Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst | Markeer forums als gelezen |
Binnenland Onderwerpen omtrent de binnenlandse politiek kunnen hier terecht. Let er wel op dat dit subforum enkel over dergelijk algemene zaken gaat die niet thuishoren in de themafora. |
|
Discussietools |
13 februari 2014, 09:35 | #1001 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 9 augustus 2005
Berichten: 58.752
|
Citaat:
Voor meer info eens snuffelen bij Time magazine Laatst gewijzigd door Boduo : 13 februari 2014 om 09:35. |
|
13 februari 2014, 12:14 | #1002 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
|
Citaat:
Gezien het feit dat de Serviers tot op de laatste dag SAM missiles afschoten presteerde de Servische luchtafweer niet zo bar veel. Op de laatste dag kregen NL en BL F16’s nog sams om hun oren. Meen dat er in totaal 800 Sam missiles afgeschoten werden door de Serviers. Een NL F16 piloot kreeg er twee of drie te verduren en werd uit de problemen gehaald door z’n Amerikaanse collega (uitwisselingspiloot), waar hij voor gedecoreerd werd. Zover begrepen konden de Serviers hun radars nauwelijks gebruiken, alleen korte momenten. Vermoedelijk berustte het neerschieten van de F-117 boven Servië meer op goed geluk zoals u aangeeft. De F-117 zou een vaak(er) gevlogen vaste route gevlogen hebben (?) Steatlth betekent overigens niet onzichtbaar zijn, maar minder zichtbaar op radar. Volgens een verslag van Australische piloten die tegen de F-22 vlogen is deze jet ook visueel minder waarneembaar. * Er wordt vaak aan voorbij gegaan dat ook bij de Typhoon en de Rafale geprobeerd is nog enige mate aan stealth aan het ontwerp toe te voegen. Hoe stealth exact in elkaar zit gaat me boven m’n pet, maar de geschiedenis van stealth is op zich wel interessant. F-117 The F-117 was born after combat experience in the Vietnam War after increasing sophistication of Soviet surface-to-air missiles (SAMs) downed heavy bomber flights In 1964, Pyotr Ya. Ufimtsev, a Russian mathematician, published a seminal paper, "Method of Edge Waves in the Physical Theory of Diffraction", in the Journal of the Moscow Institute for Radio Engineering, in which he showed that the strength of a radar return is related to the edge configuration of an object, not its size. Ufimtsev was extending theoretical work published by the German physicist Arnold Sommerfeld.Ufimtsev demonstrated that he could calculate the radar cross-section across a wing's surface and along its edge. The obvious conclusion was that even a large airplane could be made stealthy by exploiting this principle. However, the airplane's design would make it aerodynamically unstable, and the state of computer science in the early 1960s could not provide the kinds of flight computers which allow aircraft such as the F-117, and B-2 Spirit to stay airborne. However, by the 1970s, when a Lockheed analyst reviewing foreign literature found Ufimtsev's paper, computers and software had advanced significantly, and the stage was set for the development of a stealthy airplane. Besluit productie: 1978, 1 nov Eerste vlucht: 1981, juni Eerste productietoestel: 1982 Laatste toestel: 1990 Operational Capability: 1983, okt Geleverd: 59 stuks Record single seat fighters: non stop 18.5 hours Since moving to Holloman AFB in 1992, the F-117A and the men and women of the 49th Fighter Wing have deployed to Southwest Asia more than once. On their first trip, the F-117s flew non-stop from Holloman to Kuwait, a flight of approximately 18.5 hours – a record for single-seat fighters that stands today Persion Gulf war Sorties: 1300 Direct hits on high-value targets: 1600 Precision-guided ordnance: 2000 tons Combat flying hours: 6905 The F-117 comprised only 2.5 percent of the American aircraft in Iraq yet struck more than 40 percent of the strategic targets 37th Tactical Fighter Wing Provisional and its 42 stealth fighters represented just 2 1/2 percent of all allied fighter and attack aircraft in the Gulf, the F-117As were assigned against Meerkosten stealth? Goede vraag, als iemand dit weet te beantwoorden? In 2001/2002 was de F35 daarentegen goedkoper berekend dan zijn concurrenten. Voorlopig lijkt het erop dat de jet ook nu goedkoper uitvalt dan een Typhoon of een Rafale. Rafale (85): 2001/2002 Kale prijs: € 59,4 miljoen Investeringskosten: €7.936 Exploitatiekosten: €7.853 Levensduurkosten: €15.789 JSF (85): 2001/2002 Kale prijs: € 41,4 miljoen Investeringskosten: €6.065 Exploitatiekosten: €7.024 Levensduurkosten: €13.089 (2000/2002) NL vastgesteld bedrag voor een eerste batch: €4.500 Bij dit bedrag was op dat moment nog geen aanschaf van twee extra test F35’s berekend In het uiteindelijke besluit werden de twee test F35’s bij de totaal aanschaf getrokken (aanvankelijk 85 + 2) Hierdoor zakte het te besteden bedrag in feite naar €4 miljard (35 stuks) Inflatie Het budget werd nooit aangepast aan de inflatie. 