Vredevolle moslims in Indonesië

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Seriously ?


Seksuele verminking van vrouwen is overigens geen moslim-kwestie.

Tot de wandaden van de islam wordt door haters van die religie gemakshalve ook gerekend het besnijden en dus levenslang verminken van vrouwen. Er zijn inderdaad moslimlanden waar dat gebeurt. En doorgaans uit naam van de islam.

Maar feitelijk is het geen religieuze traditie, maar een regionale. Het is een gebruik in grote delen van centraal Afrika, waarbij het niet zoveel uitmaakt of het land Islamitisch is of Christelijk, zoals uit deze kaart blijkt. Ethiopie is bijvoorbeeld overwegend christelijk, maar mutilatie van vrouwen is er algemeen. De cijfers op de kaart geven het percentage vrouwen aan dat (naar schatting) is besneden.
http://www.welingelichtekringen.nl/s...m-kwestie.html

Je hele uitleg kan samengevat worden als volgt:

Binnen Afrika is FGM een overwegend islamitisch, en buiten Afrika een exclusief islamitisch fenomeen.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

225 miljoen moslims in Indonesië.

Drie/vijf (naargelang de bron) plegen een aanslag.

Plotseling zijn er 225 miljoen slechterikken.

Jan, je kunt toch hopelijk wel het onderscheid maken tussen enerzijds een kwaadaardige ideologie en anderzijds haar geïndoctrineerde individuele aanhangers?

We kunnen het er toch over eens zijn dat sommige ideologieën nefast zijn voor de mensenrechten en de algemene ontwikkeling van een land?

En we kunnen het er toch ook over eens zijn dat de islam een voorbeeld is van zo een nefaste ideologie?

[atmosphere]

Nee , omdat er binnen de islam erg grote verschillen van opvatting zijn.
Er zijn bijvoorbeeld ook moslimlanden waar geen seksuele verminking voorkomt.

In landen met achterstand zien we vooral religieus extremisme , dat zegt niet dat religieus extremisme de oorzaak is van de achterstand.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Nee , omdat er binnen de islam erg grote verschillen van opvatting zijn.

Maar alle strekkingen aanbidden een massa-moordenaar: de profeet Mohammed. Alle islamitische strekkingen hebben een oorlogshandleiding als heilig boek: de koran.

Er zijn dus voldoende redenen om alle islamitische strekkingen in Europa te verbieden als gevaarlijke sekte.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Bij de meest seculiere landen ter wereld staan ook 4 landen met een moslim meerderheid, met name Azerbaidjan, Kazakhstan, Albanië, Oezbekistan. (Kosovo ook als je dat een land vindt). Allemaal landen met een moslim meerderheid die ongeveer even ongelovig zijn als België. Toevallig of niet allemaal landen die communistisch waren.
http://www.nationmaster.com/country-...on-unimportant

Allemaal voorbeelden van landen die door het communisme op autoritaire wijze geseculariseerd werden en die nu nog steeds een belabberde democratie index hebben.

Vergelijkbaar met Turkije toen de kemalisten daar nog de plak zwaaiden.

Elke keer wanneer Turkije democratischer werd, werd de islam opnieuw sterker in dat land. Zoals in de jaren 1950 onder Menderes. Waarna een militaire staatsgreep komaf maakte met dat proces.

Onder Erdogan is Turkije op weg om een islamitische theocratie te worden. En binnen het leger zijn de kemalisten niet langer talrijk genoeg om daar een stokje voor te steken.

In moslim landen zijn er twee stabiele uitkomsten:

• ofwel een islamitische theocratie, met een sharia-achtige wetgeving
• ofwel een autoritair min of meer seculier systeem, waarbij met harde hand ruimte wordt afgedwongen voor levensstijlen die in overtreding zijn met de sharia.

Dat is wat de Nederlandse journalist Harald Doornbos respectievelijk "het boek" en "de vlag" noemt:

https://twitter.com/HaraldDoornbos/s...37605407522816

Een liberale, seculiere democratie - een systeem dat onder andere in het Westen heel stabiel en succesvol blijkt - hebben we echter in nog geen enkel moslim land gezien.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Allemaal voorbeelden van landen die door het communisme op autoritaire wijze geseculariseerd werden en die nu nog steeds een belabberde democratie index hebben.

Vergelijkbaar met Turkije toen de kemalisten daar nog de plak zwaaiden.

Elke keer wanneer Turkije democratischer werd, werd de islam opnieuw sterker in dat land. Zoals in de jaren 1950 onder Menderes. Waarna een militaire staatsgreep komaf maakte met dat proces.

