Wij zijn Germanen. - Pagina 6

Bhairav · 22 november 2022, 09:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Vooral van de Franken.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Frankische_Rijk

Ja dat wist ik wel.
Maar Germaans is dan vooral een taalkundige identiteit.

DeZeeuw · 22 november 2022, 09:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Ja dat wist ik wel.
Maar Germaans is dan vooral een taalkundige identiteit.

Zeker niet. Zie #98

patrickve · 22 november 2022, 09:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Nee, eerder 'survival of the fittest'

In de loop der eeuwen hebben de Kelten, meestal onder druk van de Germanen, maar soms met wat hulp van de grote Julius zelf, het gebied ten noorden van de Ardennen verlaten. Bijgevolg werd het gebied in de 3e eeuw na Christus vrijwel uitsluitend nog door Germanen bewoond. En toen staken de Frankische Germanen in grote getalen de Rijn over, zoals u weet. Waarmee het definitief over en uit was voor de Kelten...

(ten eerste, sorry voor het slecht geschreven bericht, ik schrijf nooit meer vanop een idioot tablet dat denkt woorden te moeten vervangen...)

Ah, het gebied werd dus fysisch leeg gemaakt van mensenwezens op een zeker moment ? Niet gewoon "onderworpen" en "cultureel omgevormd" ? Dat is eigenlijk de vraag, en ik heb een beetje moeite om te geloven dat het gebied leeggemaakt werd, maar goed, het is mogelijk. Ik zag het eerder als eigenlijk altijd "hetzelfde volk" dat gewoon in dezelfde streek blijft leven grotendeels, hier en daar wat immigratie en wat migratie natuurlijk, maar grosso modo blijft hetzelfde volk ter plekke, maar wordt soms overheerst, verandert soms van cultuur en zo voort, kent soms meer welvaart, kent er soms minder, de bevolking groeit soms aan, soms sterft ze wat af, maar de voorouders van Jefke die in Leuven woont, zullen altijd mensen geweest zijn die in een straal van 100 km rond Leuven leefden, op hier en daar een uitzondering na...

Die waren soms rijk, soms arm, die spraken soms Keltisch, soms Latijns, soms Germaans, en zo voort, naargelang de lokale geplogenheden van 't moment, maar grosso modo "beweegt" een volk in zijn geheel niet echt.

pajoske · 22 november 2022, 10:32

Wij zijn Germanen?
Zo te zien ongeveer 30 tot 40% van de bevolking. Tegenwoordig eerder nog minder.

bron: https://www.thedockyards.com/genetic-maps-of-europe/

Wat betreft Karel de Grote en zijn nakomelingen: https://www.youtube.com/watch?v=wuyDnWbnD8s

DeZeeuw · 22 november 2022, 10:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

(ten eerste, sorry voor het slecht geschreven bericht, ik schrijf nooit meer vanop een idioot tablet dat denkt woorden te moeten vervangen...)

Ah, het gebied werd dus fysisch leeg gemaakt van mensenwezens op een zeker moment ? Niet gewoon "onderworpen" en "cultureel omgevormd" ? Dat is eigenlijk de vraag, en ik heb een beetje moeite om te geloven dat het gebied leeggemaakt werd, maar goed, het is mogelijk. Ik zag het eerder als eigenlijk altijd "hetzelfde volk" dat gewoon in dezelfde streek blijft leven grotendeels, hier en daar wat immigratie en wat migratie natuurlijk, maar grosso modo blijft hetzelfde volk ter plekke, maar wordt soms overheerst, verandert soms van cultuur en zo voort, kent soms meer welvaart, kent er soms minder, de bevolking groeit soms aan, soms sterft ze wat af, maar de voorouders van Jefke die in Leuven woont, zullen altijd mensen geweest zijn die in een straal van 100 km rond Leuven leefden, op hier en daar een uitzondering na...

Die waren soms rijk, soms arm, die spraken soms Keltisch, soms Latijns, soms Germaans, en zo voort, naargelang de lokale geplogenheden van 't moment, maar grosso modo "beweegt" een volk in zijn geheel niet echt.

