België, ouder dan 1830

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Belask0

touwtjetrek gedurende 35 jaar

de franken overspoelen ons 1795
en de hollanders willen niet lossen tot 1830

omdat in Vlaanderen zal worden geboren : de Nieuwe Jezus

Jeff

[meneer]

Oorspronkelijk geplaatst door Astrodamos

Tôt 1794 was het hier en komen en gaan van spaanse en oostenrijkse landvoogden ( in oostenrijk ligt een paard gebonden !)

In 1795 werden de zuidelijke nederlanden genomen door frankrijk , en 35 jr later werden ze onafhankelijk
Dus de inval van de sansculotten leidde naar onze belgische onafhankelijkheid en derna geregeerd door een in engeland verblijvende duitser.

in 1815 werd napoleon buitengegooid en 100 jaar later stond den duits hier , zijn we ooit al 100jaar aan een stuk vrij geweest van overspoeling ?

Vroeger was het tenminste nog de inval van één land, en enkel soldaten. Vandaag zijn het kolonisten ,met vrouwen en kinderen, pak, zak, godsdienst, fisieke en mentale ziektes, en komende uit de vier windrichtingen.
De vergelijking met de Far West gaat meer en meer op, met de Belg in de rol van de Indiaan.

[BWarrior]

On topic.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

On topic.

Historisch onjuist. tot 1793 waren deze streken onderdeel van Oostenrijk (Oostenrijkse Nederlanden, weetjewel) en in die hoedanigheid ook aangesproken. Daarna tot 1814 onderdeel van het Franse Rijk (wederom geen beschikkingsrecht). Of ben je soms bezig van dat mislukt ministaatje van de Brabantse omwenteling dat 2 maanden duurde?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Historisch onjuist. tot 1793 waren deze streken onderdeel van Oostenrijk (Oostenrijkse Nederlanden, weetjewel) en in die hoedanigheid ook aangesproken. Daarna tot 1814 onderdeel van het Franse Rijk (wederom geen beschikkingsrecht). Of ben je soms bezig van dat mislukt ministaatje van de Brabantse omwenteling dat 2 maanden duurde?

Nee, uiteraard niet, die voerden ook geen naturalisaties door. Dat is ook mijn punt niet.

Waar het om gaat is dat tijdens de Oostenrijkse Nederlanden personen tot Belg genaturaliseerd werden, wat deze plaat ook aantoont.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Nee, uiteraard niet, die voerden ook geen naturalisaties door. Dat is ook mijn punt niet.

Waar het om gaat is dat tijdens de Oostenrijkse Nederlanden personen tot Belg genaturaliseerd werden, wat deze plaat ook aantoont.

Dat is onmogelijk, want toen was het onderdeel van Oostenrijk. Ze waren toen Oostenrijker, niet een "belg". Aangezien er ook geen België bestond in die tijd is het een immens holle benoeming. Iets als tegenwoordig iemand "Tibetaan" noemen in Chinees bezet Tibet. (al heeft die meer recht van spreken omdat daarvoor weldegelijk een land genaamd "Tibet" bestond).

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Dat is onmogelijk, want toen was het onderdeel van Oostenrijk. Ze waren toen Oostenrijker, niet een "belg". Aangezien er ook geen België bestond in die tijd is het een immens holle benoeming. Iets als tegenwoordig iemand "Tibetaan" noemen in Chinees bezet Tibet. (al heeft die meer recht van spreken omdat daarvoor weldegelijk een land genaamd "Tibet" bestond).

Hoe verklaart u dan dat de naam België als synoniem voor de Habsburgse Nederlanden reeds in kranten van de 18de eeuw opduikt?

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Hoe verklaart u dan dat de naam België als synoniem voor de Habsburgse Nederlanden reeds in kranten van de 18de eeuw opduikt?

*Zucht* Hoe vaak hebben we dit al gezegd. "België" werd in die tijd gebruikt als de Nederlanden en is afgeleid uit het latijn. Zo heette de republiek der Zeven Verenigde Nederlanden in het latijn "Belgica foederata" en de Zuidelijke Nederlanden als "Belgica Regia".

Vergeet niet dat met de Brabantse omwenteling ze de naam (uiteraard int Frans voorbode op wat nog komen zou...) "Etats-belgiques-unis" was en in het Nederlands werd vertaalt als: "Verenigde Nederlandse Staten".