Onder Erdogan is Turkije op weg om een islamitische theocratie te worden. En binnen het leger zijn de kemalisten niet langer talrijk genoeg om daar een stokje voor te steken.

In moslim landen zijn er twee stabiele uitkomsten:

• ofwel een islamitische theocratie, met een sharia-achtige wetgeving
• ofwel een autoritair min of meer seculier systeem, waarbij met harde hand ruimte wordt afgedwongen voor levensstijlen die in overtreding zijn met de sharia.

Dat is wat de Nederlandse journalist Harald Doornbos respectievelijk "het boek" en "de vlag" noemt:

https://twitter.com/HaraldDoornbos/s...37605407522816

Een liberale, seculiere democratie - een systeem dat onder andere in het Westen heel stabiel en succesvol blijkt - hebben we echter in nog geen enkel moslim land gezien.

Wel wat Kazachstan, Oezbekistan en Azerbaidjan betreft, die landen hebben ongeveer hetzelfde politieke systeem als in andere, christelijke ex-Sovjet-landen als Belarus, Rusland, etc. En de situatie is anders dan Turkije, want ook democratisch zou een islamitische partij geen kans maken,de moskeeën, anders dan in Turkije, zijn namelijk zo goed als leeg. De meeste mensen daar zijn culturele moslims net als wij culturele christenen zijn. De oppositiepartijen in die landen zijn ofwel communistisch geïnspireerd, ofwel liberaal, islamitische partijen hebben bijna geen aanhang.

Wat Turkije betreft, bijna de helft van de bevolking verwerpt Erdogan, en de verkiezingen deze week worden echt spannend. Dus ook niet zo zwart wit als U het voorstelt.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Geen idee.

Wel blijft de vraag waarom men in veralgemeningen vervalt net alsof er plotseling 225 miljoen misdadigers zijn bijgekomen in Indonesië.

Nee, natuurlijk niet. Maar je kan lastig ontkennen dat islamitische landen over het algemeen niet echt een voorbeeld zijn van beschaving.

Generaliseren is zowel intellectueel als moreel niet goed, maar verhoudingen ontkennen evenmin.

[Eduard Khil]

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

En de situatie is anders dan Turkije, want ook democratisch zou een islamitische partij geen kans maken,de moskeeën, anders dan in Turkije, zijn namelijk zo goed als leeg.

Anders dan in het huidige Turkije, maar net als in het kemalistische Turkije van 50 jaar geleden. En zie waar dat land nu staat.

Indien die landen kunnen uitgroeien tot liberale democratieën dan ben ik de eerste om dat toe te juichen. Maar dat zou dan een absolute primeur zijn voor de moslim wereld. De geschiedenis van de voorbije decennia ligt bezaaid met voorbeelden van moslimlanden waar een democratiseringsproces heeft geleid tot een islamiseringsproces.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat Turkije betreft, bijna de helft van de bevolking verwerpt Erdogan, en de verkiezingen deze week worden echt spannend. Dus ook niet zo zwart wit als U het voorstelt.

Er is niets zwart/wit aan een empirische houding. Indien 10 van de 50 moslimlanden liberale democratieën waren dan zou ik voorzichtig positief zijn. Maar er is geen enkel zo'n land te vinden.

[tomm]

vanderzapig

Anders dan in het huidige Turkije, maar net als in het kemalistische Turkije van 50 jaar geleden. En zie waar dat land nu staat.

Dat klopt niet. Het kemalistische Turkije was een zaak van de elite, de boeren op het platteland werden aan hun lot overgelaten en bleven zeer conservatief en religieus. Het kemalistische Turkije was een zaak van de elite, en voor de elite. Daarom ook was het grotendeels een militaire dictatuur, en daarom ook had Erdogan aanvankelijk zoveel succes. In de Sovjet-Unie werd ook het platteland radicaal getransformeerd. Communes namen de plaats in van imams, de imams die tot verzet opriepen verdwenen richting Siberië onder Stalin. Onderwijs werd zuiver een zaak van de staat. En dat heeft het verschil gemaakt.
Zelfs al worden er veel nieuwe moskees gebouwd (die meestal leeg blijven) de maatschappij is seculier en de Russische invloed zeer groot. Je kunt je afvragen waarom de leiders van Kazachstan, etc. die moskees toestaan. Dat heeft te maken met het feit dat hun landen erg nauw bij Rusland aansluiten, en ze weten dat Rusland revanchistische gedachten heeft. Alles dat hun land kan onderscheiden van Rusland wordt aangemoedigd. Zelfs al weten ze dat het puur symbolisch is.