Dat het gebied zou zijn "leeg gemaakt" is echt te kort door de bocht. Zoals gezegd was er sprake van een eeuwen durend proces waarin inheemse Germaanse stammen (want niet alle Germanen kwamen van over de Rijn) én Germaanse stammen van over de rivieren de Kelten langzaam maar zeker hebben weggeconcurreerd. En soms ging dit gepaard met geweld, en soms kregen zij wat hulp van de Romeinen (zoals met de Eburonen die werden uitgeroeid). Het gevolg was dat er in de 3e eeuw na Christus niet heel veel volledig Keltische stammen over waren in het gebied ten noorden van de Ardennen. Tel hier de invasie van de Franken bij op en u zult begrijpen dat het definitief klaar was met de Kelten in deze regio ..

patrickve · 22 november 2022, 11:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Dat het gebied zou zijn "leeg gemaakt" is echt te kort door de bocht. Zoals gezegd was er sprake van een eeuwen durend proces waarin inheemse Germaanse stammen (want niet alle Germanen kwamen van over de Rijn)

Euh, dat was toch min of meer de definitie van Germanen ?

DeZeeuw · 22 november 2022, 11:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Euh, dat was toch min of meer de definitie van Germanen ?

Ruim voor onze jaartelling leefden er Germaanse en Keltische stammen aan weerszijden van de Rijn.

Henri1 · 22 november 2022, 11:46

Wij zijn de dappersten van alle Galliërs.

pajoske · 22 november 2022, 11:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Dat het gebied zou zijn "leeg gemaakt" is echt te kort door de bocht. Zoals gezegd was er sprake van een eeuwen durend proces waarin inheemse Germaanse stammen (want niet alle Germanen kwamen van over de Rijn) én Germaanse stammen van over de rivieren de Kelten langzaam maar zeker hebben weggeconcurreerd. En soms ging dit gepaard met geweld, en soms kregen zij wat hulp van de Romeinen (zoals met de Eburonen die werden uitgeroeid). Het gevolg was dat er in de 3e eeuw na Christus niet heel veel volledig Keltische stammen over waren in het gebied ten noorden van de Ardennen. Tel hier de invasie van de Franken bij op en u zult begrijpen dat het definitief klaar was met de Kelten in deze regio ..

Ge moogt zo veel verhaaltjes en fantasietjes vertellen om politiek uw gelijk te halen als ge wilt. Het enige dat wetenschappelijk bewijs levert over afstamming is DNA-onderzoek. Dat onderzoek bewijst vooral een mengeling van DNA. EN daar kunt ge enkel uithalen hoeveel procentueel de verhoudingen zijn.

Voila:

Let wel deze kaart geldt enkel voor mannelijk y-dna. Ik meen mij te herinneren dat er een duidelijk verschil is (af te lezen uit dna) tussen migratie van vrouwen en mannen.

pajoske · 22 november 2022, 11:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Wij zijn de dappersten van alle Galliërs.

Ik denk dat wij (onze voorouders) weinig te maken hadden met de Galliërs waarover sprake. Evenmin dat onze voorouders iets te maken hadden met de guldensporenslag. Dat is allemaal zever voor de geschiedenisboekskes van de overheid/scholen.
En op mijn school leerde ik dat die omschrijving 'dappersten' voornamelijk door Ceasar geschreven werd om zijn lang en duur verblijf in deze regio te verantwoorden. Voor de show dus.

Bhairav · 22 november 2022, 12:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Zeker niet. Zie #98

Denk toch van wel, als ge met Germanen de bevolking bedoelt die het meest rechtstreeks afstammen van de eerste Germaanse sprekers. De genetische afstand met Scandinavië is groot. Zijn die Franken geen "latere" Germanen die de taal hebben overgenomen, ofzo?

Nu, ik denk wel te weten dat die Oud Noorse sprekers zichzelf waarschijnlijk geen "Germanen" noemden...

patrickve · 22 november 2022, 13:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Ruim voor onze jaartelling leefden er Germaanse en Keltische stammen aan weerszijden van de Rijn.