Het is pas in 1830 en niet ervoor dat men besloot om "Belgique" (Nederlands was patois dat moest vernietigt worden) te gebruiken enkel voor het gebied dat we nu ook kennen als België.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Nee, uiteraard niet, die voerden ook geen naturalisaties door. Dat is ook mijn punt niet.

Waar het om gaat is dat tijdens de Oostenrijkse Nederlanden personen tot Belg genaturaliseerd werden, wat deze plaat ook aantoont.

1. Welke plaat?

2. Hebt ge naturalisatiedokumenten uit die tijd of een link daar naartoe?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Hoe verklaart u dan dat de naam België als synoniem voor de Habsburgse Nederlanden reeds in kranten van de 18de eeuw opduikt?

1. Hebt gij het over het Nederlandstalige woord "België" of over het Franstalige "Belgique" of over een Latijns woord?

2. Welke kranten?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

*Zucht* Hoe vaak hebben we dit al gezegd. "België" werd in die tijd gebruikt als de Nederlanden en is afgeleid uit het latijn. .

Neen, ik heb het hier weldegelijk over België (in het Nederlands) als synoniem voor de Oostenrijkse Nederlanden.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Neen, ik heb het hier weldegelijk over België (in het Nederlands) als synoniem voor de Oostenrijkse Nederlanden.

Dat was enkel "Belgique", en vooral omdat de Franstaligen toen al geen andere taal konden (of wilden?) spreken. België zie je daar nergens staan, nog ooit gebruikt geweest in documentatie.

Het is aan u om het tegendeel te bewijzen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

*Zucht* Hoe vaak hebben we dit al gezegd. "België" werd in die tijd gebruikt als de Nederlanden en is afgeleid uit het latijn. Zo heette de republiek der Zeven Verenigde Nederlanden in het latijn "Belgica foederata" en de Zuidelijke Nederlanden als "Belgica Regia".

Vergeet niet dat met de Brabantse omwenteling ze de naam (uiteraard int Frans voorbode op wat nog komen zou...) "Etats-belgiques-unis" was en in het Nederlands werd vertaalt als: "Verenigde Nederlandse Staten".

Het is pas in 1830 en niet ervoor dat men besloot om "Belgique" (Nederlands was patois dat moest vernietigt worden) te gebruiken enkel voor het gebied dat we nu ook kennen als België.

Ja maar in de tijd van de Oostenrijkers bedoelde men met 'België' de Zuidelijke Nederlanden. En dit om een heel eenvoudige reden. Namelijk dat het Noorden een Republiek was en er geen sprake meer was van België. Men sprak over 'de Republiek' en over 'de Hollanders', niet over 'de Belgen' . In de toenmalige vreemde talen werd dit dan Holandès, Hollandais, Belanda, голландский, Holländer, enz. In de Zuidelijke Nederlanden echter werden de bewoners aangeduid met 'Belgen'. En vandaar dat de latere naam van de nieuwe staat na de afscheiding ook' België' werd.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar in de tijd van de Oostenrijkers bedoelde men met 'België' de Zuidelijke Nederlanden. En dit om een heel eenvoudige reden. Namelijk dat het Noorden een Republiek was en er geen sprake meer was van België. Men sprak over 'de Republiek' en over 'de Hollanders', niet over 'de Belgen' . In de toenmalige vreemde talen werd dit dan Holandès, Hollandais, Belanda, голландский, enz. In de Zuidelijke Nederlanden echter werden de bewoners aangeduid met 'Belgen'. En vandaar dat de latere naam van de nieuwe staat na de afscheiding ook' België' werd.

Maar er bestond toen nog niet zoiets als een "belgische nationaliteit". Dat is tout court een leugen. We waren toen Oostenrijkers, tot spijt wie het benijdt.

Dat is wat ik wil duidelijk maken aan Bwarrior...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Maar er bestond toen nog niet zoiets als een "belgische nationaliteit". Dat is tout court een leugen. We waren toen Oostenrijkers, tot spijt wie het benijdt.

Hm... we waren toen geen Oostenrijkers maar "Nederlanders". Zo noemden de Nederlandstaligen zich in de Zuidelijk Nederlanden.
Het is toch niet omdat de Zuidelijke Nederlanden in een personele unie verenigd waren met Oostenrijk dat we Oostenrijkers waren?
Daarnaast was toen een identifikatie met een gebied vooral lokaal gericht.

