de domme burger

[simon01]

Als politicus in wording ga je er van uit dat mensen niet zelf hun leven kunnen bepalen; ze hebben mensen nodig die hen besturen. Nu lijkt het mij vreemd dat als mensen niet in staat zijn goede keuzes te maken in hun dagelijks leven, hoe kunnen ze dan in hemelsnaam goede keuzes maken in het stemhokje bij het verkiezen van hun afgevaardigde?

[lombas]

Mooi gezegd, Simon. Ik denk aan die goede Lefevre.

If men are good, you don't need government; if men are evil or ambivalent, you don't dare have one.

Maar ook aan de grote Lord Acton.

The danger is not that a particular class is unfit to govern. Every class is unfit to govern.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Als politicus in wording ga je er van uit dat mensen niet zelf hun leven kunnen bepalen; ze hebben mensen nodig die hen besturen. Nu lijkt het mij vreemd dat als mensen niet in staat zijn goede keuzes te maken in hun dagelijks leven, hoe kunnen ze dan in hemelsnaam goede keuzes maken in het stemhokje bij het verkiezen van hun afgevaardigde?

Zie ik daar een pleidooi voor participatieve democratie naar sovjetmodel?

[lombas]

Iedere keer als iemand een verwijzing naar persoonlijke representatie aanhaalt, kom je daar mee af. Beetje afgezaagd, sorry dat ik het zeg.

Maar ik vind je tof hoor.

[simon01]

Zolang dat alles volkomen vrijwillig gebeurt, kan dat.

[Edward Roosens]

Oorspronkelijk geplaatst door simon01

Als politicus in wording ga je er van uit dat mensen niet zelf hun leven kunnen bepalen; ze hebben mensen nodig die hen besturen. Nu lijkt het mij vreemd dat als mensen niet in staat zijn goede keuzes te maken in hun dagelijks leven, hoe kunnen ze dan in hemelsnaam goede keuzes maken in het stemhokje bij het verkiezen van hun afgevaardigde?

We hebben het enkele dagen geleden al gehad over de vraag waarom ik vind dat een democratie waar politici mensen vertegenwoordigen volgens mij de enige realistische optie is. Remember dat honderden jaren geleden, toen er nog geen democratisch verkozen overheden waren met een geweldmonopolie, je in de verste verte niet kon rekenen op de bescherming van je fysieke integriteit. Er gold een vrij basic recht van de sterkste (individueel of in groep).

Het huidige systeem is zeker niet perfect, maar iedereen draagt er mee toe bij dat er een aantal zaken worden gerealiseerd die iedereen ten goede komen en ons optillen uit Middeleeuwse toestanden: een bescherming van de fysieke integriteit (via politie, leger en strafrecht), een bescherming van eigendomsrecht (via politie, burgerlijk en zakenrecht), van bescherming tegen natuurrampen (dijken, etc.), het voorzien van mogelijkheden om zich makkelijk te verplaatsen (ook voorbije de woning van andere personen), enz.

Maar uiteraard mag er voor mij gerust meer rechtstreeks participatie zijn van burgers in de besluitvorming via referenda.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

We hebben het enkele dagen geleden al gehad over de vraag waarom ik vind dat een democratie waar politici mensen vertegenwoordigen volgens mij de enige realistische optie is. Remember dat honderden jaren geleden, toen er nog geen democratisch verkozen overheden waren met een geweldmonopolie, je in de verste verte niet kon rekenen op de bescherming van je fysieke integriteit. Er gold een vrij basic recht van de sterkste (individueel of in groep).

me dunkt vindt u de democratie in Athene niet de moeite waard om te vermelden. Nochtans van een hoogstaander democratisch gehalte dan de modelstaat van Guy.

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

Het huidige systeem is zeker niet perfect, maar

U zegt het.

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

... ons optillen uit Middeleeuwse toestanden: een bescherming van de fysieke integriteit (via politie, leger en strafrecht)...

Waarom begint u over de Middeleeuwen? Wie zegt dat men binnen enkele 100-tallen jaren niet naar het VLD regime refereert als middeleeuws? En wie weet...ondemocratisch...stel u dat voor.
Nochtans, met praktijken zoals het elimineren van politieke tegenstanders via rechtbanken is de kans niet geheel onbestaande.

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

een bescherming van eigendomsrecht (via politie, burgerlijk en zakenrecht)

Ja, dat bestond vroeger niet. Juist.