Indien die landen kunnen uitgroeien tot liberale democratieën dan ben ik de eerste om dat toe te juichen.

"Liberale democratie" is een westers begrip dat ook enkel bestaat in het Westen. Ex-Sovjet landen zullen dit nooit worden, en zelfs landen als Hongarije en Polen niet. Ken je een niet-westers land dat een liberale democratie is? (en dan niet Mexico waar talloze journalisten elk jaar vermoord worden, of Zuid-Afrika, Indië, etc. allemaal landen waar dit concept niet toepasbaar is) Als je zegt "Indië" ik ben in dit land geweest, en ik denk dat de mensenrechten en de levensstandaard in Noord-Korea meer betekenen dan in Indië...

Maar dat zou dan een absolute primeur zijn voor de moslim wereld. De geschiedenis van de voorbije decennia ligt bezaaid met voorbeelden van moslimlanden waar een democratiseringsproces heeft geleid tot een islamiseringsproces.

Dat komt omdat die landen door en door rot zijn. En het Westen draagt daar toe bij, de landen die nog enigszins welvarend waren zoals Libië, werden platgebombardeerd.

Er is niets zwart/wit aan een empirische houding. Indien 10 van de 50 moslimlanden liberale democratieën waren dan zou ik voorzichtig positief zijn. Maar er is geen enkel zo'n land te vinden.

Hoeveel procent van de niet-westerse wereld is een liberale democratie? Mijn gok: 0,0 % en dan heb ik het heus niet alleen over moslimlanden.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Maar alle strekkingen aanbidden een massa-moordenaar: de profeet Mohammed. Alle islamitische strekkingen hebben een oorlogshandleiding als heilig boek: de koran.

Het christendom heeft ook 1 boek , de bijbel , toch zijn er enorme verschillen tussen christenen onderling, ze zijn opgesplitst in heel veel stukjes. De bijbel wordt door sommigen slechts ten dele gebruikt , Dan heb ik het over interpretatie nog niet eens gesproken.
Voor de Koran gaat hetzelfde op.
Wat suggereert u nu eigenlijk ? dat alle Islamieten eigenlijk oorlog willen ?

Er zijn dus voldoende redenen om alle islamitische strekkingen in Europa te verbieden als gevaarlijke sekte.

Kortom : het overboord gooien van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Terug de tijd in , en ver ook.
Bij zo'n verbod gaan islamieten extremer en radicaler worden, en terecht.


Overigens, In de afgelopen decennia zijn het vooral overwegend Christelijke mogendheden die oorlogen zijn begonnen.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

De geschiedenis van de voorbije decennia ligt bezaaid met voorbeelden van moslimlanden waar een democratiseringsproces heeft geleid tot een islamiseringsproces.

Dat gaat vooral op voor democratiseringsprocessen die van buitenaf worden opgelegd!


Gaat u uw geloof aan de kant schuiven als buitenstaande betweters hun visie aan u komen opdringen?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Het christendom heeft ook 1 boek , de bijbel , toch zijn er enorme verschillen tussen christenen onderling, ze zijn opgesplitst in heel veel stukjes. De bijbel wordt door sommigen slechts ten dele gebruikt , Dan heb ik het over interpretatie nog niet eens gesproken.

Wees blij. Maar als we het "stramien" volgen van de "nieuwere stukken krijgen voorrang", dan is de bijbel een zeer vriendelijk hippie-handboek.
Dat mensen het systeem in de loop der eeuwen misbruikten en nog steeds misbruiken veranderd niets aan de in essentie vredevolle boodschap van Jezus.

Voor de Koran gaat hetzelfde op.
Wat suggereert u nu eigenlijk ? dat alle Islamieten eigenlijk oorlog willen ?

Als we het stramien volgen van de nieuwere verzen vervangen de oude , ja, dan is dat waar elke moslim naar zou moeten streven, totale oorlog tot er alleen Islam en slavernij over is.

Kortom : het overboord gooien van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Terug de tijd in , en ver ook.
Bij zo'n verbod gaan islamieten extremer en radicaler worden, en terecht.

En het tolereren is ook zo'n succes gebleken. Zie het moderne Libanon

Overigens, In de afgelopen decennia zijn het vooral overwegend Christelijke mogendheden die oorlogen zijn begonnen.

