De mythe van Hitlers socialisme: 'We are socialists...'(1 mei 1927)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het blijft een leugen System. Er waren grote openbaren werken, maar die hebben 'de economie' niet rechtgetrokken.

Maar goed, geloof die mythe gerust verder. 't is niet alsof de moeite om u deftig te informeren u iets anders gaat aantonen dan uw ongelijk - daarom dat je het ook niet zal doen.

Ik ben bereid mijn mening aan te passen. Dat is nooit een probeem voor mij. Integendeel zelfs. Wat historisch juist is, is juist. En ik kan me vergissen.

Nu, vertelt u maar eens waarom dit fout is. Ik ben ( historisch) benieuwd.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door De Waal

en het kan nooit genoeg onder jullie neus gewreven worden.....

Nooit genoeg...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ben bereid mijn mening aan te passen. Dat is nooit een probeem voor mij. Integendeel zelfs. Wat historisch juist is, is juist. En ik kan me vergissen.

Nu, vertelt u maar eens waarom dit fout is. Ik ben ( historisch) benieuwd.

Ha, dat zeggen ze allemaal. 'Ik ben bereid bij te leren!'
Neen, sorry, wat ik ook ga vertellen, je gaat er niets van geloven.

Stel u gewoon deze vraag: wat creëert welvaart: welvaart vernietigen of welvaart creëren?

[AdrianHealey]

En voor de rest,

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ha, dat zeggen ze allemaal. 'Ik ben bereid bij te leren!'
Neen, sorry, wat ik ook ga vertellen, je gaat er niets van geloven.

Stel u gewoon deze vraag: wat creëert welvaart: welvaart vernietigen of welvaart creëren?

Neen. U bent verkeerd bezig. Als u zegt dat wat ik beweer, een leugen is, dan is het aan om te bewijzen dat ik verkeerd ben. En doet u dat niet, dan bent u de leugenaar. Zeker weten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen. U bent verkeerd bezig. Als u zegt dat wat ik beweer, een leugen is, dan is het aan om te bewijzen dat ik verkeerd ben. En doet u dat niet, dan bent u de leugenaar. Zeker weten.

Wat voor een leuke non sequitur is dat, mijn beste?
Omdat ik niet wens aan te tonen dat u liegt, ben ik logischerwijze een leugenaar?

Kom, u weet toch zelf dat dat een non squitur is?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat voor een leuke non sequitur is dat, mijn beste?
Omdat ik niet wens aan te tonen dat u liegt, ben ik logischerwijze een leugenaar?

Kom, u weet toch zelf dat dat een non squitur is?

U praat en u praat. En u komt met aantijgingen dat het historisch niet klopt wat ik poneer. Meen nog, u geeft er zelfs een morele dimensie aan, en u stelt dat het een algemene 'leugen' is. Goed. Bewijs dit dan. Of kom met feiten om uw gezegde te bewijzen en dan zullen wel zien. En als u dus niet met feiten over de brug komt, dan hebt u dus een gratuit antwoord gegeven dat nergens op stoelt, en dan bent u vooralsnog 'de leugenaar'.

Maar tot nu toe zie ik niet veel komen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U praat en u praat. En u komt met aantijgingen dat het historisch niet klopt wat ik poneer. Meen nog, u geeft er zelfs een morele dimensie aan, en u stelt dat het een algemene 'leugen' is.

Dat is het ook: het is iets dat vaak herhaald wordt - ook in onze geschiedenisboeken op school, waar u het waarschijnlijk vandaan hebt - maar dat helemaal niet waar is.

Een correlatie is geen causaal verband - als er al van een correlatie sprake kan zijn.

Goed. Bewijs dit dan. Of kom met feiten om uw gezegde te bewijzen en dan zullen wel zien. En als u dus niet met feiten over de brug komt, dan hebt u dus een gratuit antwoord gegeven dat nergens op stoelt, en dan bent u vooralsnog 'de leugenaar'.