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

van bescherming tegen natuurrampen (dijken, etc.), het voorzien van mogelijkheden om zich makkelijk te verplaatsen enz.

Dat zijn technologische verworvenheden. Doet niet veel ter zake dacht ik. Of waren de Atheners "ondemocratisch" of "dom" omdat er geen TGV naar Sparta zoefde?

Dat de technologische vooruitgang de weg opent naar meer directe democratie maar duidelijk niet in het discours past, is meer on topic.

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

Maar uiteraard mag er voor mij gerust meer rechtstreeks participatie zijn van burgers in de besluitvorming via referenda.

Dat hebben we gemerkt, de laatste 8 jaar, hoeveel daarvan in huis komt.
nada.

[Edward Roosens]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

me dunkt vindt u de democratie in Athene niet de moeite waard om te vermelden. Nochtans van een hoogstaander democratisch gehalte dan de modelstaat van Guy.


U zegt het.


Waarom begint u over de Middeleeuwen? Wie zegt dat men binnen enkele 100-tallen jaren niet naar het VLD regime refereert als middeleeuws? En wie weet...ondemocratisch...stel u dat voor.
Nochtans, met praktijken zoals het elimineren van politieke tegenstanders via rechtbanken is de kans niet geheel onbestaande.




Ja, dat bestond vroeger niet. Juist.


Dat zijn technologische verworvenheden. Doet niet veel ter zake dacht ik. Of waren de Atheners "ondemocratisch" of "dom" omdat er geen TGV naar Sparta zoefde?

Dat de technologische vooruitgang de weg opent naar meer directe democratie maar duidelijk niet in het discours past, is meer on topic.




Dat hebben we gemerkt, de laatste 8 jaar, hoeveel daarvan in huis komt.
nada.

Verhofstadt leidt nog altijd een regering op basis van een verkozen meerderheid in het parlement. Is niet te vergelijken met de koningen en clerici die in de Middeleeuwen levenslang de plak zwaaiden over hun gebied, met alle gevolgen vandien qua schendingen van het recht op fysieke integriteit.

En uiteraard zijn er al eerder in de geschiedenis staatsvormen geweest die er democratisch uitzagen, maar maak u geen illusies: in Athene hadden vrouwen en lagere klassen (slaven, vreemdelingen) geen inspraak of stemrecht, hoor.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

Verhofstadt leidt nog altijd een regering op basis van een verkozen meerderheid in het parlement. Is niet te vergelijken met de koningen en clerici die in de Middeleeuwen levenslang de plak zwaaiden over hun gebied, met alle gevolgen vandien qua schendingen van het recht op fysieke integriteit.

Ik weet niet waarom u altijd met de middeleeuwen komt aandraven. Ik dacht dat het topic hier was dat het huidige systeem tot op de draad versleten is, zoals door veel mensen wordt aangevoeld. Het zal wel zijn dat er ook andere systemen al tot op de draad versleten zijn geweest. So?

Enne..."democratisch verkozen"...voor de ene zijn nobele onkende opvolgers die een zetel warmhouden "democratisch verkozen", en voor de anderen dan weer niet. Hoeveel opvolgers zitten er zoal tegenwoordig, dankzij een vooral voor uw uitmuntend systeem?

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

En uiteraard zijn er al eerder in de geschiedenis staatsvormen geweest die er democratisch uitzagen, maar maak u geen illusies: in Athene hadden vrouwen en lagere klassen (slaven, vreemdelingen) geen inspraak of stemrecht, hoor.

refereert u naar het vreemdelingenstemrecht als het orgelpunt van de modelstaat?

Als we nu toch gaan vergelijken: ook in de USSR werden tegenstanders veroordeeld en op betere gedachten gebracht.

[Edward Roosens]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

Ik weet niet waarom u altijd met de middeleeuwen komt aandraven. Ik dacht dat het topic hier was dat het huidige systeem tot op de draad versleten is, zoals door veel mensen wordt aangevoeld. Het zal wel zijn dat er ook andere systemen al tot op de draad versleten zijn geweest. So?

Enne..."democratisch verkozen"...voor de ene zijn nobele onkende opvolgers die een zetel warmhouden "democratisch verkozen", en voor de anderen dan weer niet. Hoeveel opvolgers zitten er zoal tegenwoordig, dankzij een vooral voor uw uitmuntend systeem?


refereert u naar het vreemdelingenstemrecht als het orgelpunt van de modelstaat?