U vergeet de rest van de wereld. De oorlogen tussen de volkeren en rijken in de Amerika's: Maya's, Olmeken, Iroquais enzoverder. Dat waren zeker geen lieverds. Of het verre oosten. Japan versus Korea of China, de verschillende Indische rijken.

Maar, met uw rekbaar begrip van toepasbare geschiedenis, is het allemaal niet wat lang geleden?

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat klopt niet. Het kemalistische Turkije was een zaak van de elite, de boeren op het platteland werden aan hun lot overgelaten en bleven zeer conservatief en religieus. Het kemalistische Turkije was een zaak van de elite, en voor de elite.

De hervormingen van Ataturk gingen heel diep en hadden een grote impact op alle geledingen van de maatschappij:

https://en.wikipedia.org/wiki/Atat%C3%BCrk%27s_Reforms

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zelfs al worden er veel nieuwe moskees gebouwd (die meestal leeg blijven) de maatschappij is seculier en de Russische invloed zeer groot. Je kunt je afvragen waarom de leiders van Kazachstan, etc. die moskees toestaan. Dat heeft te maken met het feit dat hun landen erg nauw bij Rusland aansluiten, en ze weten dat Rusland revanchistische gedachten heeft. Alles dat hun land kan onderscheiden van Rusland wordt aangemoedigd. Zelfs al weten ze dat het puur symbolisch is.

Die moskeeën gaan niet leeg blijven. Dat geef ik je nu al op een blaadje. Ik wil gerust jouw uitleg aannemen dat de leiders van Kazachstan dit enkel doen om Rusland een neus te zetten. Maar het regime speelt op die manier met vuur en zal zich zelf ooit lelijk verbranden aan dat vuur.

De voorbeelden van gelijkaardige scenarios liggen voor het oprapen.

Het beroemdste voorbeeld: de manier waarop de relatie van Osama bin Laden met de USA is geëvolueerd van de jaren '80 tot 9/11: van CIA lieveling tot staatsvijand nr 1.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

"Liberale democratie" is een westers begrip dat ook enkel bestaat in het Westen. Ex-Sovjet landen zullen dit nooit worden, en zelfs landen als Hongarije en Polen niet.

Die twee landen voldoen aan mijn criteria voor "liberale democratie". Ze hebben de voorbije 30 jaar een enorme evolutie in die richting doorgemaakt. Het enige wat dat proces vertraagt is het uitblijven van een West-Europese levensstandaard in die landen.

En je moet hun gebrek aan naïviteit over massa-immigratie en islamisering niet verwarren met een extreem-rechtse autoritaire kramp, zoals de EU mandarijnen in Brussel zo graag doen uitschijnen.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ken je een niet-westers land dat een liberale democratie is?

Japan, Zuid-Korea, Taiwan en Hong Kong hebben de voorbije 60 jaar een spectaculaire evolutie in die richting gekend. Met dank aan de stijgende levensstandaard. En dit zonder hun culturele eigenheid te verloochenen.

Er is ook de Democracy Index voor nog meer voorbeelden.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Als je zegt "Indië" ik ben in dit land geweest, en ik denk dat de mensenrechten en de levensstandaard in Noord-Korea meer betekenen dan in Indië...

Mensenrechten in NK betekenen niets.

In India wel. Op papier. In de praktijk gooien armoede, corruptie, etnische conflicten en sommige aspecten van religie veel roet in het eten. Maar ook daar is een voorzichte positieve trend zichtbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat komt omdat die landen door en door rot zijn. En het Westen draagt daar toe bij, de landen die nog enigszins welvarend waren zoals Libië, werden platgebombardeerd.

In het specifieke geval van Libië ben ik het met je eens.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Dat gaat vooral op voor democratiseringsprocessen die van buitenaf worden opgelegd!

Ben je de Arabische "lente" nu al vergeten atmos? De manier waarop moslimbroederschap kandidaat Mohamed Morsi democratisch verkozen werd in Egypte?

Of verder terug in de tijd, hoe de eerste democratische verkiezingen in Algerije het FIS aan de macht brachten?

In beide landen leidde democratisering tot islamisering. Van binnenuit. Niet van buitenaf.

In beide landen werd dit gevolgd door een militaire coup.

Beide landen zijn dan ook schoolvoorbeelden van de oscillatie tussen "het boek" en "de vlag".

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Gaat u uw geloof aan de kant schuiven als buitenstaande betweters hun visie aan u komen opdringen?

Natuurlijk niet. Daarom ben ik er ook voorstander van dat het regime van Assad terug controle krijgt over Syrië.