Het spijt me, maar een 'leugen' zou zijn dat ik iets zei dat niet waar is. Dat is niet waar. Het enige waar je me van kan beschuldigen is dat ik 'onduidelijk' ben of iets van dergelijke aard - dat is iets anders dan liegen. Als u me zaken gaat verwijten, gelieve me dan te verwijten wat u me kán verwijten.

Het is ook niet mogelijk om 'feiten' te geven die dit verhaal zouden tegenspreken, want het houdt een comperatieve studie in. Laat ik de superkorte versie geven: stel dat Hitler zijn economisch beleid niét had gedaan: zou er dan meer of minder welvaart zijn? Het correcte antwoord is 'meer', waaruit je kan afleiden dat Hitler zijn beleid een netto-verlies effect had op de samenleving als geheel. Dat kan je niet aantonen door middel van 'de feiten zelf': het vereist een interpretatie van gegevens. Dit is ook niet raar, vele zaken vereisen interpretatie. Als ik bijvoorbeeld zeg: 'had een onbekende mijn auto maar niet vernietigd, dan was ik nu een auto rijker!' zal het antwoord ook niet zijn: 'hoe kan u dat nu weten? Dat zijn de feiten niet, dus u kan het niet weten!' Of, een ander voorbeeld, stel dat ik de kraan van het bad wél had toegedraaid. Dan had ik kunnen zeggen: 'dan was mijn vloet nu niet geheel nat!' Een antwoord zou kunnen zijn: 'hoe kan u dat nu zeker weten? Dat zijn de feiten zelf niet! U kan dat op geen enkele manier beweren!' Toch ben ik vrij zeker in te claimen dat indien ik de kraan had toegedraaid, indien mijn auto niet vernietigd was & indien Hitler zijn beleid niet had gevoerd, dan was er, respectievelijk, een droge vloet, een auto rijker & een hogere welvaart voor Duitsland.

Indien u geïnteresseerd bent, kan ik alleen maar literatuur aanraden. Dat is, uiteindelijk, toch waar je écht informatie vandaan haalt - en niet van wat internetforaposters, niet waar?

[AdrianHealey]

Maar om alle misverstanden te vermijden. Het socialisme van Hitler was meer een corporatisme, waar de patroons een zeer verregeaande macht hadden. Niet dat Hitler dat per se wilde, maar hij kon niet zonder de hulp van de werkgevers voor zijn oorlogsproductie.

Ook dat is niet waar - hoe langer Hitler aan de macht was, hoe meer hij de macht naar de staat heeft getrokken, ten koste van alle andere groepen in de samenleving.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is het ook: het is iets dat vaak herhaald wordt - ook in onze geschiedenisboeken op school, waar u het waarschijnlijk vandaan hebt - maar dat helemaal niet waar is.

Een correlatie is geen causaal verband - als er al van een correlatie sprake kan zijn.



Het spijt me, maar een 'leugen' zou zijn dat ik iets zei dat niet waar is. Dat is niet waar. Het enige waar je me van kan beschuldigen is dat ik 'onduidelijk' ben of iets van dergelijke aard - dat is iets anders dan liegen. Als u me zaken gaat verwijten, gelieve me dan te verwijten wat u me kán verwijten.

Het is ook niet mogelijk om 'feiten' te geven die dit verhaal zouden tegenspreken, want het houdt een comperatieve studie in. Laat ik de superkorte versie geven: stel dat Hitler zijn economisch beleid niét had gedaan: zou er dan meer of minder welvaart zijn? Het correcte antwoord is 'meer', waaruit je kan afleiden dat Hitler zijn beleid een netto-verlies effect had op de samenleving als geheel. Dat kan je niet aantonen door middel van 'de feiten zelf': het vereist een interpretatie van gegevens. Dit is ook niet raar, vele zaken vereisen interpretatie. Als ik bijvoorbeeld zeg: 'had een onbekende mijn auto maar niet vernietigd, dan was ik nu een auto rijker!' zal het antwoord ook niet zijn: 'hoe kan u dat nu weten? Dat zijn de feiten niet, dus u kan het niet weten!' Of, een ander voorbeeld, stel dat ik de kraan van het bad wél had toegedraaid. Dan had ik kunnen zeggen: 'dan was mijn vloet nu niet geheel nat!' Een antwoord zou kunnen zijn: 'hoe kan u dat nu zeker weten? Dat zijn de feiten zelf niet! U kan dat op geen enkele manier beweren!' Toch ben ik vrij zeker in te claimen dat indien ik de kraan had toegedraaid, indien mijn auto niet vernietigd was & indien Hitler zijn beleid niet had gevoerd, dan was er, respectievelijk, een droge vloet, een auto rijker & een hogere welvaart voor Duitsland.