2012 €4500: € 3 513.37 (fl. 7 742.45) in the year 2000 In 2002 wist men dus al, dat zonder het bedrag aan te passen aan de inflatie, er geen stuk of 60 F35’s gekocht konden worden voor een bedrag van €4500 miljoen F16 Bij de F16 destijds hetzelfde verhaal. Hoewel het vaak lijkt dat deze niet zo bar duur was, is de werkelijkheid anders 6 jaar later was de prijs ± drie maal zo duur geworden (fl.40 miljoen st). Later stabiliseerde de prijs, maar kwam grotendeels daar bij de tweede batch o.a. geen ontwikkelingskosten meer betaald hoefde te worden Bron: rapport rekenkamer F16 Laatst gewijzigd door Adrian M : 13 februari 2014 om 12:23. |
|
13 februari 2014, 14:05 | #1003 | |||
Minister-President
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 4.175
|
Citaat:
Een beetje hetzelfde verhaal als eertijds in Vietnam, daar vlogen de Yanks dag na dag dezelfde routes tegen dezelfde targets. En na een paar dagen stond daar een muur van luchtafweer. De F117 is neergehaald door een lucky shot van een stokoude SA-3 GOA surface to air missile die dateert van de late jaren 50 in de weinige momenten dat de Serviërs hun radar konden/durfden gebruiken wegens aanwezigheid van wild weasel vliegtuigen die elke radar die een signaal uitzonden bestookten met een raket die automatisch op de bron afging. Citaat:
Overigens heeft zelfs de F-16 in een latere faze een beperkt aantal stealth capaciteiten bijgekregen, maar toch in die mate dat in normale day to day operaties de radar signature naar omhoog wordt gebracht voor een betere zichtbaarheid door de luchtverkeerscontrole. Citaat:
De prijs lag overigens niet vast op moment van de aankoop: het contract was van het type FTIT - firm target incentive type - en enkel om de wantrouwige partners gerust te stellen voerden den Yanks een 'not to exceed price ' in, waar dat in zo'n contract eigenlijk niet voorzien is.
__________________
Fortuna favet fortibus Laatst gewijzigd door JeeBee : 13 februari 2014 om 14:08. |
|||
13 februari 2014, 15:24 | #1004 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
|
Citaat:
Verschillen zullen er zeker zijn geweest bij de vervanging van de F104 bij de diverse deelnemende landen Elk land kende een eigen situatie en problematiek. Hetzelfde als bij de F35 speelt, dit kan niet één op één vergeleken worden. Paar zaken uit het rapport van de rekenkamer gelicht wat de NL situatie betreft en de F16. De inflatie was enorm destijds zoals u aangeeft. Bij F35 lijkt het of stelselmatig inflatie gedurende de afgelopen 12 jaar vergeten wordt wanneer men het over een hoge prijs heeft. o F35: Kale prijs. 2001/2002: € 41,4 miljoen > 2012: € 50.91 (fl. 112.18) in the year 2012 o F35: Momenteel geschat > $75 miljoen = € 55.07 miljoen (rate: 13 febr 2014) o F35: In 2018 dollars > $85 miljoen A flight through time: supreme audit institutions and the F16 July 2002 http://www.rekenkamer.nl/dsresource?...87151&type=org US inflation with the dollar exchange The third graph (Figure 4) combines US inflation with the dollar exchange rate, and gives a rough indication of the change in the not-to-exceed price in dollars during the course of the project.18 The price was around NLG 15 million (EUR 6.8 million) in 1979, climbed to NLG 40 million (EUR 18.2 million) by mid-1985, and subsequently stabilised at around NLG 23 million (EUR 10.4 million) during the period from 1988 to 1995, the year by which the bulk of the payments had already been made. The change in the trend around 1985 was due to the lower prices associated with the follow-on buy Not to exceed price One of the key aspects of the MoU was the ‘not-to-exceed price’. Under the terms of the MoU, the cost of an individual aircraft was not permitted to exceed USD 6.09 million (at 1975 prices). The idea was to use this figure as a ceiling to keep development costs under control. The not-to-exceed price was made up of the following components: Airframe USD 3.450 million Engine USD 1.445 million Radar USD 0.372 million GFAE (aircraft