[TREBRON]

De Islam is de enige godsdienst die van al zijn volgelingen eist dat ze alle andersdenkenden moeten vermoorden.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Het christendom heeft ook 1 boek , de bijbel , toch zijn er enorme verschillen tussen christenen onderling, ze zijn opgesplitst in heel veel stukjes. De bijbel wordt door sommigen slechts ten dele gebruikt , Dan heb ik het over interpretatie nog niet eens gesproken.
Voor de Koran gaat hetzelfde op.

Je kunt niet om de totale tegenstelling heen tussen enerzijds de volstrekt geweldloze Jezus en anderzijds de oorlogsmisdadiger Mohammed.

Het gaat hier niet over obscure biografische details maar over de manier waarop die twee figuren worden beschreven en verheerlijkt in hun respectieve heilige boeken.

De vele verschillen tussen christenen onderling, of tussen moslims onderling, zijn ook interessant om te bestuderen maar zijn op lange termijn uiteindelijk slechts ruis op twee tegengestelde lange-termijn trends:

• Laat christenen toe om meer volgens de richtlijnen van hun evangelie te leven, en je krijgt meer pacifisme.
• Laat moslims toe om meer volgens de richtlijnen van hun koran te leven, en je krijgt meer geweld.

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Wat suggereert u nu eigenlijk ? dat alle Islamieten eigenlijk oorlog willen ?

Nee. Ik heb het niet over individuen maar over het grootschalige effect van de islam-ideologie.

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Kortom : het overboord gooien van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst. Terug de tijd in , en ver ook.

De VvMU beschermt geen oproepen tot geweld. De koran is één lange oproep tot geweld tegen vrouwen en andersdenkenden. Dus de promotie ervan kan gerust aan banden worden gelegd zonder in overtreding te zijn met de VvMU.

En je plaatst de godsdientsvrijeid op een voetstuk die het niet verdient. De vrijheid van godsdienst heeft niet eens haar eigen artikel in de UVRM. Godsdienstige rituelen en bijeenkomsten zijn wel perfect beschermd door artikels 18, 19 & 20:

Article 18

Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief, and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief in teaching, practice, worship and observance.

Article 19

Everyone has the right to freedom of opinion and expression; this right includes freedom to hold opinions without interference and to seek, receive and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers.

Article 20

1. Everyone has the right to freedom of peaceful assembly and association.

2. No one may be compelled to belong to an association.

https://en.wikisource.org/wiki/Unive...f_Human_Rights

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Bij zo'n verbod gaan islamieten extremer en radicaler worden, en terecht.

Volgens jouw logica had de de-nazificatie van Duitsland na WOII ook een averechts effect gehad. We kunnen alleen maar vaststellen dat dit niet gebeurd is. Heb jij een lagere dunk van moslims dan van nazis?

Moslims die een probleem hebben met de de-islamisering van Europa zijn vrij om naar een moslim-land te verhuizen. Wie zich met geweld verzet kan naar daar gedeporteerd worden.

We moeten niet toelaten dat de islam de godsdienstvrijheid als alibi blijft gebruiken om alle mensenrechten - inclusief godsdienstvrijheid - te komen vertrappelen in het Westen. Want dat gebeurt nu eenmaal in elk land waar deze ideologie aan de macht komt.

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Overigens, In de afgelopen decennia zijn het vooral overwegend Christelijke mogendheden die oorlogen zijn begonnen.

Dat is niet dank zij, maar in weerwil van de christelijke ideologie.

Je moet de oorzaak zoeken bij de grote technologische en industriële voorsprong van het Westen. Die werkt als een versterker op de schaal van het gebruikte geweld.

Een huiskat jaagt op dieren ter grootte van een muis. Een tijger daarentegen zal ook op mensen jagen wanneer hij de kans krijgt. Dat betekent niet dat een huiskat een verfijndere moraal heeft, maar simpelweg dat ze kleiner is dan een tijger.

In Afrika bijvoorbeeld bestond evengoed slavernij. Maar daar was het een kwestie van het ene dorp dat het andere aanviel en tot slaaf maakte. Door de globale reikwijdte van de Europese koloniale machten werden slaven van het ene continent naar het andere gebracht.

De relatief kleinschalige slavernij in zwart Afrika betekende niet dat Afrikanen een hogere moraal hadden dan Europeanen (of Arabieren) maar dat ze zich op economisch en militair vlak op kleinere schaal organiseerden.