Des te meer volg ik U waar ge het belang onderstreept van het onderscheid tussen de termen "België" en "Belgique".
Sedert de Brabantse revolutie werd in het Frans "Pays Bas" verdrongen door "Belgique".
Het is echter pas decennia later dat in het Nederlands "Nederlanden" en "Nederlanders" werden verdrongen door "België" en "Belgen".
Het Nederlandstalige woord "België" is dan ook een politiek geladen neologisme waarmee ons kollektief nationaal bewustzijn dat we Nederlanders zijn mooi werd gereset.

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Dat was enkel "Belgique", en vooral omdat de Franstaligen toen al geen andere taal konden (of wilden?) spreken. "België" zie je daar nergens staan, nog ooit gebruikt geweest in documentatie.
Het is aan u om het tegendeel te bewijzen.

Precies! BWarrior zet hier een foto van een Franstalige krant.
IK dacht dat BWarrior Nederlandstalige kranten geturfd heeft om het kantelmoment van "Nederlanden"/"Nederlanders" naar "België"/"Belgen" te bepalen. Neen dus. Moet dat opzoekingswerk nog gedaan worden door iemand....?

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja maar in de tijd van de Oostenrijkers bedoelde men met 'België' de Zuidelijke Nederlanden.

Eerst dient dus de vraag gesteld te worden of het Nederlandstalige "België" wel voor kwam in de Oostenrijkse tijd....Neen dus.
Laat staan wat het zou betekend hebben.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hm... we waren toen geen Oostenrijkers maar "Nederlanders". Zo noemden de Nederlandstaligen zich in de Zuidelijk Nederlanden.
Het is toch niet omdat de Zuidelijke Nederlanden in een personele unie verenigd waren met Oostenrijk dat we Oostenrijkers waren?
Daarnaast was toen een identifikatie met een gebied vooral lokaal gericht.

Natuurlijk. Ik wou hem eigenlijk duidelijk maken dat wij toen tot Oostenrijk hoorde, en geen eigen staat waren. Vandaar dat ik zei dat we Oostenrijkers waren. Natuurlijk zagen wij onszelf als Nederlanders toen, maar dat gaat het te ingewikkeld maken voor het simpele brein van BWarrior...

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Maar er bestond toen nog niet zoiets als een "belgische nationaliteit". Dat is tout court een leugen. We waren toen Oostenrijkers, tot spijt wie het benijdt.

Dat is wat ik wil duidelijk maken aan Bwarrior...

Een Belgische nationaliteit zoals wij dat nu verstaan, bestond er niet. Maar er bestond wel zoiets als 'het land der Belgen' (Zuid-Nederland). En de inwoners van dit land noemde men toen 'Belgen'. Is dat een nationaliteit ? Misschien wel een soort nationaliteit of subnationaliteit.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een Belgische nationaliteit zoals wij dat nu verstaan, bestond er niet. Maar er bestond wel zoiets als 'het land der Belgen' (Zuid-Nederland). En de inwoners van dit land noemde men toen 'Belgen'. Is dat een nationaliteit ? Misschien wel een soort nationaliteit of subnationaliteit.

Neen, zoals van Artevelde reeds zei was er sprake van De zuidelijke Nederlanden/ la Belgique.

Niet van "Belgen" en "België". Gelieve anders deze claim te staven met een deftige bron.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Neen, zoals van Artevelde reeds zei was er sprake van De zuidelijke Nederlanden/ la Belgique.

Niet van "Belgen" en "België". Gelieve anders deze claim te staven met een deftige bron.

Wanneer we de ambtsbrieven van Oostenrijkse bestuurders uit die tijd lezen, dan spreken deze mensen wel degelijk over Belgen en/of over België wanneer ze het over Zuiden hebben. Terwijl het over de 'Hollanders' gaat, wanneer ze het hebben over de inwoners van het Noorden. De scheiding is dus wel degelijk al hier voltrokken, ook in de naamgeving. Ook uit de munten blijkt dit:

Zuid-Nederlandse Munt uit 1750.



In Noord-Nederland (1750) zijn er andere munten.

[Schelfie]

Ik zie Belgii, niet België.