equipment supplied by US government) USD 0.153 million FSD (full-scale development) share USD 0.470 million Industry management USD 0.005 million Duplicate tooling USD 0.196 million Total USD 6.091 million 1e batch (102): all in price USD 7,708,716 The MoU also explained what was not included in the price, e.g. the cost of training and spare parts, which varied from one country to another. The later Letter of Offer and Acceptance (LOA), under which the Netherlands made a legally binding commitment to buy the aircraft, specified an aggregate price of USD 786,289,100 (for all 102 F-16s), which works out at USD 7,708,716 per aircraft. Counter-orders The MoU also gave the Europeans a guarantee that they would be awarded counter-orders worth at least 58% of the value of their investment, as soon as 1,500 aircraft had been produced. Slow final settlement The final payment under the F-16 contracts was based on the system used for the Foreign Military Sales (FMS) programme. This meant that the US administration was also responsible for keeping the accounts (for which the partner countries paid it a 2% fee). The FMS is based on the principle of retrospective costing, which automatically implies some form of final settlement. An additional complicating factor in costing the F-16 project was the level-line principle, which the partner countries had agreed in the MoU. As with the currency clearing house, the idea was that all partner countries should be treated as equally as possible, i.e. each partner should be charged the same prices for the full duration of the contract. Whilst this may appear straightforward, aircraft manufacture is a highly complex business, particularly if a number of different production lines are in use. The main problem is the ‘learning curve’ effect. MLU update The Mid-Life Update meant that the European aircraft were modernised to the most advanced standard of technology (i.e. Block 50 version), including features such as a more modern cockpit and more advanced electronics. In the end, the Royal Netherlands Air Force updated 138 of its F-16s. The value of the contract was as follows (in 1990 dollars): Belgium USD 425.9 million Denmark USD 332.7 million The Netherlands USD 858.8 million (139) Norway USD 358.2 million The US system of revising the contract price to account for inflation, and the impact of these changes on advance payments. Overhead expenses such as travel and accommodation, on which no clear arrangement had been made as to how and by whom these should be paid. Whilst the Court of Audit did not go into details, it concluded that ‘our impression is that the F-16 project is generally well managed and that, if this remains the case, it is reasonable to assume that this complex project should be seen through to a successful conclusion’. |
|
13 februari 2014, 16:53 | #1005 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
|
De onderstaande berekening laat zien hoe grillig het verloop op zeker moment is geweest van de koersen
Als wel hoe duur de update MLU per land was ten opzichte van de aanschafprijs Not to exceed price (at 1975 prices) F16: USD 6.09 million per F16 Update MLU (in 1990 dollars) F16: USD 6.178 million per F16 In the end, the Royal Netherlands Air Force updated 138 of its F-16s. The value of the contract was as follows (in 1990 dollars): o Belgium USD 425.9 million (110?) > $3.87 million p/F16? o Denmark USD 332.7 million o The Netherlands USD 858.8 million (139) > $6.178 million p/ F16 o Norway USD 358.2 million Average rates: maanden jan/febr 1975: $1 = €0,80 á €0,82 1990: $1 = €0.82 á €0.83 1999: $1 = €0.89 2001: $1 = €1.06 á €1.08 2002: $1 = €1.13 á €1.14 2014: $1 = €0.73 / $1.37 = €1 |
14 februari 2014, 18:01 | #1006 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 9 augustus 2005
Berichten: 58.752
|
Crembo wil 40 supermoderne straaljagers kopen maar kan nog niet eens Rapid uit St Truiden betalen om de onderbroeken v.d. militairen te laten wassen.
Zouden ze dat in het leger niet beter zélf doen ? "Wat we zélf doen, doen we beter"... |
16 februari 2014, 15:04 | #1007 |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 4 november 2012
Berichten: 2.456
|
Wassen de militairen dan zelf hun kleren/ onderbroeken niet? Wordt dat gedaan door een privebedrijf? Gaat dat in tijden van oorlog ook zo zijn: Rapid van Sint-Truiden mee naar het front om onderbroeken te wassen. Het verwondert me eigenlijk niet, wel integendeel...