In het Westen heeft de ontwikkeling van de moraal moeite om de snelheid van de wapentechnologie & de industrie bij te benen. Het is altijd met vertraging dat we de schadelijke aspecten van onze vooruitgang proberen te corrigeren.

Maar uiteindelijk zijn correcties zoals het verbod op slavernij of het verbod op chemische wapens Westerse initiatieven geweest die aan de rest van de wereld werden opgelegd.

[tomm]

vanderzapig

De hervormingen van Ataturk gingen heel diep en hadden een grote impact op alle geledingen van de maatschappij:

https://en.wikipedia.org/wiki/Atat%C3%BCrk%27s_Reforms

Het platteland is altijd diepgelovig gebleven. Daarenboven waren de hervormingen dubbelzinnig. Het verdrag van Sèvres heeft bijna alle niet-moslims uit Turkije verwijderd, Ataturk heeft daaraan meegewerkt.
Je had een militair regime dat corrupt en wreed was voor de boeren, vooral in het oosten. Als reactie daartegen bleef religie prominent aanwezig.

Die moskeeën gaan niet leeg blijven. Dat geef ik je nu al op een blaadje. Ik wil gerust jouw uitleg aannemen dat de leiders van Kazachstan dit enkel doen om Rusland een neus te zetten. Maar het regime speelt op die manier met vuur en zal zich zelf ooit lelijk verbranden aan dat vuur.

Wel die moskeeën staan er al zo'n 18 jaar en zijn nog steeds grotendeels leeg. Soms is een maatschappij zo seculier geworden dat er geen weg terug is. België is een goed voorbeeld. Ik zie de volgende generatie zich niet opnieuw onderwerpen aan priesters en de katholieke kerk.
In Polen wel, ondanks het feit dat Polen ook communistisch was, bleef de bevolking zeer religieus, het communistische regime was er zwak, de katholieke kerk heel sterk.

De voorbeelden van gelijkaardige scenarios liggen voor het oprapen.

Ja maar dat zijn landen waar de overgrote meerderheid van de bevolking steeds zeer religieus is gebleven. In de jaren 70 en 80 gingen enkel de oudjes nog naar de moskee in landen als Kazachstan.

Het beroemdste voorbeeld: de manier waarop de relatie van Osama bin Laden met de USA is geëvolueerd van de jaren '80 tot 9/11: van CIA lieveling tot staatsvijand nr 1.

Ja, de VS speelden met vuur, maar Osama Bin Laden is een Saudi, en vocht in Pakistan. Beide landen zijn nooit seculier geweest.

[tomm]

vanderzapig

Die twee landen voldoen aan mijn criteria voor "liberale democratie". Ze hebben de voorbije 30 jaar een enorme evolutie in die richting doorgemaakt. Het enige wat dat proces vertraagt is het uitblijven van een West-Europese levensstandaard in die landen.

En je moet hun gebrek aan naïviteit over massa-immigratie en islamisering niet verwarren met een extreem-rechtse autoritaire kramp, zoals de EU mandarijnen in Brussel zo graag doen uitschijnen.

Wel de oppositie media overnemen of sluiten, de rechterlijke macht onder staatscontrole brengen, dat past niet in een liberale democratie.

Japan, Zuid-Korea, Taiwan en Hong Kong hebben de voorbije 60 jaar een spectaculaire evolutie in die richting gekend. Met dank aan de stijgende levensstandaard. En dit zonder hun culturele eigenheid te verloochenen.

Echt liberale democratieën kun je deze landen of gebieden toch niet noemen. Je hebt er een economische elite die de politieke elite volledig controleert, net als in Singapore. En de Engelse/Amerikaanse invloed in deze landen is toch vrij groot, ze hebben er ook vele miljarden in geïnvesteerd. Bvb. bijna alle Hong Kong 'ers en Taiwanezen hebben Amerikaanse voornamen.
De vraag is ook, moet dat wel, een liberale democratie? Meer en meer derde wereld landen kijken op naar het Chinese model.

Mensenrechten in NK betekenen niets.

In India wel. Op papier. In de praktijk gooien armoede, corruptie, etnische conflicten en sommige aspecten van religie veel roet in het eten. Maar ook daar is een voorzichte positieve trend zichtbaar.

Dus in de praktijk betekenen mensenrechten ook niets. Er wordt straffeloos gemoord, verkracht, en uitgebuit. In de praktijk hebben de lagere kasten weinig kans om zich daartegen te verweren.
Wat Noord-Korea betreft weten we weinig.