ongeloofwaardige gebeurtenissen en evidente fouten bevatten is dat geen wonder ook. De verhalen uit het N.T. kunnen op geen enkele wijze worden geverifieerd. Ze beschrijven een sektarisch verdeelde Joodse maatschappij en een messias die zich alleen richt tot de joden. De heidenen worden niet verketterd, maar ze worden wel als vijanden afgeschilderd.

De tweede methode gaat uit van het voltooide christendom zoals we dat kennen uit het canonieke NT. Dat is het christendom van Paulus. Zijn geschriften hebben twee thema's: theologie en de instructie van discipelen. Daarnaast verhalen ze enkele gebeurtenissen. Daaruit blijkt dat het voltooide christendom een internationale religieuze beweging was met een joodse achtergrond. Het was een beweging van geletterde mensen die goed geïntegreerd waren in de Romeinse wereld. Maar deze beweging was niet elitair, ze maakte proselieten uit alle soorten van mensen.

Er is dus dus een scherpe tegenstelling tussen de doelstellingen van het 'vroege christendom' van de evangeliën en het voltooide christendom van Paulus. Dat roept vragen op die beantwoord moeten worden.

Zeer correct !

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Wat bedoel je met 'atheïst'? Bestaan veel verschillende interpretaties over, lees graag de jouwe hierover.

Ik ken er maar één: Het niet geloven in een of andere godheid. En al de rest lijkt wat op ' een beetje dood '

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Beschouw je dan het 'kapitalisme' ook als een dogmatische religie? Het gebeurt wel vaker dat men van het origineel iets totaal anders maakt, bij religies blijkt dat net zo te zijn, vandaar de vraag.

Nu ben ik je even kwijt. Ik zie niet in hoe je ' kapitalisme ' als een dogmatische religie kan beschouwen ? Lijkt me wat appels met citroenen vergelijken.