|
16 februari 2014, 17:27 | #1008 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 4 november 2012
Berichten: 2.456
|
Citaat:
U blijft hier met allerhande cijfertjes doen alsof er met de aankoop van wapentuig als de F35 of soortgelijks enige economische ratio gepaard gaat, terwijl U net zo goed als ik weet dat het hier gaat over een wapenindustrie die winst wil maken en die hiervoor gehoor vindt bij de gemiddelde minister van defensie, die zelfs over het algemeen niet eens licenciaat is in de economie. Uit de lengte van de draad hier valt er alleszins te concluderen dat er toch mensen zijn die twijfelen aan het nut van gevechtsvliegtuigen. Het is zeker niet zo dat men het unaniem met U eens is dat deze dingen nuttig zijn. |
|
16 februari 2014, 22:45 | #1009 |
Gouverneur
Geregistreerd: 22 juli 2004
Locatie: Zoniënwoud
Berichten: 1.446
|
Ik denk dat men het eens is dat er een vervanging moet komen, maar dat dit niet noodzakelijk de JSF moet zijn. U en nog een andere wussie zijn tegen.
|
17 februari 2014, 01:31 | #1010 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
|
Citaat:
Otherwise kan dit wel ontkennen... quote: alsof er met de aankoop van wapentuig als de F35 of soortgelijks enige economische ratio gepaard gaat .. maar aankopen zijn vrijwel altijd daar op gebaseerd. Industrie en winst, een oude uitspraak: "Geen geld, geen Zwitser" Vermoed dat hij niet goed begrijpt het voorbeeld koersverschillen. Enkele eurocenten meer of minder kan al een groot verschil uitmaken in een te betalen prijs van een eventueel aan te kopen jet voor de Belgische Defensie. Laatst gewijzigd door Adrian M : 17 februari 2014 om 01:32. |
|
17 februari 2014, 01:41 | #1011 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
|
Daar heeft hij dan ook z'n mensen voor. Overigens is het niet alleen Defensie welke daarmee te maken heeft, maar bovenal economische zaken (eveneens landbouw), audit office (rekenkamer) etc.
|
17 februari 2014, 02:14 | #1012 |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 4 november 2012
Berichten: 2.456
|
Ik kom zonet te zeggen dat er blijkbaar mensen zijn die twijfelen aan het nut van gevechtsvliegtuigen en zelfs aan het nut van het leger en u zegt: ik denk dat 'men' het eens met de vervanging van gevechtsvliegtuigen. 'Men' staat dan voor iedereen die het ermee eens is en de anderen die rekent U niet mee. U hebt niet eens zin voor discussie.
|
17 februari 2014, 10:46 | #1013 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 22 juli 2004
Locatie: Zoniënwoud
Berichten: 1.446
|
Citaat:
|
|
17 februari 2014, 10:52 | #1014 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 9 augustus 2005
Berichten: 58.752
|
Citaat:
Het is een FEIT dat Crembo geen geld heeft om de onderbroeken van zijn personeel te laten wassen. Potsierlijk. + meneer wil dan "stealth" peperdure jagers kopen. Die stealth is al even potsierlijk. |
|
17 februari 2014, 11:01 | #1015 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
|
Citaat:
Een discussie wel -/of geen vervanging, dan wel Leger, kan in die tussentijd door blijven gaan Men kan moeilijk over pakweg 10 jaar eruit zijn om toch maar wel het leger aan te houden (of eventueel niet) en in die tussentijd niets vervangen hebben dan wel geen stappen tot vervanging gemaakt hebben. Zou men in 2023 zover zijn dat men toch maar wel de F16 wil vervangen, is men 10 jaar verder en kan een eerste vervanger hooguit in 2031 á 2033 instromen. De laatste F16 zou dan uitgefaseerd worden in mogelijk 2036 á 2038. |
|
17 februari 2014, 11:04 | #1016 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 9 augustus 2005
Berichten: 58.752
|
Citaat:
SPA & PS zijn fervent tegen zo'n peperdure aankopen, nu. De PS zal waarschijnlijk in de volgende federale regering zitten. |
|
17 februari 2014, 11:05 | #1017 |
Gouverneur
Geregistreerd: 22 juli 2004
Locatie: Zoniënwoud
Berichten: 1.446
|
|
17 februari 2014, 11:09 | #1018 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
|
Citaat:
Ook een F16 Advanced, F18 E/F, dan wel een Gripen E zullen niet in aanmerking komen. Welke jet het ook zal worden, de prijs all in zal min €100 miljoen per stuk zijn. |
|
17 februari 2014, 11:15 | #1019 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
|
Citaat:
Hoeveel deze jets België zouden kunnen kosten weten deze partijen zelf ook niet. |
|
17 februari 2014, 11:24 | #1020 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 6 mei 2012
Berichten: 14.071
|
Citaat:
Er was, meen in het verleden, ook sprake van dat men Paracommando af had willen schaffen? Laatst gewijzigd door Adrian M : 17 februari 2014 om 11:27. |
|