Indien u geïnteresseerd bent, kan ik alleen maar literatuur aanraden. Dat is, uiteindelijk, toch waar je écht informatie vandaan haalt - en niet van wat internetforaposters, niet waar?

U bent veel te theoretisch bezig. U moet meer boeken lezen over deze periode en u proberen in te leven in die tijd en proberen de economische wetmatigheden van het toenmalige Duitsland in te schatten. En u niet steeds te blijven verliezen in theoretische bespiegelingen. U valt me dik tegen als would-be economist.

Besluit: ik stel vast dat u mensen of 'gezegden' beschouwd als 'leugenaars' of 'leugens', maar dat u geen enkel argument hebt om mijn gezegdes te ontzenuwen.

Een tip: als u niets zinnigs kunt vertellen in dit verband, zou het dan niet beter zijn uw mond te houden?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door System

U bent veel te theoretisch bezig. U moet meer boeken lezen over deze periode en u proberen in te leven in die tijd en proberen de economische wetmatigheden van het toenmalige Duitsland in te schatten. En u niet steeds blijven verliezen in theoretische bespiegelingen. U valt me dik tegen als would-be economist.

Besluit: ik stel vast dat u mensen of 'gezegden' beschouwd als leugens, maar dat u geen enkel argument hebt om mijn gezegdes te ontzenuwen.

Een tip: als u niets zinnigs kunt vertellen in dit verband, zou het dan niet beter zijn uw mond te houden?

Ach, System, ik zei toch dat je me niet zou geloven? Uw reactie is op geen enkele manier 'verrassend'. U zegt, bijvoorbeeld, dat ik moet proberen de 'economische wetmatigheden van toenmalig Duitsland moet proberen in te schatten'. Maar: als wetmatigheden kunnen veranderen, zijn het toch geen 'wetmatigheden'? Misschien bedoelt u wel 'omstandigheden', bijvoorbeeld. Maar (in economische wetenschap) zijn wetmatigheden zaken die niet kunnen veranderen. Indien x een wet is, is x altijd geldig. U zegt toch ook niet dat de 'concrete natuurlijke wetmatigheden in Nazi-Duitsland andes waren'? De aantrekkingskracht was harder, of iets van dergelijke aard! U zou dat absurd vinden, net zoals ik het absurd vind dat jij claimt dat er dan 'andere economische wetmatigheden waren!'

Verder gaat u ervanuit dat ik niets heb gelezen. Ik heb bijvoorbeeld 'the german question' van Roepke, 'socialism' van Mises - waarin hij de nazi-vorm van interventionisme ook bespreekt - & dan nog een hoop artikels van economische wetenschappers, zoals Hayek. Die laatste heeft een nobelprijs voor economie geworden - ik *gok* dat hij wel iets relevants te zeggen heeft - of vergis ik me daarin?

Verder raadt u 'boeken' aan - welke boeken wenst u aan te raden? Ik zou wel graag boeken hebben van economen - niet van historici. Het verschil met een econoom & een historici is dat de laatste kijkt naar wat er gebeurd is: 'eerst x en dan y en dan z'. Een goede historicus - net zoals een goede econoom - zou deze gebeurtenissen ook interpreteren, imo. Maar dat is een discussie op zich. In ieder geval kan een econoom verklaren dat bepaalde zaken correlaties zijn & geen causale verbanden; daar heb je immers noodzakelijkerwijze een theorie voor nodig. Iets dat vele historici helaas missen.

Verder: ik stel jou teleur, maar op basis van welk criteria? Op basis van welk criteria zou jij dan wél een goed econoom zijn?