Als we nu toch gaan vergelijken: ook in de USSR werden tegenstanders veroordeeld en op betere gedachten gebracht.

Zou idd beter zijn als mensen zouden worden verkozen op basis van hun stemmen, niet op basis van opvolging. Neemt niet weg dat liberalen en socialisten in 2003 samen een meerderheid van de stemmen en de zetels hadden.

En als de kiezers het beleid onvoldoende vinden, kunnen ze dat op 10 juni via hun stem laten weten. Weet niet waarom dit systeem versleten zou zijn.

Wat zou u suggereren in de plaats van het democratisch systeem?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

Wat zou u suggereren in de plaats van het democratisch systeem?

Misschien eens beginnen met het echt democratisch maken? Afschaffen van de stemplicht, lijststem, kiesdrempel. Het BROV invoeren.

Afstappen van de allesverstikkende particratie, waarbij 3 bobo's in hun ivoren toren beslissen hoe hun vazallen (lees partijleden) moeten stemmen?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Edward Roosens

Wat zou u suggereren in de plaats van het democratisch systeem?

Ik zou het huidige parlementaire systeem vervangen door een democratisch systeem.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Misschien eens beginnen met het echt democratisch maken? Afschaffen van de stemplicht, lijststem, kiesdrempel. Het BROV invoeren.

Afstappen van de allesverstikkende particratie, waarbij 3 bobo's in hun ivoren toren beslissen hoe hun vazallen (lees partijleden) moeten stemmen?

waarom is de stemplicht ondemocratisch? ik vind het juist meer democratisch dan stemrecht.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

waarom is de stemplicht ondemocratisch? ik vind het juist meer democratisch dan stemrecht.

...maar dan moeten blanco-stemmen wel vertegenwoordigd zijn (door lege zetels).

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

...maar dan moeten blanco-stemmen wel vertegenwoordigd zijn (door lege zetels).

ja, dan is het nog democratischer.
Maar zeg nu zelf, wat heeft "het volk" te zeggen als pakweg 55% komt stemmen? of 45%?
Dan vind ik dat wij met onze stemplicht al een stuk beter er vanaf zijn.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ja, dan is het nog democratischer.
Maar zeg nu zelf, wat heeft "het volk" te zeggen als pakweg 55% komt stemmen? of 45%?
Dan vind ik dat wij met onze stemplicht al een stuk beter er vanaf zijn.

Nog beter, zou uiteraard een systeem van basisdemocratie zijn. Maar nu werk ik lombas op de zenuwen, denk ik.

Liever mét opkomstplicht dan zonder (geen stemplicht, maar opkomstplicht).
Maar als er geen opkomstplicht is, is het systeem van lege zetels, nóg meer nodig. Dan kunnen de mensen die thuis in hun luie zetel zitten, ook vertegenwoordigd worden door "luie zetels" in het parlement.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ja, dan is het nog democratischer.
Maar zeg nu zelf, wat heeft "het volk" te zeggen als pakweg 55% komt stemmen? of 45%?
Dan vind ik dat wij met onze stemplicht al een stuk beter er vanaf zijn.

Dan zegt het toch precies wat het wil zeggen? 55% blijft thuis, het kan hen dus geen zak schelen; met andere woorden - wat die anderen ook beslissen, het is hen eender.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dan zegt het toch precies wat het wil zeggen? 55% blijft thuis, het kan hen dus geen zak schelen; met andere woorden - wat die anderen ook beslissen, het is hen eender.

tis zoals Jaani zegt, die stemmen moeten ook vertegenwoordigd worden met "luie zetels" in het parlement.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

tis zoals Jaani zegt, die stemmen moeten ook vertegenwoordigd worden met "luie zetels" in het parlement.

Principieel ben ik voorstander, maar in praktijk haalt dat niet zoveel uit, toch? Allez, zelfs tijdens vergaderingen zal het niet opvallen als het parlement half leeg is...

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Principieel ben ik voorstander, maar in praktijk haalt dat niet zoveel uit, toch? Allez, zelfs tijdens vergaderingen zal het niet opvallen als het parlement half leeg is...

principieel! dat is principieel. En ook héel goed dat de politici er constant mee geconfronteerd worden dat ze helemaal NIET "het volk" "vertegenwoordigen", wat een democratie eigelijk vraagt (en dan laat ik nog in het midden dat een volksafgevaardigde wel degelijk doet wat ie belooft aan dat volk).