De vraag is gewoon hoe je dan "Germaans" definieert. Voor mij is dat altijd "ten oosten van de Rijn" geweest, want uiteindelijk is het ergens arbitrair. Cultureel kan je moeilijk stellen dat het overeenkomt met "volkeren die zouden migreren" want cultuur verplaatst zich niet noodzakelijk met volkeren. Kijk maar naar de Romeinse cultuur: het zijn niet allemaal mensen van Rome die in Gallie zijn komen wonen, toch heeft Gallie de Romeinse cultuur grotendeels overgenomen.
Maar dat wil niet zeggen dat mensen uit Gallie nazaten waren van mensen die in Rome woonden een paar honderd jaar daarvoor.

Natuurlijk KAN het zijn dat volkeren zich fysiek verplaatsen en nu de bewoners worden van een nieuwe streek.

DeZeeuw · 22 november 2022, 13:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ge moogt zo veel verhaaltjes en fantasietjes vertellen om politiek uw gelijk te halen als ge wilt. Het enige dat wetenschappelijk bewijs levert over afstamming is DNA-onderzoek. Dat onderzoek bewijst vooral een mengeling van DNA. EN daar kunt ge enkel uithalen hoeveel procentueel de verhoudingen zijn.

Fantasietjes? Ik benoem slechts historische feiten. Daarnaast verwijs ik naar een wetenschappelijk onderzoek, waarvan de uitkomst precies in lijn is met de genoemde historische feiten. Nu u weer.

https://www.tijd.be/algemeen/algemee...n/5435234.html

pajoske · 22 november 2022, 15:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Fantasietjes? Ik benoem slechts historische feiten. Daarnaast verwijs ik naar een wetenschappelijk onderzoek, waarvan de uitkomst precies in lijn is met de genoemde historische feiten. Nu u weer.

https://www.tijd.be/algemeen/algemee...n/5435234.html

Gij citeert een onderzoek uit 2006. Recent DNA-onderzoek heeft tot andere inzichten geleid.

Ik ga nog meer zeggen: Vroeger dacht men dat de bevolking aan de kust het meest vermengd was met andere bevolkingsgroepen. Recent onderzoek toont aan dat dit fout is. Het dna in West-Vlaanderen is veel minder gediversifieerd dan in Limburg. De verklaring: de aanwezigheid van belangrijke heirbanen en de zeer belangrijke handelsweg over de Maas bracht deze bevolking veel meer in contact met 'vreemden'.

pajoske · 22 november 2022, 16:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Fantasietjes? Ik benoem slechts historische feiten. Daarnaast verwijs ik naar een wetenschappelijk onderzoek, waarvan de uitkomst precies in lijn is met de genoemde historische feiten. Nu u weer.

https://www.tijd.be/algemeen/algemee...n/5435234.html

Als ge werkelijk interesse hebt in de vraag over afstamming van de inwoners van Vlaanderen raad ik u aan dit eens te bekijken. 'Bestaat Vlaams DNA' https://www.youtube.com/watch?v=jcjuXwVhuVw&t=798s

DeZeeuw · 22 november 2022, 16:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Gij citeert een onderzoek uit 2006. Recent DNA-onderzoek heeft tot andere inzichten geleid.

Ik ga nog meer zeggen: Vroeger dacht men dat de bevolking aan de kust het meest vermengd was met andere bevolkingsgroepen. Recent onderzoek toont aan dat dit fout is. Het dna in West-Vlaanderen is veel minder gediversifieerd dan in Limburg. De verklaring: de aanwezigheid van belangrijke heirbanen en de zeer belangrijke handelsweg over de Maas bracht deze bevolking veel meer in contact met 'vreemden'.

Ik verwijs naar een wetenschappelijk onderzoek dat onderscheid maakt tussen Vlamingen en Walen, wat het relevant maakt in deze discussie.

Uw diagram(men) laten gemiddelden per land zien, dus zonder onderscheid te maken tussen de verschillende bevolkingsgroepen binnen de landsgrenzen. De uitkomst is dan ook waardeloos in de context van deze discussie.

Probeer het nog eens zou ik zeggen

Bhairav · 22 november 2022, 16:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Ik verwijs naar een wetenschappelijk onderzoek dat onderscheid maakt tussen Vlamingen en Walen, wat het relevant maakt in deze discussie.

Uw diagram(men) laten gemiddelden per land zien, dus zonder onderscheid te maken tussen de verschillende bevolkingsgroepen binnen de landsgrenzen. De uitkomst is dan ook waardeloos in de context van deze discussie.