Ik heb u overigens wél lichtjes een argument gegeven; het enige wat u in de plaats zegt is dat ik 'beter moet kijken naar de realiteit'. Dat is natuurlijk geen echt tegenargument, hé.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ach, System, ik zei toch dat je me niet zou geloven? Uw reactie is op geen enkele manier 'verrassend'. U zegt, bijvoorbeeld, dat ik moet proberen de 'economische wetmatigheden van toenmalig Duitsland moet proberen in te schatten'. Maar: als wetmatigheden kunnen veranderen, zijn het toch geen 'wetmatigheden'? Misschien bedoelt u wel 'omstandigheden', bijvoorbeeld. Maar (in economische wetenschap) zijn wetmatigheden zaken die niet kunnen veranderen. Indien x een wet is, is x altijd geldig. U zegt toch ook niet dat de 'concrete natuurlijke wetmatigheden in Nazi-Duitsland andes waren'? De aantrekkingskracht was harder, of iets van dergelijke aard! U zou dat absurd vinden, net zoals ik het absurd vind dat jij claimt dat er dan 'andere economische wetmatigheden waren!'

Verder gaat u ervanuit dat ik niets heb gelezen. Ik heb bijvoorbeeld 'the german question' van Roepke, 'socialism' van Mises - waarin hij de nazi-vorm van interventionisme ook bespreekt - & dan nog een hoop artikels van economische wetenschappers, zoals Hayek. Die laatste heeft een nobelprijs voor economie geworden - ik *gok* dat hij wel iets relevants te zeggen heeft - of vergis ik me daarin?

Verder raadt u 'boeken' aan - welke boeken wenst u aan te raden? Ik zou wel graag boeken hebben van economen - niet van historici. Het verschil met een econoom & een historici is dat de laatste kijkt naar wat er gebeurd is: 'eerst x en dan y en dan z'. Een goede historicus - net zoals een goede econoom - zou deze gebeurtenissen ook interpreteren, imo. Maar dat is een discussie op zich. In ieder geval kan een econoom verklaren dat bepaalde zaken correlaties zijn & geen causale verbanden; daar heb je immers noodzakelijkerwijze een theorie voor nodig. Iets dat vele historici helaas missen.

Verder: ik stel jou teleur, maar op basis van welk criteria? Op basis van welk criteria zou jij dan wél een goed econoom zijn?

Ik heb u overigens wél lichtjes een argument gegeven; het enige wat u in de plaats zegt is dat ik 'beter moet kijken naar de realiteit'. Dat is natuurlijk geen echt tegenargument, hé.

U kunt me vertellen wat u wilt. Ik wil wel feiten op tafel. Argumenten.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het mooiste voorbeeld is de 'volkswagen' ook 'Hitlerwagen' genoemd in die tijd, en Kraft durch Freude, waardoor eenvoudige (vaak partijmensen- maar lang niet altijd-) zich een vakantie konden permiteren voor een relatief goedkope prijs.

Dat is een zoveelste fabel. Geen Duitse burger heeft ooit tijdens WOII met zijn eigen kever ( in feite toen nog KdF-wagen) gereden. De autofabriek raakte niet af toen de oorlog uitbrak. Vanaf dan werd alleen nog voor de oorlogsproductie gedraaid. Enkel SS'rs en partijmannen raakten aan een Kever. De 370.000 Duitsers die via een ingenieus bedacht spaarsysteem hun auto hadden bij elkaar gespaard, hebben hun auto èn hun centen nooit teruggezien. Maar het idee op zich was best aardig. Pas na WOII draaiden de fabrieken weer en kon omstreeks 1946 of 47 de eerste Duitse burger zijn Kever van de lopende band halen. bron

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U kunt me vertellen wat u wilt. Ik wil wel feiten op tafel. Argumenten.

Wilt u een feit?
Er zijn economische wetmatigheden.

Nog eentje?

U weigert mij literatuur te geven die uw case bepleiten, terwijl ik literatuur geef die mijn case bepleit - waarvan 1 nobelprijswinnaar. (Lang leve autoriteitsargumenten.)

Wilt u er nog eentje? U geeft geen enkel argument voor uw positie.

Wilt u er nog eentje?

U wilt niet bijleren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

De Duitse sociale verzorgingsstaat waar jij naar refereert is niet eens een uitvinding van Adolf Hitler. Die bestond reeds - zij het in primaire vorm - in 1868 ten tijde van Otto von Bismarck. Hitler is er maar ten dele in geslaagd om dat weer af te bouwen. Na WOII werd dit systeem geperfectioneerd en de oorsprong ervan ten onrechte aan het nationaal-socialisme toegeschreven. Net zoals de fabel van de autostrades die een uitvinding van Hitler zou zijn geweest en meer van dat.

Heb ik ook niet als dusdanig gesteld. U had het over een socialisme. Ik zeg wel dat Hitler op weg was, of plannen had in die richting (let wel: een 'nationaal socialisme') die een begin van uitvoering kende. Porsche kreeg in 1934 van Adolf Hitler de opdracht een "Kraft durch Freude"-wagen te ontwerpen, een wagen voor het volk. Het programma van eisen voor deze auto was fors. De KdF-wagen moest een topsnelheid van 100 km/u kunnen halen; moest twee volwassenen en een kind kunnen vervoeren, of drie soldaten en een mitrailleur; moest een luchtgekoelde motor hebben; mocht maximaal tussen de 6 en 7 liter benzine per 100 kilometer verbruiken; en mocht niet meer kosten dan 900 Reichsmark. Maar de prioriteiten van de oorlog maakten een einde aan Hitlers droom.

Nogmaals, de oorlogsplannen kregen voorrang.

[AdrianHealey]

Maar de prioriteiten van de oorlog maakten een einde aan Hitlers droom.

Lol. Arme Hitler: die onvoorziene oorlog waar hij niets mee te maken heeft, heeft zijn droom vernield.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wilt u een feit?
Er zijn economische wetmatigheden.

Nog eentje?

U weigert mij literatuur te geven die uw case bepleiten, terwijl ik literatuur geef die mijn case bepleit - waarvan 1 nobelprijswinnaar. (Lang leve autoriteitsargumenten.)

Wilt u er nog eentje? U geeft geen enkel argument voor uw positie.

Wilt u er nog eentje?

U wilt niet bijleren.

Dat zijn allemaal geen feiten. Dat is -weer eens- oeverloos gepraat. Ik wil feiten. Feiten op tafel.

En daarin blijft u achterwege. U zou beter zwijgen. U bent goed op weg u belachelijk te maken. U kunt dit verhinderen door datgene wat u als een 'leugen' beschouwt, te ontzenuwen door duidelelijk feitenmateriaal.

Kunt u dat niet, dat moet u zich onthouden mensen 'leugenaars' te noemen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zijn allemaal geen feiten. Dat is -weer eens- oeverloos gepraat. Ik wil feiten. Feiten op tafel.

Er is hier geen tafel, sorry.

En daarin blijft u achterwege. U zou beter zwijgen. U bent goed op weg u belachelijk te maken.

Mag ik erop wijzen dat u geen feiten hebt gegeven voor uw stelling?

Ik heb ze simpelweg aangevallen.

En, ik heb al uitgelegd waarom ik niet simpelweg feiten kán geven. Waarom negeert u dat?

[AdrianHealey]

Maar, u mag van mij - zoals ik al van't begin zei - verder blijven geloven dat het economisch beleid van Hitler Nazi-duitsland er terug bovenop heeft geholpen.

U mag dat van mij; het is een algemene 'waarheid' & het zou redelijk veel moeite kosten om te begrijpen waarom het niet zo is. Het vereist (onder andere) om niet te kijken naar 'de feiten zelf' maar om 'de feiten zelf' te interpreteren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er is hier geen tafel, sorry.


Mag ik erop wijzen dat u geen feiten hebt gegeven voor uw stelling?

Ik heb ze simpelweg aangevallen.

En, ik heb al uitgelegd waarom ik niet simpelweg feiten kán geven. Waarom negeert u dat?

Zwak, zeer , zéér zwak.

Volgens mij zegt u zo maar wat.