Probeer het nog eens zou ik zeggen

Vlamingen en Walen lijken waarschijnlijk het hardst op elkaar dan op eender wie.

DeZeeuw · 22 november 2022, 17:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Vlamingen en Walen lijken waarschijnlijk het hardst op elkaar dan op eender wie.

Dat is dus maar net de vraag. Het door mij aangehaalde onderzoek toont dat Vlamingen genetisch meer gemeen hebben met Nederlanders en Duitsers dan met Fransen. Voor Walen geldt mogelijk precies het tegenovergestelde.

https://www.tijd.be/algemeen/algemee...n/5435234.html

Bhairav · 22 november 2022, 18:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Dat is dus maar net de vraag. Het door mij aangehaalde onderzoek toont dat Vlamingen genetisch meer gemeen hebben met Nederlanders en Duitsers dan met Fransen. Voor Walen geldt mogelijk precies het tegenovergestelde.

https://www.tijd.be/algemeen/algemee...n/5435234.html

Zuidelijke Nederlanders en Duitsers uit het Zuiden en het Westen. Samen met mensen uit oost Frankrijk en Zwitserland. Het Noorden van die landen is anders, heb ik trouwens gemerkt toen ik ooit in Berlijn was.

Mensen uit Zuid Nederland hebben vaak Vlaamse voorouders.

pajoske · 22 november 2022, 19:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DeZeeuw

Ik verwijs naar een wetenschappelijk onderzoek dat onderscheid maakt tussen Vlamingen en Walen, wat het relevant maakt in deze discussie.

Uw diagram(men) laten gemiddelden per land zien, dus zonder onderscheid te maken tussen de verschillende bevolkingsgroepen binnen de landsgrenzen. De uitkomst is dan ook waardeloos in de context van deze discussie.

Probeer het nog eens zou ik zeggen

Ge hebt dus duidelijk de moeite niet genomen om de wetenschappelijk bijdrage (2019) van Maarten Larmurseau 'bestaat Vlaams DNA' te bekijken.

Ik citeer uit het nieuwsblad van 24 jan. 2006 (de tijd kan ik niet lezen) over uw aangehaalde artikel.

Citaat:

Hij vergeleek die met het profiel van Nederlanders, Duitsers, Fransen en Engelsen. Vlamingen hebben meer erfelijke factoren gemeen met Nederlanders en Duitsers dan met Fransen. Overigens waarschuwt Mertens voor onbetrouwbare doe-het-zelfvaderschapstests van het internet.

bron: https://www.nieuwsblad.be/cnt/gn0n8l5u

Daar werd niks vermeld over Walen. Dat Belgen meer gemeen hebben met Nederlanders dan met mensen uit bv Zuid-frankrijk lijkt me ook logisch. Larmuseau legt uit dat afstand ook veel bepalend is. Ikzelf woon op slechts enkele kilometers van de Nederlandse en Duitse grens. Er komen dan ook voorouders uit beide landen.
Gij wilt politiek voordeel halen uit een artikel van een doctoraatstudent dat ongeveer 17 jaar geleden geschreven werd. Maar de recente bevindingen van een wetenschappelijk onderzoeker interesseren u geen bal.

Hetgeen uw vriend schrijft over onbetrouwbare vaderschapstesten op internet is al lang achterhaald. Hebt ge nooit naar het vtm programma 'ons DNA' gekeken? OF op Nederland 'dna onbekend' of 'spoorloos'? Bij dat laatste programma heeft men via zo een internet vaderschapstest aangetoond dat zij in het verleden bedrogen werden door buitenlandse medewerkers.

Ik ben hier op zoek gegaan naar dat onderzoek van G. Mertens: https://www.researchgate.net/scienti...rtens-39267347

Ik zie daar niet veel staan i.v.m. dat onderzoek. Gij wel?

22 november 2022, 10:32	#104
pajoske Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 21 september 2006 Locatie: Maaskaant/Limburg/Europe Berichten: 15.393	Wij zijn Germanen? Zo te zien ongeveer 30 tot 40% van de bevolking. Tegenwoordig eerder nog minder. bron: https://www.thedockyards.com/genetic-maps-of-europe/ Wat betreft Karel de Grote en zijn nakomelingen: https://www.youtube.com/watch?v=wuyDnWbnD8s